Forum für Geschichte

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Aber die Vorstellung, dass ein Kind eine besondere Phase der Erziehung braucht, eine geschützte Zeit in der es das lernt, was es für das Leben braucht, ist erst in der Aufklärung entstanden.

Oder wurde wiederentdeckt. Als jemand, der sich besondres gerne mit zeiten beschäftigt, für die es keine bis wenig Aufzeichnungen anbetrifft, denke ich, daß man mit solchen Aussagen vorsichtig sein muss. Wir wissen nicht, ob z.B. die Leute von Barnhouse Village (der Beitrag ist fast fertig) ihre Kinder unterrichtet haben oder nicht.

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Die Idee, dass sich ein Mensch im Laufe seines Lebens verändert, konnte erst in einer Gesellschaft entstehen, die selbst auf Veränderungen und Neuheiten ausgelegt war.

Oder in einer Gesellschaft, die die Möglichkeit hatte, festzustellen, daß es so etwas wie veränderung gibt. Das müßte am Anfang gestanden haben...

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Die Feudalgesellschaft zuvor lebte im Bewusstsein einer unveränderlichen Ordnung und hatte ein starres Bild vom Kind als kleinem Erwachsenen.

Da hast du schon recht. Aber das heißt noch lange nicht, daß es in der Gesellschaft vor der Feudalherrschaft auch so war.

Ich protestiere nicht gegen die von dir dargestellte Entwicklung, sondern nur gegen die Annahme, daß es etwas derartiges noch nie zuvor gegeben hat. Da habe ich nun mal so meine Zweifel... Es gab schion zuvor gesellschaften, in denen die Menschen so etwas wie freie Zeit hatten- und ich könnte mir vorstellen, überall dort, wo es zeit gibt, die nicht ausschließlich dem Broterwerb gilt, besteht die Möglichkeit, veränderungen wahrzunehmen...

(22.12.2012 19:24)Bunbury schrieb: [ -> ]

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Aber die Vorstellung, dass ein Kind eine besondere Phase der Erziehung braucht, eine geschützte Zeit in der es das lernt, was es für das Leben braucht, ist erst in der Aufklärung entstanden.

Oder wurde wiederentdeckt. Als jemand, der sich besondres gerne mit zeiten beschäftigt, für die es keine bis wenig Aufzeichnungen anbetrifft, denke ich, daß man mit solchen Aussagen vorsichtig sein muss. Wir wissen nicht, ob z.B. die Leute von Barnhouse Village (der Beitrag ist fast fertig) ihre Kinder unterrichtet haben oder nicht.

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Die Idee, dass sich ein Mensch im Laufe seines Lebens verändert, konnte erst in einer Gesellschaft entstehen, die selbst auf Veränderungen und Neuheiten ausgelegt war.

Oder in einer Gesellschaft, die die Möglichkeit hatte, festzustellen, daß es so etwas wie veränderung gibt. Das müßte am Anfang gestanden haben...

(22.12.2012 17:40)Suebe schrieb: [ -> ]Die Feudalgesellschaft zuvor lebte im Bewusstsein einer unveränderlichen Ordnung und hatte ein starres Bild vom Kind als kleinem Erwachsenen.

Da hast du schon recht. Aber das heißt noch lange nicht, daß es in der Gesellschaft vor der Feudalherrschaft auch so war.

Ich protestiere nicht gegen die von dir dargestellte Entwicklung, sondern nur gegen die Annahme, daß es etwas derartiges noch nie zuvor gegeben hat. Da habe ich nun mal so meine Zweifel... Es gab schion zuvor gesellschaften, in denen die Menschen so etwas wie freie Zeit hatten- und ich könnte mir vorstellen, überall dort, wo es zeit gibt, die nicht ausschließlich dem Broterwerb gilt, besteht die Möglichkeit, veränderungen wahrzunehmen...

Ich kann und möchte dir gar nicht widersprechen.

