Der Untergang der Hohenstaufen

[Steppenwolf]

Köbi meinte, dass das ein Extra-Thema wäre.
Und er hat recht.

(20.01.2018 06:08)Sansavoir schrieb:  

(16.01.2018 16:00)Suebe schrieb:  Widerspruch! Sizilien wäre Schwäbisch!

Riga wäre jedoch deutsch, und ich glaube Polen und England auch.
Nicht so meine Zeit, aber in den hinteren Hirnwindungen ist da noch was versteckt, der Staufer Heinrich V. und Richard Löwenherz auf der Burg Trifels der sein Königreicch anschlißend zu Lehen nehmen musste

Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Ende 1192 wurde Richard auf seiner Rückreise aus dem Heiligen Land vom österreichischen Herzog Leopold V. gefangenommen und Anfang 1193 auf Burg Trifels überführt. Dort wurde er der Obhut Heinrichs VI. übergeben, der für die Freilassung Richards an England eine Lösegeldforderung in Höhe von 100.000 Kölner Mark stellte. Das entspricht etwa 23,4 Tonnen Silber. Diese Menge entsprach etwa dem Steuereinkommen des Angevinischen Reiches für 5 Jahre. Der von Richard eingesetzte Regent - sein Bruder Johann Ohneland - war nicht bereit, diese Summe zu zahlen. Allerdings gelang es einer Adelsfraktion unter Führung von Richards Mutter Eleonore von Aquitanien das Lösegeld aufzubringen, sodass Richard am 2. Februar 1194 freigelassen wurde und nach England zurückkehrte. Das Lösegeld schwächte England sehr, es ist eine Ursache für den Untergang des Angevinischen Reiches im Jahr 1204.

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:  

Zitat:Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:  Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

(20.01.2018 23:30)Teresa C. schrieb:  

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

(21.01.2018 01:06)Suebe schrieb:  

(20.01.2018 23:30)Teresa C. schrieb:  Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

Das geht mir auch schon lange durch den Kopf.....
ob nicht auf der Piazza Mercato etliche dynastische "Probleme gelöst wurden"
Nicht hingerichtet wurde Heinrich von Kastilien, warum wissen die Quellen nicht so richtig.
Die Bayern-Herzöge und Rudolf von Habsburg sind beizeiten aus dem "Unternehmen" ausgestiegen, wobei angenommen wird, dass sie allesammt Konradin von der Fortsetzung abgeraten haben. Aber - was soll ein solcher Ratschlag bei einem 15jährigen?????
Es muss sich wohl weniger um die "Blüte deutscher Ritterschaft" gehandelt haben, die da gen Sizilien ziehen wollten.
Wer mir von den Hingerichteten noch "persönlich bekannt" ist, wäre Wolfrad Graf von Veringen-Nellenburg.
Nachkomme der Grafen von Altshausen und versippt mir Württemberg und Württ-Grüningen, man beachte das Wappen.
Es scheint mir, dass dort "Piazza Mercata" ein paar dynastische Probleme Südwestdeutschlands "gelöst" wurden

Wobei die Frage bleibt, wie man einen 15jährigen zu so einer Aktion verleiten kann.
Da müssen andere Absichten mit dahinter gestanden haben, und keineswegs redliche.
Aber, ich kenne mich da nicht weiter aus.
Was meinen die Mediavisten hier?

(21.01.2018 18:24)Aguyar schrieb:  

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Die Kyburger musst Du wegnehmen, die waren kurz zuvor ausgestorben. Ihr Erbe ging - nach einem Konflikt zwischen Habsburg und Savoyen - an die Habsburger, und zwar bereits vor dem Aufbruch Konradins nach Italien.

(21.01.2018 20:55)Sansavoir schrieb:  Vielen Dank! für die Info. Bin davon ausgegangen, weil Rudolfs I. Mutter eine geborene Gräfin von Kyburg
war, aber so schnell geht es dann halt, dass eine Familie ausstirbt.

(21.01.2018 22:23)Suebe schrieb:  Manfred war als König von Sizilien ja eigentlich auch schon ein Usurpator.
Man hat so ein bißchen den Eindruck, dass die Staufer mit Friedrich II. zumindest in Deutschland ziemlich abgewirtschaftet hatten.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Nachruhm der Staufer zu einem ganz erheblichen Teil auf das Schicksal Konradins zurückgeht.