Rätselhafter Erwin Rommel

[Suebe]

Gestern lief doch der Film über Rommel in der ARD.
Hat den jemand angesehen?
Ich nicht. Hätte es sich gelohnt?

Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

ist Rommel durch die Prüfung gefallen? (Wie Burgdorf, der Überbringer des Selbstmordbefehls)
Glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn am Intellekt hat es ihm bestimmt nicht gefehlt.

Hat er sie aus eigenem Entschluss nicht abgelegt?
Was ich nicht für wahrscheinlich halte, denn Ehrgeiz hatte er reichlich.

Hat man ihn daran gehindert sie abzulegen?
Für mich das wahrscheinlichste.
Er hatte durchaus Ecken und Kanten, sein Kollege Streich hat ihn aus tiefstem Herzen gehasst. Auch die Umstände um seinen Pour le merité zeigen, dass er überaus streitbar war.
(Wenn ein Schwabe sich ungerecht behandelt fühlt, wird er halt "kreiznarret" und dann ....)

Aber wissen, wissen tu ich nichts.

Ich denke aber, dass hier ein Schlüssel zu seinem Verhalten liegen könnte.

[krasnaja]

Ich habe den Film gesehen, der Tenor war ein völlig anderer, als die dann folgende Dokumentation, nach der Rommel ein Opportunist gewesen ist, sich in der Anwesenheit seines Führers sonnte.

So heißt es z.B. in der Dokumentation, daß Rommel sich wenig um seine Frau gekümmert hat, dem gegenüber wird das Verhältnis zu ihr im Fil, als ein sehr tiefes dargestellt.

Rommel scheint der Militär gewesen zu sein, den sich Hitler wünschte, ein Draufgänger, der nicht von hinten führte, sondern an vorderster Front, ABER eben halt nur ein General, der nur die Qualifikation zur Führung einer Division hatte, wie v. Kluge in dem Film treffend sagt.
Rommel scheint wohl immer nur von jetzt bis gleich gedacht zu haben.

Im Oktober vor 2 Jahren war ich in El Alamein und habe mir auch das Ehrenmal angesehen. Sehr, sehr zwiespältig für mich, ein bissiger Kommentar in dem ausgelegten Buch .....

Rommel, ein Deutscher General, Generalfeldmarschall, in meinen Augen unfähig, denn ein Offizier hat nicht nur zu gehorchen, er hat auch mitzudenken.

Ach ja, und Hitler war in diesem Film auch zu sehen, ich bewunder den Mut, mit dem der Regiseur den Mann darstellen ließ. (Bei Hitler und Jesus haben einige Regiseure irgendwie Berührungsängste, diese früher oft nur von hinten gezeigt wurden.
Sehr gut wurde in dem Film die Problematik der Widerstands-Informationen dargestellt.
Ich vermisste in dem Film, das bekannte bon mot bei einem Telefonat: "Es ist etwas fürchterliches passiert... der Führer lebt".

Ansonsten, ganz vernünftiger Film.,

[Suebe]

[/quote]

Zitat:Der ARD-Spielfilm "Rommel" aus militärhistorischer Sicht
Thomas Vogel vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam im Gespräch
Bei Rommel könne man keine rasseideologische Nähe zum Regime feststellen, sagt der Historiker Thomas Vogel, er sei also nach der klassischen Definition des Nationalsozialismus kein Nazi gewesen. Der Film "Rommel" zeige den Menschen Rommel - und den mache auch der Dackel an seiner Seite aus.

Michael Köhler: Das Interesse am Widerstand gegen Nazi-Deutschland ist groß, aber ist die Missachtung eines Haltebefehls schon verschwörerischer Widerstand? Kaum! Heute Abend läuft unter erheblichem Werbeaufwand "Rommel" - im Ersten -, über die letzten sieben Monate des Generalfeldmarschalls. Regisseur Niki Stein wollte darin eine tragische Figur zeigen, also eher ein Königsdrama:

O-Ton Niki Stein: "Also zu der Genese der Rommel-Darstellung muss man ja sagen, es gibt natürlich auch die ganz andere Seite: die breite Öffentlichkeit, sage ich mal, der unmittelbaren Nachkriegszeit, die ja Rommel viel, viel mehr auf den Widerstandspodest gehoben hat, als Stauffenberg und die es verdient hätten, die damals noch verteufelt wurden als Hochverräter. In dem Zusammenhang muss man Rommel sehen. Rommel war im Bewusstsein der 50er-Jahre eben kein Hochverräter, sondern ein ehrenwerter Verräter."