2 Punkte jedoch.

1. wir wissen es nicht.

2. wenn man von der Evolutionstheorie ausgeht, hätten sich diese Gesellschaften, so es sie gegeben hat, ja eigentlich halten und weiterentwickeln müssen, und keine, in dem Fall unterlegene, Feudalgesellschaft entstehen können.

(22.12.2012 19:36)Suebe schrieb: [ -> ]Ich kann und möchte dir gar nicht widersprechen.

Soooo viel Einigkeit- da stimmt doch etwas nicht.

(22.12.2012 19:36)Suebe schrieb: [ -> ]2 Punkte jedoch.

1. wir wissen es nicht.

Das ist wohl war. Wir wissen aber zum Beispiel, daß ein junger Kelte 20 Jahre ausgebildet wurde, wenn er Druide werden wollte. Aber ich räume ein, daß man daraus keinen allzugroßen Rückschluss ziehen kann....

(22.12.2012 19:36)Suebe schrieb: [ -> ]2. wenn man von der Evolutionstheorie ausgeht, hätten sich diese Gesellschaften, so es sie gegeben hat, ja eigentlich halten und weiterentwickeln müssen, und keine, in dem Fall unterlegene, Feudalgesellschaft entstehen können.

Ich glaube nicht, daß die Evolutionstheorie auf soziale Systeme anwendbar ist. Sozialgeschichtlich scheint die Entwicklung nach dem Motto zu verlaufen "5 schritte vor, 4 zurück." Gesellschaften scheinen sich in Sackgassen zu manövrieren (wir können ja gerne an anderer Stelle darüber streiten, ob die hiesige Gesellschaft auch wieder dabei ist) und dann völlig zusammenzubrechen. Daraus steigt dann wieder eine neue Gesellschaft empor, die ein winziges bißchen weiter zu sein scheint und wieder von dannen stürmen und dann irgendwann wieder an ihre Grenzen stoßen und erneut zusammenbrechen.
Allerdings muss man auch sagen, daß die Feudalherschaft sehr lange Betand hatte- vielleicht gerade wegen ihrer Unbewglichkeit....

(22.12.2012 20:29)Bunbury schrieb: [ -> ]

(22.12.2012 19:36)Suebe schrieb: [ -> ]Ich kann und möchte dir gar nicht widersprechen.

Soooo viel Einigkeit- da stimmt doch etwas nicht.

(22.12.2012 19:36)Suebe schrieb: [ -> ]2 Punkte jedoch.

1. wir wissen es nicht.

Das ist wohl war. Wir wissen aber zum Beispiel, daß ein junger Kelte 20 Jahre ausgebildet wurde, wenn er Druide werden wollte. Aber ich räume ein, daß man daraus keinen allzugroßen Rückschluss ziehen kann....

Natürlich musste der jeweilige Beruf erlernt werden.
Studiert wurde seit dem ausgehenden Mittelalter, die vielen Fürstenspiegel als Lehrbücher für den Hochadel gab es auch schon lange.

Aber das sind alles Teilaspekte.

(23.12.2012 11:45)Suebe schrieb: [ -> ]Natürlich musste der jeweilige Beruf erlernt werden.
Studiert wurde seit dem ausgehenden Mittelalter, die vielen Fürstenspiegel als Lehrbücher für den Hochadel gab es auch schon lange.

Aber das sind alles Teilaspekte.

Dann vermag ich dir so langsam nicht mehr zu folgen. Welche Teilaspekte fehlen denn? Denn es müssen ja welche fehlen, wenn die Teilaspekte vorher alle keine Rolle spielen.

Und jetzt komm nicht damit, daß die Kinder seit der Aufklärung ausschlißlich zur Schule gehen mußten. Ich kenne noch heute Kinder, die im elterlichen Geschäft aushelfen müssen, auch wenn das natürlich heute immer seltener wird.

