Die Thraker waren Slawen

[Irek]

Hier die Begründung:

http://universumskristall.blogspot.de/20...alten.html

[Suebe]

(12.02.2015 20:09)Irek schrieb:  Hier die Begründung:

http://universumskristall.blogspot.de/20...alten.html

Ja jetzt l... mich doch am .....
da toppt einer den Hanka gleich um 1800 Jahre!

Und trek ist der Palacky der keine Zweifel hat.

[Arkona]

Ja, natürlich. Und Alexander der Große ja sowieso... Bisher war ich eigentlich froh, dass dieses Forum von irgendwelchen Anfechtungen aus Südost (Wir sind die Größten, Schönsten, Ältesten...) weitgehend frei war.

[Suebe]

(12.02.2015 22:14)Arkona schrieb:  Ja, natürlich. Und Alexander der Große ja sowieso... Bisher war ich eigentlich froh, dass dieses Forum von irgendwelchen Anfechtungen aus Südost (Wir sind die Größten, Schönsten, Ältesten...) weitgehend frei war.

Ist doch interessant zu erfahren, dass die Fälschungstradition eines Hanka zweihundert Jahre später noch immer ihre Nachfolger findet.

[Suebe]

und ghier gibts Hintergründe zur Fälschungstradition

Aus Wiki:

Zitat:Václav Hanka (auch: Váceslav Váceslavič, deutsch: Wenzel (Wenzeslaus) Hanka; * 10. Juni 1791 in Hořiněves; † 12. Januar 1861 in Prag), war ein tschechischer Sprachwissenschaftler des 19. Jahrhunderts.

Zitat:Bekannt wurde Hanka[1] durch zwei Handschriften, die Königinhofer Handschrift und die Grünberger Handschrift, welche er 1817, bzw. 1818 meisterhaft zur Vortäuschung tschechischer Heldenepen und lyrischer Texte aus dem 13. und 14. Jahrhundert zusammen mit Václav Alois Svoboda und Josef Linda fälschte. Hanka gab die Texte auch auf Neutschechisch heraus, von Svoboda erschien im Jahr 1819 eine Übersetzung ins Deutsche, die Goethe kannte und schätzte.[2] Die ersten Zweifel an der Echtheit dieser Texte meldete im Jahr 1824 Jernej Kopitar an. Nach einer längeren Kontroverse gelten die angeblich aufgefundenen Texte seit 1886 als Fälschung der drei bereits genannten Autoren.

Hier zur Königinhofer Handschridft:

Zitat:„Auffindung“ und Ausgaben
Václav Hanka

In dieser Stimmung des nationalen Aufbruchs behauptete der Sprachwissenschaftler und Herausgeber altslawischer Texte Václav Hanka, am 16. September 1817 im Turmkeller der Dekaneikirche St. Johannes der Täufer in Dvůr Králové nad Labem (Königinhof an der Elbe) eine Handschrift aufgefunden zu haben. Hanka datierte die Handschrift aufgrund der enthaltenen geschichtlichen Zusammenhänge in das 13. Jahrhundert; die enthaltenen Lieder galten damit als das älteste bekannte Dokument tschechischer Literatur.

getoppt durch die Grünberger

Zitat:Die Grünberger Handschrift soll im Herbst 1817 von Josef Kovář auf Schloss Grünberg entdeckt worden sein, der sie anonym an den Fürsten Kolowrat als Geschenk für das neu gegründete Nationalmuseum sandte.

Zitat:Es wurde angenommen, dass diese Sammlung aus dem 8. und 9. Jahrhundert stammt. Entspräche dies den Tatsachen, wären es die ältesten überlieferten Handschriften in ganz Tschechien. Die Handschrift wurde in der Zeit der Tschechischen Nationalen Wiedergeburt zusammen mit der ebenfalls gefälschten Königinhofer Handschrift zu einem nationalistischen Symbol.

Zitat:Wissenschaftlich wurde durch eine Untersuchung von 1967, deren Ergebnisse erst in den 1990er Jahren veröffentlicht wurden, endgültig bewiesen, dass die Handschriften Fälschungen sind. Eine Urheberschaft Hankas gilt als wahrscheinlich; doch auch eine gutgläubige Veröffentlichung der Handschriften durch Hanka wird von einigen in Betracht gezogen.

und auf diese Zug will bis heute halt immer mal wieder einer auspringen.

[913Chris]

Der Autor der eingangs erwähnten Website hat noch andere Artikel veröffentlicht, etwa einen, in dem er die Umpolung des Erdmagnetfeldes enträtselt (das, was die Physik dazu sagt, nennt er, noch bevor er zum Kern der Sache vordringt, "esoterischen Quatsch").
Nun hat er also einen prähistorischen Ring als erster als slawisch entziffert. Dazu ändert er u.a. kurzer Hand mal so eben den Lautwert einzelner Buchstaben, zieht willkürliche Assoziationen als Beweis für die Richtigkeit seiner Übersetzung heran und übersetzt mit Hilfe moderner slawischer - v.a. polnischer - Wörter.