Ich sehe das ganze nach wie vor nicht als Ergebnis eines aufklärerischen Prozesses, sondern als Ergebnis eines immer höheren materiellen Wohlstandes. Zuerst konnte man es sich leisten, auf einen Teil der kindlichen Arbeitskraft zu verzichten, damit die Kinder lesen, schreiben und rechnen lernen konnten. Mit steigendem Wohlstand wurde das immer mehr, bis die Kinder gar nichts mehr beitragen mußten.
Und heute fürchte ich, bin ich zynisch genug, daß ich mich Susanne Geschkes Meinung anschließe und glaube, daß man einfach die Kinder als Zielgruppe entdeckt hat...

Ich möchte daran erinnern, dass die Welt nicht nur aus (Mittel-)Europa besteht...

Die Antike kannte auch schon einen gesonderten Lebensabschnitt "Kindheit". Aus dem alten Ägypten kennen wir - allerdings nur für die Oberschicht - Kinderspielzeug. Das deutet darauf hin, dass man Kinder nicht als zu klein geratene Erwachsene behandelte.
Auch die Griechen - speziell die Athener - die die Schule als solche erfanden und bei denen Plato (oder war´s Sokrates?) klagte, dass die Kinder ihre Eltern und Lehrer ja sooo schlecht behandelten (!), kannten eine Kindheit als solche. Dito die Römer, auch hier gelehrige Schüler der Griechen.
Erst mit dem Ende der Antike ging diese Erkenntnis verloren und musste 1300 Jahre bis zur Wiederentdeckung warten.

Außerhalb Europas fallen mir spontan die Maya ein, die ihren Kindern auch zumindest die ersten Lebensjahre eine "echte" Kindheit gönnten.

VG
Christian

(23.12.2012 17:01)Bunbury schrieb: [ -> ]

(23.12.2012 11:45)Suebe schrieb: [ -> ]Natürlich musste der jeweilige Beruf erlernt werden.
Studiert wurde seit dem ausgehenden Mittelalter, die vielen Fürstenspiegel als Lehrbücher für den Hochadel gab es auch schon lange.

Aber das sind alles Teilaspekte.

Dann vermag ich dir so langsam nicht mehr zu folgen. Welche Teilaspekte fehlen denn? Denn es müssen ja welche fehlen, wenn die Teilaspekte vorher alle keine Rolle spielen.

Und jetzt komm nicht damit, daß die Kinder seit der Aufklärung ausschlißlich zur Schule gehen mußten. Ich kenne noch heute Kinder, die im elterlichen Geschäft aushelfen müssen, auch wenn das natürlich heute immer seltener wird.

Ich sehe das ganze nach wie vor nicht als Ergebnis eines aufklärerischen Prozesses, sondern als Ergebnis eines immer höheren materiellen Wohlstandes. Zuerst konnte man es sich leisten, auf einen Teil der kindlichen Arbeitskraft zu verzichten, damit die Kinder lesen, schreiben und rechnen lernen konnten. Mit steigendem Wohlstand wurde das immer mehr, bis die Kinder gar nichts mehr beitragen mußten.
Und heute fürchte ich, bin ich zynisch genug, daß ich mich Susanne Geschkes Meinung anschließe und glaube, daß man einfach die Kinder als Zielgruppe entdeckt hat...

(23.12.2012 18:16)913Chris schrieb: [ -> ]Ich möchte daran erinnern, dass die Welt nicht nur aus (Mittel-)Europa besteht...

Die Antike kannte auch schon einen gesonderten Lebensabschnitt "Kindheit". Aus dem alten Ägypten kennen wir - allerdings nur für die Oberschicht - Kinderspielzeug. Das deutet darauf hin, dass man Kinder nicht als zu klein geratene Erwachsene behandelte.
Auch die Griechen - speziell die Athener - die die Schule als solche erfanden und bei denen Plato (oder war´s Sokrates?) klagte, dass die Kinder ihre Eltern und Lehrer ja sooo schlecht behandelten (!), kannten eine Kindheit als solche. Dito die Römer, auch hier gelehrige Schüler der Griechen.
Erst mit dem Ende der Antike ging diese Erkenntnis verloren und musste 1300 Jahre bis zur Wiederentdeckung warten.