Er zieht also moderne Sprachen heran, um prähistorische Texte zu übersetzen. Das klappt schon bei neuhochdeutsch - mittelhochdeutsch nicht, weil sich z.B. Wörter ähnlich anhören, aber unterschiedliche Bedeutung haben (z.B. mhd "arebeit" = Not und nhd "Arbeit") und würde auch nicht bei einer Kirchenslawisch-polnischen Übersetzung klappen, also erst recht nicht bei einer Übersetzung einer 2500 Jahre alten Inschrift.

Ganz zu schweigen davon, dass die Slawen eben erst seit nachchristlicher Zeit existieren, die antiken Thraker also keinesfalls Slawen gewesen sein können.

Da biegt sich vor lauter Begeisterung über die seine eigenen (eingebildeten) Fähigkeiten die Realität so hin, wie er sie braucht.

Es haben sich schon namhafte Wissenschaftler an einer Entzifferung versucht (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language), die waren laut dem oben zitierten Deppen natürlich alles Deppen.

Aber schauen wir uns doch mal die Fakten an:
Der Zeitpunkt des Fundes des Rings - 1912 - deutet schon auf Fälschung von slawischer Seite hin, allerdings passt der Ring gut zu einer weiteren thrakischen Inschrift, der von Kölmen (auch in Bulgarien, 1965 entdeckt) und zu einem weiteren Ring aus Duvanli, ebenfalls Bulgarien.

Ich denke also, dass der Ring selber wohl keine Fälschung ist, noch dazu, wo die wissenschaftlichen Übersetzungen zeigen, dass der Text recht gut zu dem passt, was wir über das Thrakische wissen.

VG
Christian

[Irek]

(13.02.2015 20:17)913Chris schrieb:  Er zieht also moderne Sprachen heran, um prähistorische Texte zu übersetzen.

Da biegt sich vor lauter Begeisterung über die seine eigenen (eingebildeten) Fähigkeiten die Realität so hin, wie er sie braucht.

Es haben sich schon namhafte Wissenschaftler an einer Entzifferung versucht (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language), die waren laut dem oben zitierten Deppen natürlich alles Deppen.

VG
Christian

Besteht dieses Forum aus Propagandisten die hier dem "dummen" Volk irgendwelche Ideologie vermitteln wollen?

Zuerst solltest du mein Artikel lesen und objektiv bleiben. Deine Hilferufe Richtung Wikipedia finde ich wirklich lustig. Mensch ist dir das nicht peinlich?

[Avicenna]

(13.02.2015 20:59)Irek schrieb:  Besteht dieses Forum aus Propagandisten die hier dem "dummen" Volk irgendwelche Ideologie vermitteln wollen?

Zuerst solltest du mein Artikel lesen und objektiv bleiben. Deine Hilferufe Richtung Wikipedia finde ich wirklich lustig. Mensch ist dir das nicht peinlich?

Irek, dir wurde eine Brücke gebaut, damit dem Thema die Chance eingeräumt wird, mit einer gewissen Objektivität und Sachlichkeit diskutiert zu werden. Scheinbar bist du nicht wirklich daran interessiert, dich auf dieser Basis mit anderen auseinanderzusetzen.
Schade, aber wahrscheinlich bezeichnend und typisch für Menschen deines Schlages ... oder habe ich dich jetzt falsch eingeschätzt?

[Irek]

(13.02.2015 22:45)Avicenna schrieb:  Irek, dir wurde eine Brücke gebaut, damit dem Thema die Chance eingeräumt wird, mit einer gewissen Objektivität und Sachlichkeit diskutiert zu werden.

Glaubst du wirklich an das was du da schreibst. Oder hast du die vorherigen Beiträge nicht gelesen. Ich bleibe bei meiner Meinung. Zuerst solltet ihr lesen, dann verstehen und dann eventuell könnten wir reden. Ich habe keine Zeit mit Leuten zu diskutieren die einfachen Zusammenhänge nicht überblicken können.

[Avicenna]

(13.02.2015 23:13)Irek schrieb:  

(13.02.2015 22:45)Avicenna schrieb:  Irek, dir wurde eine Brücke gebaut, damit dem Thema die Chance eingeräumt wird, mit einer gewissen Objektivität und Sachlichkeit diskutiert zu werden.

Glaubst du wirklich an das was du da schreibst. Oder hast du die vorherigen Beiträge nicht gelesen. Ich bleibe bei meiner Meinung. Zuerst solltet ihr lesen, dann verstehen und dann eventuell könnten wir reden. Ich habe keine Zeit mit Leuten zu diskutieren die einfachen Zusammenhänge nicht überblicken können.