Außerhalb Europas fallen mir spontan die Maya ein, die ihren Kindern auch zumindest die ersten Lebensjahre eine "echte" Kindheit gönnten.

VG
Christian

Selbstzitat:
Aber die Vorstellung, dass ein Kind eine besondere Phase der Erziehung braucht, eine geschützte Zeit in der es das lernt, was es für das Leben braucht, ist erst in der Aufklärung entstanden.
Die Idee, dass sich ein Mensch im Laufe seines Lebens verändert, konnte erst in einer Gesellschaft entstehen, die selbst auf Veränderungen und Neuheiten ausgelegt war.
Die Feudalgesellschaft zuvor lebte im Bewusstsein einer unveränderlichen Ordnung und hatte ein starres Bild vom Kind als kleinem Erwachsenen.
Zitatende

Das ist der Punkt.
Wenn man pro Fürstenkind hunderttausend ander Kinder, denen die Kindheit verwehrt war, rechnet, haben wir doch den Teilaspekt, der auf das Ganze gerechnet keine Rolle spielt.

Für den/die die nicht zum Herrschen bestimmt waren, war die Kindheit sehr kurz, ging sie bis zum 6. maximal 7. Lebensjahr.

(23.12.2012 21:52)Suebe schrieb: [ -> ]Selbstzitat:
Aber die Vorstellung, dass ein Kind eine besondere Phase der Erziehung braucht, eine geschützte Zeit in der es das lernt, was es für das Leben braucht, ist erst in der Aufklärung entstanden.

Als Folge der Aufklärung oder des materiellen Wohlstandes?

(23.12.2012 21:52)Suebe schrieb: [ -> ]Das ist der Punkt.
Wenn man pro Fürstenkind hunderttausend ander Kinder, denen die Kindheit verwehrt war, rechnet, haben wir doch den Teilaspekt, der auf das Ganze gerechnet keine Rolle spielt.

Auch im Zeitalter der Aufklärung war die Erziehung eines Kindes allenfalls der wohlhabenden Schicht vorbehalten. Und da auch nur den Jungs.

(23.12.2012 21:52)Suebe schrieb: [ -> ]Für den/die die nicht zum Herrschen bestimmt waren, war die Kindheit sehr kurz, ging sie bis zum 6. maximal 7. Lebensjahr.

Wenn mich nicht alles täuscht, war das zeitalter der Aufklärung die Zeit von etwa 1700 bis zur Französischen Revolution.
Würde es dich arg enttäuschen, wenn ich dich darauf hinwiese, daß auch noch lange danach die meisten Kinder durchaus die Kindheit im Alter von 6 bis 7 endete? (Stichwort: Industrille Revolution.) Und daß sich in einigen Teilen der Welt bis heute nichts daran geändert hat?

Ich weiß, ich gehe dir gerade fürchterlich auf den keks, aber du bist mir einfach zu ungenau. Du bist der richtigen Sache auf der Spur, denke ich, aber du bist ein bißchen voreilig in deinen Schlussfolgerungen.

Der Hauptgedanke der Aufklärung hatte etwas mit "Vernunft" zu tun. Vernunft war das hohe Ziel der Aufklärung. Und dabei kam man irgendwann zu dem Schluss, daß ein vollmündiger Mensch eben nicht einfach so vom Himmel fällt. Anfangs war man allerdings noch weit davon entfernt, bei einem sechs oder sieben jährigen die Grundlagen zur vernunft legen zu wollen.

Die "Kindheit" wurde nicht endeckt, sie wurde langsam entwickelt....