Ja, mein Herzl - ich glaube dran. Und passen tuts auch noch ... Du hast weiterhin deine Meinung, siehst dich bestätigt und hast für den Rest des Tages ein wohliges Gefühl im Bauch - naja, und wir wahrscheinlich unsre Ruh ...

[Dietrich]

(12.02.2015 20:09)Irek schrieb:  Hier die Begründung:

http://universumskristall.blogspot.de/20...alten.html

Das ist keine wissenschaftlich seriöse Begründung.

Hier kannst du nachlesen, wie und wann die Landnahme der Slawen auf dem Balkan erfolgte. http://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_d...dem_Balkan

Dass Thraker Slawen sind, ist dummes Gerede rechtsextremer bulgarischer Nationalisten. Da zeigst du dich als würdiger Ableger.

[Sansavoir]

Ireks Beweiskette erinnert mich an Jacques Maheu, der behauptete, dass aus den kreuz und quer durch Südamerika ziehenden Wikinger Inkas geworden sind, die dann aufgrund ihres nordischen Erbes alle anderen Völker beherrschten. Und ob Du nun im Regenwald oder auf den Anden suchst, die Wikinger / Inkas hinterließen überall Runen, die endlich von Maheu entschlüsselt wurden. Und Atahualpa bedeutet schließlich Vater des Wolfes und entspricht dem germanischen Namen Adolf.

[Dietrich]

Wir kennen ja inzwischen unsere Serben oder Bulgaren, die schon vor 10 000 Jahren im Balkan gesessen haben wollen; oder unsere Türken, die die Sumerer für ihre türkischen Vorfahren halten und überhaupt glauben, dass der erste Mensch ein Türke war. Oder unsere Kurden, die ebenfalls schon zur Zeit des Neolithikums vor 10 000 Jahren dort wohnten, wo sie noch heute siedeln.

usw. usw. usw.

[Irek]

(14.02.2015 18:45)Dietrich schrieb:  Wir kennen ja inzwischen unsere Serben oder Bulgaren, die schon vor 10 000 Jahren im Balkan gesessen haben wollen; oder unsere Türken, die die Sumerer für ihre türkischen Vorfahren halten und überhaupt glauben, dass der erste Mensch ein Türke war. Oder unsere Kurden, die ebenfalls schon zur Zeit des Neolithikums vor 10 000 Jahren dort wohnten, wo sie noch heute siedeln.

usw. usw. usw.

Lieber Herr Dietrich,

Sie sollten sich Schaum vor dem Mund abwischen weil es mittlerweile schon Ihnen die Augen bedeckt. Der Beweis ist so wie es ist und nur Sie scheinen noch Probleme mit der Akzeptanz der Wahrheit zu haben.

Die beiden Inschriften sind slawisch. Es gibt hier nichts zu diskutieren. Sie müssen es akzeptieren dass der Balkan seit mindestens 6000 Jahren von Slawen bevölkert ist.

[Arkona]

(14.02.2015 18:45)Dietrich schrieb:  Oder unsere Kurden, die ebenfalls schon zur Zeit des Neolithikums vor 10 000 Jahren dort wohnten, wo sie noch heute siedeln.

... und dort natürlich alles höchstselbst erfunden haben. Landwirtschaft, Schrift, Metallverarbeitung etc. pp.

Ich erinnere mich an einen Zeitgenossen im Nirwana, der allen Ernstes behauptete, die Inkas wären Ungarn gewesen. Dummerweise waren ihnen auf dem Weg nach Peru bloß die Pferde abhanden gekommen.
Meist verschwinden solche Typen schnell wieder aus den Foren, wenn sie merken, dass sie damit nicht punkten.

[Irek]

Und wann verschwinden solche Trolle wie du?

[Arkona]

(14.02.2015 20:42)Irek schrieb:  Und wann verschwinden solche Trolle wie du?

Mach dir keine Hoffnung, ich bin hier von der Pike auf. Deine Gleichsetzung Thraker = Slawen soll wohl deiner eigenen These hier eine Basis bieten. Ja, wenn du wenigstens die Albaner bemüht hättest...

Ähnliche klingende Worte finden sich in jeder Sprache der Welt, mit etwas Suchen kann ich bestimmt auch versuchen zu belegen, dass die Papuas in Wahrheit Inuit sind. Oder ist es vielleicht umgekehrt? Egal, was nicht passt wird passend gemacht bei kompletter Ignoranz sämtlicher historischer und linguistischer Befunde.

Wie wär es vielleicht damit? Da die slawischen Sprachen ein einheitliches (Ur)Wort für Elefant kennen ("Slon"), müssen die (Ur)Slawen doch aus einer Gegend stammen, wo diese Tiere vorkommen, gell?

[Dietrich]

(14.02.2015 20:42)Irek schrieb:  Und wann verschwinden solche Trolle wie du?

Du kannst froh sein, dass du hier noch nicht gesperrt worden bist, wie in zwei Nachbarforen.

Der hiesige Moderator zeigt leider unerklärliche Geduld.

[Dietrich]

Hier noch einige grundsätzliche Kurzinformationen zu den Thrakern:

Die Thraker wurden im Verlauf mehrerer Jahrhunderte komplett romanisiert (teilweise auch gräzisiert), sodass höchstens lateinische Lehnworte ins Slawische gekommen sein könnten. Als die Südslawen ab dem 6./7. Jh. den Balkan überfluteten, war die thrakische Sprache nahezu ausgestorben. Lediglich im Rückzugsgebiet des Rhodopen-Gebirges hielten sich vereinzelt thrakische Sprachinseln, die aber bald von den Slawen überformt wurden.

Abgesehen davon ist Thrakisch so dürftig überliefert, dass es kaum Sprachreste gibt. Wir wissen also wenig über den Aufbau dieser Sprache. Es gibt nur wenige rein thrakische Inschriften, die zudem in griechischer Schrift überliefert sind. Die längste dieser Inschriften ist auf dem Goldring von Ezerovo eingraviert, jedoch bereitet die Übersetzung Schwierigkeiten.

Ansonsten ist die Präsenz der Thraker im Kernland ihres Siedlungsgebietes, d.h. in Bulgarien, in zahlreichen Orts-, Flur- und Gewässernamen dokumentiert.

[Irek]

(15.02.2015 15:51)Dietrich schrieb:  Hier noch einige grundsätzliche Kurzinformationen zu den Thrakern:

Die Thraker wurden im Verlauf mehrerer Jahrhunderte komplett romanisiert (teilweise auch gräzisiert), sodass höchstens lateinische Lehnworte ins Slawische gekommen sein könnten. Als die Südslawen ab dem 6./7. Jh. den Balkan überfluteten, war die thrakische Sprache nahezu ausgestorben. Lediglich im Rückzugsgebiet des Rhodopen-Gebirges hielten sich vereinzelt thrakische Sprachinseln, die aber bald von den Slawen überformt wurden.

Abgesehen davon ist Thrakisch so dürftig überliefert, dass es kaum Sprachreste gibt. Wir wissen also wenig über den Aufbau dieser Sprache. Es gibt nur wenige rein thrakische Inschriften, die zudem in griechischer Schrift überliefert sind. Die längste dieser Inschriften ist auf dem Goldring von Ezerovo eingraviert, jedoch bereitet die Übersetzung Schwierigkeiten.

Ansonsten ist die Präsenz der Thraker im Kernland ihres Siedlungsgebietes, d.h. in Bulgarien, in zahlreichen Orts-, Flur- und Gewässernamen dokumentiert.

Glaubst du das dein Wikipedia-wissen jemanden beeindrucken kann.
Mein Artikel hat dass alles über den Haufen geworfen. Es gab keine Slawen Expansion. Die sind seit Jahrtausenden dort zu Hause.

[913Chris]

Dacht ich mir´s doch, dass du das selber warst. Nur mal so: EIN Artikel hat noch sehr selten "alles über den Haufen geworfen", schon gar nicht auf so dürftiger wissenschaftlicher Basis. Da is ja Wikipedia tatsächlich noch besser... (kannst ja mal unter dem Stichwort "Hybris" nachschlagen, dafür reicht Wikipedia allemal)

Nun, sorry, dass wir dir hier keine Begeisterungsstürme zukommen lassen können, aber vielleicht solltest du da noch mal drüber gehen. Tipps, was es zu verbessern gäbe, um glaubwürdiger zu werden, haben wir dir glaub ich genügend gegeben.

[Dietrich]

(15.02.2015 18:11)Irek schrieb:  Glaubst du das dein Wikipedia-wissen jemanden beeindrucken kann.

Diese historischen Tatsachen zum Volk der Thraker kannst du in allen seriösen Publikationen nachlesen.

(15.02.2015 18:11)Irek schrieb:  Mein Artikel hat dass alles über den Haufen geworfen.

Dein Artikel ist ein lächerliches nationalistisches Pamphlet.

(15.02.2015 18:11)Irek schrieb:  Es gab keine Slawen Expansion. Die sind seit Jahrtausenden dort zu Hause.

http://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_d...dem_Balkan

Lesen bildet!

[Irek]

(16.02.2015 15:36)Dietrich schrieb:  Dein Artikel ist ein lächerliches nationalistisches Pamphlet.