(23.12.2012 23:27)Bunbury schrieb: [ -> ]

(23.12.2012 21:52)Suebe schrieb: [ -> ]Das ist der Punkt.
Wenn man pro Fürstenkind hunderttausend ander Kinder, denen die Kindheit verwehrt war, rechnet, haben wir doch den Teilaspekt, der auf das Ganze gerechnet keine Rolle spielt.

(23.12.2012 21:52)Suebe schrieb: [ -> ]Für den/die die nicht zum Herrschen bestimmt waren, war die Kindheit sehr kurz, ging sie bis zum 6. maximal 7. Lebensjahr.

Der Hauptgedanke der Aufklärung hatte etwas mit "Vernunft" zu tun. Vernunft war das hohe Ziel der Aufklärung. Und dabei kam man irgendwann zu dem Schluss, daß ein vollmündiger Mensch eben nicht einfach so vom Himmel fällt. Anfangs war man allerdings noch weit davon entfernt, bei einem sechs oder sieben jährigen die Grundlagen zur vernunft legen zu wollen.

Die "Kindheit" wurde nicht endeckt, sie wurde langsam entwickelt....

Tja, da kenne ich den Entdecker eines Kontinents, der ins Grab sank ohne davon zu wissen .....
MaW, das ist wohl immer so.

Zitat:Auch im Zeitalter der Aufklärung war die Erziehung eines Kindes allenfalls der wohlhabenden Schicht vorbehalten. Und da auch nur den Jungs.

Im Feudalzeitalter aber auch bei den wohlhabenden nicht. Obwohl man es sich hätte leisten können, die Vorstellung der "geschützten Phase" war allenthalben unbekannt.
Die Geschlechterproblematik, so interessant dies wäre, klammern wir mal aus, der Übersichlichkeit wegen. Einverstanden?
Nur soviel, auch im Feudalzeitalter war die Kindheit der Mädchen vermutlich schon etwas kürzer als die der Jungen.

Zitat:Wenn mich nicht alles täuscht, war das zeitalter der Aufklärung die Zeit von etwa 1700 bis zur Französischen Revolution.
Würde es dich arg enttäuschen, wenn ich dich darauf hinwiese, daß auch noch lange danach die meisten Kinder durchaus die Kindheit im Alter von 6 bis 7 endete? (Stichwort: Industrille Revolution.) Und daß sich in einigen Teilen der Welt bis heute nichts daran geändert hat?

Da hast du vollkommen recht.
Nur ist mit der Aufklärung das Bewusstsein, dass da etwas Falsch läuft überhaupt erst entstanden.
Dass durch schwere körperliche Arbeit den Kindern ihre Zukunft genommen wird.

Es ist schlimm, das das heute, 200 Jahre später immer noch nicht weltweit Standart ist. Und es ist ganz fürchterlich, dass Kinder inzwischen als "Kindersoldaten" zu berufsmäßigen Mördern gemacht werden. Für alle Zeiten sollen die Verantwortlichen in der tiefsten Hölle hocken ...
OK, aber auch diesen aktuellen Aspekt lassen wir besser mal außen vor.
Auch dazu noch die kurze Anmerkung, dass Kinder durchaus auch Arbeiten wollen, dies nicht in Bausch und Bogen verdammt werden kann.

Zitat:Ich weiß, ich gehe dir gerade fürchterlich auf den keks, aber du bist mir einfach zu ungenau. Du bist der richtigen Sache auf der Spur, denke ich, aber du bist ein bißchen voreilig in deinen Schlussfolgerungen.

Ganz im Gegenteil meine Liebe,
ich bin sehr froh darüber, dass du mit mir diskutierst.
Sonst bleibe ich ja "ungenau" meine Schlussfolgerungen kamen eigentlich nur etwas verfrüht, dem geschuldet, dass ich annahm, dass sich eh keiner mehr mir und des Themas annehmen würde.

(23.12.2012 23:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Die "Kindheit" wurde nicht endeckt, sie wurde langsam entwickelt....