Sie Dietrich, scheinen Ihre eigene Denkweise auf die anderen zu projizieren.

[WDPG]

Wenn die Slawen schon auf dem Balkan gewesen wären, warum hätten die byzantiner dann behaupten sollen, das diese auf den Balkan vorgedrungen sind? Finde die slawische Wanderung in manchen Bereichen nicht so unerklärlich.

Und wo wären die Slawen auf den Balkan gewesen als manche politische Ereignisse geschahen?

[913Chris]

Zur Genese der Slawen wurde m.W. hier schon was geschrieben (oder war´s noch im alten G-Forum?).
Ich hab grad noch mal im "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" nachgelesen:
Die Slawen trennten sich zusammen mit den Balten von der gemeinsamen idg. Sprachfamilie im 2.Jt.v.Chr., ab der Mitte des 1.Jt.v.Chr. (also ca. 500v.Chr.) entwickelte sich das Urslawische aus dem Urbaltischen, und zwar in den südlichen Randgebieten des "Urbaltoslawischen". Die Slawen müssten also im Gebiet der heutigen Ukraine nördlich des skythischen Bereichs gesessen haben. Nach der Zeitenwende kamen im Osten die Goten, im Norden waren die Finno-Ugrier schon lange Nachbarn. Dazwischen hielten sich die Balto-Slawen bzw. Balten und Slawen, nahmen aber umfangreiche Anleihen - sprachlich und kulturell - bei den jeweiligen Nachbarn.
Kennzeichen dieser Frühslawen waren relativ schlichte Keramik (viel schlichter als die der gotischen Tschernjachow-Kultur), Grubenhäuser und Getreideanbau.

Bei der Unsicherheit und Ungenauigkeit der antiken Quellen - wer waren z.B. die Anten wirklich? - müssen wir uns heute in erster Linie auf sprachkundliche und archäologische Untersuchungen verlassen, was naturgemäß viele Diskussionen zur Folge hat.

Und da wir ein Forum sind - wohlan. Wollen wir diskutieren!

VG
Christian

[Arkona]

Nun ja, so ganz klar ist das alles nicht. Im heutigen Russland bis inklusive Stadtgebiet Moskau waren Finno-Ugrier bis ins Mittelalter verbreitet, Balten bis hinter Smolensk. In der heutigen Ukraine wechselten sich Sarmaten, Goten, Hunnen, Awaren und diverse Turkstämme ab.
Soviel Platz für eine Ethnogenese bleibt da nicht, die Urslawen müssen wirklich aus den Pripjat-Sümpfen geschlüpft oder dem nördlichen Karpatenvorland herabgestiegen sein.

[913Chris]

Die Slawen haben sich wohl südlich der Prypjat-Sümpfe (Wolhynien?) entwickelt und sind später - die S+ümpfe umgehend und teilweise auch baltisches Siedlungsgebiet durchstoßend - Richtung NO gewandert.
Zwischen den Prypjat-Sümpfen und dem skythisch-sarmatischen Gebiet im süden ist schon Raum für die Genese der Slawen.

VG
Christian

[Irek]

(17.02.2015 08:49)WDPG schrieb:  Wenn die Slawen schon auf dem Balkan gewesen wären, warum hätten die byzantiner dann behaupten sollen, das diese auf den Balkan vorgedrungen sind? Finde die slawische Wanderung in manchen Bereichen nicht so unerklärlich.

Und wo wären die Slawen auf den Balkan gewesen als manche politische Ereignisse geschahen?

Die haben alle diese Ereignise gestaltet. Ende von Römischen Imperium wurde auch von Thraker bzw. von dem Stamm der Thraker, die Geten hießen, angeleitet.
Schon der erste slawische Herrscher von Rom Odoaker war doch ein Daker also ein Vertreter eines anderen Stammes der Thraker.

[913Chris]

Wenn, dann war Odowakar ein Waker, kein Daker.

[Paul]

(17.02.2015 14:11)Irek schrieb:  Schon der erste slawische Herrscher von Rom Odoaker war doch ein Daker also ein Vertreter eines anderen Stammes der Thraker.

Odoacker/Odowakar war ein Skire, also ein Weichselgermanischer Germane.

Die Slawen entstanden im südlichen Teil der Baltoslawen. Hier kann die Südwanderung der Goten und Vandalen die Sprache der Baltoslawen stark beeinflußt haben, so das sich das Slawische vom Baltischen abspaltete. Das slawische überlagerte dann immer mehr baltische Gebiete. Die Frage ist, ob dies mit einer Wanderbewegung verbunden war? Irgendwo müssen die Massen der Ostgermanen ja geblieben sein, wenn so wenige nach Italien und Spanien einwanderten. Es wäre logisch, wenn der Vorstoß der Hunnen zu einer massenhaften Nordwanderung der Goten/Vandalen in Baltisches Gebiet geführt hätte.

[Arkona]

Odoaker war angeblich ein Rugier (man beachte meinen Nick), mit hunnischem Vater und unklarer Mutter. Soll ich jetzt daraus wieder was stricken?

[913Chris]

Odowakar ist eigentlich als Skire bekannt.

Die Abspaltung des Slawischen vom Baltoslawischen kann - wenn sie im späteren (vemrutlichen) Entstehungsgebiet der Slawen geschehen ist - auf keinen Fall unter gotisch-germanischem Einfluss passiert sein. Die Germanen waren da noch an der Ostseeküste.
Die germanischen Einflüsse auf das Slawische kommen zwar mit Sicherheit zuerst von den Goten, dann von den Germanen, deren Abwanderungsräume die Slawen besiedelten bzw. von weiteren germanischen Nachbarn, die die Slawen im Elbgebiet hatten. Das war aber alles viel später!

VG
Christian

[Paul]

Odoaker war der Sohn einer Skirin. Sein Vater war ein einflußreicher Krieger am Hof des Attila, dessen ethnische Zugehörigkeit von verschiedenen Quellen anders benannt werden, aber nicht als Hunne, sondern mal als Thüringer o. mal als Gote. Da er auch die Skiren führte, ist es auch möglich, das beide Eltern Odoakers Skiren waren. Eine Angabe als Rugier habe ich nicht gefunden. Odoaker wird oft als König der Skiren bezeichnet, um die er sich besonders kümmerte, auch als er König Italiens war. Er war also Skire.

http://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker

[Arkona]

Pah, die Rugier und Skiren hat man in den alten Quellen doch immer gemeinsam genannt und wohl nicht so genau unterschieden. Odoaker wurde in Wahrheit auf dem Kreidefelsen gezeugt... , dort wo überhaupt die Wurzeln der Menschheit liegen. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von Out-of-Africa und ominösen Indogermanen-Theorien aus der Steppe.

[Irek]

(17.02.2015 17:27)913Chris schrieb:  Odowakar ist eigentlich als Skire bekannt.

Die Abspaltung des Slawischen vom Baltoslawischen kann - wenn sie im späteren (vemrutlichen) Entstehungsgebiet der Slawen geschehen ist - auf keinen Fall unter gotisch-germanischem Einfluss passiert sein. Die Germanen waren da noch an der Ostseeküste.
Die germanischen Einflüsse auf das Slawische kommen zwar mit Sicherheit zuerst von den Goten, dann von den Germanen, deren Abwanderungsräume die Slawen besiedelten bzw. von weiteren germanischen Nachbarn, die die Slawen im Elbgebiet hatten. Das war aber alles viel später!

VG
Christian

Zur der Zeit gab es noch keine Germanen und germanische Goten sind doch nur eine deutsche Erfindung.

[Suebe]

(18.02.2015 18:50)Irek schrieb:  ./,


Zur der Zeit gab es noch keine Germanen und germanische Goten sind doch nur eine deutsche Erfindung.

Bingo, du hast es erkannt.
Die Deutschen haben eigentlich so ziemlich alles erfunden.
Die Kehrwoche, das Waldsterben den autofreien Sonntag, den Kindergarten ..... (wer da wohl neulich entsprungen ist?)

Dass es die Deutschen lange vor den Germanen gab, ist auch längst bekannt.

und jetzt weiß ich auch, dass die Deutschen die Goten auch erfunden haben.
Naja, wer auch sonst.

[Sansavoir]

Meines Erachtens war ein Franzose der Erfinder der Goten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asterix_und_die_Goten

Die Goten waren aber eher eine Pesiflage auf die Deutschen. D.h die Goten sind eigentlich die Deutschen. Da die Deutschen die Goten erfunden haben, bedeutet das auch, dass sich die Deutschen selbst erfunden haben. Und aufgrund der deutschen Teilung gab es deshalb West- und Ostgoten.

[Arkona]

Eine Insel in der Ostsee ist noch geblieben...

[913Chris]

Laß mich raten: Diesmal meinst du NICHT Rügen...

[Dietrich]

(18.02.2015 18:50)Irek schrieb:  Zur der Zeit gab es noch keine Germanen und germanische Goten sind doch nur eine deutsche Erfindung.

Als erstes wurden die Slawen erfunden, später Thraker und noch später die Türken.