Du meinst, wegen Pestalozzi, Monetssori und Konsorten? O.k., da kann man von einer Entwicklung sprechen, denn bis deren Ideen sich wirklich durchgesetzt haben, dauerte es. In Deutschland m.E. bis in die späten 60er Jahre.

VG
Christian

Nein, eigentlich nicht.
Mit "Entwickeln" meine ich eigentlich eher, daß sie langsam ins Bewußtsein von immer mehr Menschen vorrückte und immer mehr Platz einzunehmen begann. Da gab es nicht ein "Guck mal, da vorne ist die Kindheit, machen wir ihr mal Platz", sondern eine ganze Reihe von Bewußtseins- und Standpunktveränderungen, bis man sie wahrgenommen hat.

Immer vorausgesetzt, das Wissen darum war nicht schon einmal da...

(30.12.2012 17:32)Bunbury schrieb: [ -> ]Nein, eigentlich nicht.
Mit "Entwickeln" meine ich eigentlich eher, daß sie langsam ins Bewußtsein von immer mehr Menschen vorrückte und immer mehr Platz einzunehmen begann. Da gab es nicht ein "Guck mal, da vorne ist die Kindheit, machen wir ihr mal Platz", sondern eine ganze Reihe von Bewußtseins- und Standpunktveränderungen, bis man sie wahrgenommen hat.

Immer vorausgesetzt, das Wissen darum war nicht schon einmal da...

Servus Bunbury und Suebe .

Servus .

Heute finde ich Kindergärten und ihre spielerische
Vorbereitung für die Schule gut .

Ich selbst hatte etwas zwiespältige Erfahrungen mit ihnen .
Da ich immer sehr Naseweiß war und etwas keck
war ich bei den damaligen Tanten etwas unbeliebt .
Aber Diese waren ja nicht als Pädagoginen angestellt
sondern nur als Beaufsichtigerinnen .
Und in der Behandlung mit mir waren sie Alle etwas überfordert .
Was mit dem Rausschmiß aus insgesannt drei Kindergärten endete .

Was meine berufstätige Mutter vor ein fast unlösbares
Erziehungsproblem stellte .
Aber sich für den Viereinhalbjährigen als Glücksfall herausstellte .
Denn eine Pensionistin , wohnhaft unter uns , nahm sich um mich an .
Sie war eine sehr belesene und kluge Frau
und brachte mir die Welt der Bücher erstmals näher .
Sie schrieb mich schon als Vorschulkind in den Buchklub der Jugend ein
und kaufte mir altersgerechte Bilder- und Lesebücher.

Was als Ergebniss ergab , daß ich beim Schulantritt
schon Lesen und Schreiben konnte .
Was nicht immer positiv erkannt wurde
( damals 1956 aber Heute vermutlich ebenso ) .

Sie und ihr Heute berühmter Sohn waren geborene Brünner ( Heute CZ )

Österreicher werden ihn kennen .
Als Architekt der ORF Zentren ( Fernsehregionalzentren ) .
Oder als langjährigrn Karrikaturist der Tageszeitung die Presse .

Selbstbildnis :



http://www.ironimus.com/main.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Peichl

Trotz Nichtbesuch der Kindergärten war mein Start ins Leben ,
aufgrund der Liebe der Frau Peichl ein überdurchschnittlicher .
Währe dann später nicht die Flower Powerzeit dazwischen gekommen .

Was solls , es war einfach ein wunderschönes Leben .
Monetär nicht , aber die traumhaften Erlebnisse sind unbezahlbar .
Und vielleicht etwas später sogar , unter Umständen
in einigen Jahren als Pflegefall , kann mir Niemand diese Erinnerungen
an diese Vielen schönen Erlebnisse wegnehmen .

Mit Diesen positiven und zukunftsgewandten Erinnerungen ,
grüßt und verabschiedet sich
Euer Luki .