[913Chris]

Bin da grad bei der Recherche für ein anderes Thema auf den "Thrako-Kimmerischen Horizont" gestoßen, der in Mitteleuropa in der Eisenzeit auftaucht. U.a. Bronzen und Pferdetrensen wurden dabei gefunden, die einen kulturellen Zusammenhang mit dem nördlichen Kaukasus und dem Schwarzmeergebiet herstellen. Die derzeit aktuellste These im etwa 100 Jahre alten Streit, ob diese Funde tatsächlich mit den Kimmerern in Verbindung zu bringen sind, ist, dass es vor dem skythisch-kimmerischen Zusammenstoß im 8./7.Jh.v.Chr. (der zur Vertreibung der Kimmerer nach Kleinasien führte) das Reitervolk der (Thrako-)Kimmerer öfter mal Raubzüge nach Mitteleuropa gemacht habe und dabei Spuren hinterlassen habe.

Die historischen Kimmerer wären demnach ein östlicher Zweig der Thrako-Kimmerer gewesen, die über den Kaukasus nach Kleinasien einfielen, während die späteren Thraker der westliche Zweig dieses Volkes gewesen wären, die die Gebiete westliche des Skythengebiets und des Balkans besiedelten, nachdem das ursprünglich einheitliche Volk durch den skythischen Sieg aus den ursprünglichen Kerngebieten zwischen Krim und Kaukasus vertrieben worden wären.

Zwar werden die Thraker mow als "Urvolk" des Balkan und der nördlich angrenzenden Gebiete gesehen, das spricht aber nicht unbedingt gegen die These, dass Thraker und Kimmerer einmal ein einziges Volk gewesen seien, dass den ganzen Raum vom Balkan bis zum Kaukasus besiedelt habe.

VG
Christian

[Dietrich]

(20.02.2015 16:45)913Chris schrieb:  Zwar werden die Thraker mow als "Urvolk" des Balkan und der nördlich angrenzenden Gebiete gesehen, das spricht aber nicht unbedingt gegen die These, dass Thraker und Kimmerer einmal ein einziges Volk gewesen seien, dass den ganzen Raum vom Balkan bis zum Kaukasus besiedelt habe

Auf jeden Fall zählen die Thraker neben den Illyrern und mykenischen Griechen zu den frühesten Völkern des Balkans, die ethnisch bestimmbar sind. Sie waren eine weitgegliederte Völkergruppe, zu der auch Geten und Daker gehörten

Ob Kimmerer und Thraker ethnisch verwandt sind, kann niemand konkret beantworten. Die Forschung vermutet, dass die Kimmerer aus südrussischen indigenen, thrakischen und iranischen Volkselementen bestanden, die bekanntlich ab 1600 v. Chr. ein in Südrussland und der Ukraine lebendes nomadisierendes Reitervolk bildeten. Verdrängt durch die Skythen im 7. Jh. zog ein westlicher Teil durch die untere Donauebene nach Makedonien, Norditalien und in das Gebiet des heutigen Bayern, während ein östlicher Zweig im späten 8. Jh. südlich des Kaukasus belegt ist. Vereinzelt herrscht die Auffassung vor, dass sich diese kimmerische Föderation nicht zu einem Volk mit ethnischem Eigenprofil entwickelte.

Hinsichtlich der Sprache lässt sich also vermuten, dass die Stämme der Kimmerer je nach Herkunft sowohl thrakische als auch iranische Idiome benutzten. Möglicherweise hat sich aber auch die iranische Sprache (der Oberschicht) oder aber die thrakische Sprache (des Volks) durchgesetzt, was heute nicht mehr zu entscheiden ist.

Im übrigen ist festzuhalten, dass die Kimmerer abgesehen von einigen Königs- oder Fürstennamen keine schriftlichen Zeugnisse hinterließen und die Geschichtswissenschaft über wenige archäologische Fundgegenstände verfügt, die mit voller Sicherheit den Kimmeriern zugewiesen werden können. In Anbetracht dieses Tatbestandes ist es unmöglich, eine Geschichte der Kimmerer zu schreiben; vielmehr begnügt man sich damit, Hypothesen und Spekulationen zum ungelösten und umstrittenen Kimmererproblem aufzustellen.

Das Problem ist, dass man über die Träger der pontischen Bronzezeit in Südrussland, die den Zeitraum von 2000 v. Chr. bis zum 9./8Jh. v. Chr umfasst, wenig weiß. Aufgrund der Bodenfunde und deren Datierung sowie unter Berücksichtigung der antiken Nachrichten ist zwar eine zeitliche und räumliche Lokalisierung der Kimmerer möglich, nicht aber die exakte Bestimmung ihres Volkstums. Hierfür kann allein das überlieferte dürftige Namenmaterial herangezogen werden. Nur drei kimmerische Königs- oder Fürstennamen hat die Tradition bewahrt. Da alle drei Namen iranisch sind, könnte man vermuten, das ganze Volk oder zumindest die kimmerische Oberschicht sei iranisch gewesen. Dem stehen jedoch Funde aus dem westlichen Teil Südrusslands entgegen.

Man vermutet, dass seit der ersten Hälfte des 2. Jahrtausend v. Chr. im Westen Südrusslands Thraker siedelten, die vermutlich dieTräger der bulgarisch-rumänischen Tei-kultur waren. Diese vermutlich thrakische Kultur wird von der aus Osten kommenden iranischen Völkerwelle der Kimmerer überlagert, jedoch nicht vernichtet oder verdrängt. In den folgenden Jahrhunderten - so konnte die Archäologie ermitteln - erfolgte eine allmähliche Vermischung der indigenen mit den zuletzt auftretenden Bevölkerungsteilen, sodass ein nach außen einheitliches Kulturbild in Erscheinung tritt, das alte vorkimmerische und neue, auf die Kimmerer zurückgehende Formen erkennen lässt.

Der Name der ursprünglich iranischen Kimmerer geht als der der herrschenden Bevölkerungsschicht auf das während der mittleren pontischen Bronzezeit aus iranischen, südrussisch-indigenen und thrakischen Bestandteilen entstandene Mischvolk über, wobei das thrakische Element kulturell und ethnisch neben dem iranischen die wichtigste Komponente darstellt. Auf diese Weise lässt sich die Überlieferung der iranischen Königsnamen mit dem archäologischen Befund der donauländischen Hinterlassenschaft in Einklang bringen.

Dennoch bleibt vieles im Hinblick auf die Kimmerer ungelöst und umstritten und Hypothesen müssen vielfach exakte archäologische Befunde ersetzen.

[Arkona]

Soweit ich weiß, waren die Kimmerer ein iranischsprachiges Steppenvolk. Mit den Thrakern hatten sie wenig bis nix gemein.

[Dietrich]

(20.02.2015 19:47)Arkona schrieb:  Soweit ich weiß, waren die Kimmerer ein iranischsprachiges Steppenvolk. Mit den Thrakern hatten sie wenig bis nix gemein.

Wie ich oben beschrieben habe gibt es in der Forschung Hypothesen, die eine weitläufige ethnische Verwandtschaft von Kimmerern und Thrakern postulieren. Ob sich das wirklich so verhält, kann angesichts der überaus dürftigen Quellenlage niemand mit Bestimmtheit beantworten.

[Irek]

(21.02.2015 14:22)Dietrich schrieb:  Wie ich oben beschrieben habe gibt es in der Forschung Hypothesen, die eine weitläufige ethnische Verwandtschaft von Kimmerern und Thrakern postulieren. Ob sich das wirklich so verhält, kann angesichts der überaus dürftigen Quellenlage niemand mit Bestimmtheit beantworten.

Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

[Dietrich]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss.

Eine Hypothese ist eine "Hypothese" und keine "Lüge".

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren,

Ich vermute vor allem, dass der liebe Gott Slawe und Jesus Thraker war.

[Bunbury]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

Diese unsachlichen Beschimpfungen gehen mir gewaltig auf die Nerven.

Um mal schön frei den alten Bismarck zu zitieren: "Wer seine Ansichten mit anderen als rein geistigen Waffen zu verteidigen versucht, von dem muss ich annehmen, daß ihm die geistigen Waffen ausgegangen sind."


Danke Dietrich & Chris, daß ihr diese höchst spannende Diskussion sachlich haltet.

[Irek]

(21.02.2015 20:01)Bunbury schrieb:  Diese unsachlichen Beschimpfungen gehen mir gewaltig auf die Nerven.

Danke Dietrich & Chris, daß ihr diese höchst spannende Diskussion sachlich haltet.

Schade dass Sie auf ein Auge blind sind. Diese Beschimpfungen sind nicht von mir ausgegangen. Dass waren Ihre hoch geschätzten Kollegen die Kraft der Argumente mit dem Argument der Kraft verwechselt haben.

(13.02.2015 20:17)913Chris schrieb:  Es haben sich schon namhafte Wissenschaftler an einer Entzifferung versucht (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language), die waren laut dem oben zitierten Deppen natürlich alles Deppen.
VG
Christian

[WDPG]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

Aha nun war auch das Steppenvolk der Skythen schon Slawisch. Also kurze Erklärung: Auch der erste Kaiser von China wird ein Slawe gewesen sein. Vielleicht waren die ersten Menschen schon Slawen.

Wir sind ein Geschichteforum, aber das was du da schon schreibst fällt schon eher unter Comedy.

[913Chris]

(22.02.2015 09:50)WDPG schrieb:  was du da schon schreibst fällt schon eher unter Comedy.

Danke, Bunbury, für das Lob wegen der Sachlichkeit. Hat mich davon abgehalten, jetzt was Unsachliches zu schreiben, womit ich WDPG unterstützt und Irek womöglich zu einer neuen unsachlichen Antwort provoziert hätte.

VG
Christian