Köhler: Soweit Regisseur Niki Stein über seinen Film. - Heute Abend nach den Nachrichten läuft er im Ersten: Rommel. Ein klangvoller Name, mythisch, ohne Untertitel, reicht aus für einen Fernsehfilm über eine tragische Figur innerhalb der Generalität des Zweiten Weltkrieges. Das Filmporträt widmet sich dem späten Erwin Rommel bis zu seinem verordneten Selbstmord. Der sogenannte "Wüstenfuchs", er war ein Heros der Nazi-Ideologie und blieb es noch, als er selber schon beträchtliche Zweifel an Sinn und Erfolg des Krieges vortrug.

Thomas Vogel vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam, der im Anschluss an den Film in einer Dokumentation auch zu sehen ist, mit ihm habe ich darüber gesprochen. Er sagte mir im Vorgespräch, der frühe Rommel ist eigentlich unspannend. Ein Vorwurf an den Film lautet aber, dass gerade der Eintritt in die Nazi-Ideologie, also der frühe Rommel, unbeleuchtet bleibt. Soll da am Mythos vom väterlichen Heerführer etwa weitergestrickt werden?

zum weiterlesen oder hören
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1910147/

[913Chris]

Rommel hatte im 1.Wk. Erfolge gefeiert mit seinem ungestümen Vorwärtspreschen, ohne Rücksicht auf Verbindungs- oder Nachschublinien. Den Orden dazu musste er allerdings erst mal quasi einklagen. Seine Oberen sahen seine Erfolge wohl auch recht kritisch.
Bei seinen Männern war er beliebt, weil er im Kampf oft in vorderster Linie mit ihnen kämpfte. Er war ein genialer Taktiker, hatte jedoch zwei Schwächen, die das Bild vom „Wüstenfuchs“ trüben: Logistische Probleme waren in seinen Augen nachgeordnet gegenüber einer äußerst beweglichen Kriegsführung, die den Gegner immer wieder überraschte und große Erfolge brachte. Doch war Rommels rücksichtsloses Vorrücken letztendlich auch der Grund, warum sich das Afrikakorps 1942 geschlagen geben mußte: Rommel hatte mit seiner fast ausschließlich auf Beweglichkeit und Überraschung ausgerichteten Taktik die Nachschublinien hoffnungslos überdehnt.
Rommels zweite und gravierendere Schwäche war seine erschreckend naive Sicht der Politik: Er beurteilte die Nationalsozialisten und den „Führer“ immer nur aus Sicht des Soldaten und bewunderte Hitler als Führungspersönlichkeit.

VG
Christian

[Suebe]

(03.11.2012 11:46)913Chris schrieb:  Rommel hatte im 1.Wk. Erfolge gefeiert mit seinem ungestümen Vorwärtspreschen, ohne Rücksicht auf Verbindungs- oder Nachschublinien. Den Orden dazu musste er allerdings erst mal quasi einklagen. Seine Oberen sahen seine Erfolge wohl auch recht kritisch.

Noch als Ergänzung.

Rommel vom württ. Gebirgsbataillon hatte bei der Isonzo Offensive 1917 einen wichtigen Punkt der italienischen Front erstürmt, etwa zeitgleich mit Schörner von der bayer. Gebirgstruppe der den Berg von einer anderen Seite her stürmte.
Schörner bekam den Pour le merité, Rommel nicht. Rommel wehrte sich, und bekam ihn daraufhin auch.

[Titus Feuerfuchs]

(03.11.2012 11:46)913Chris schrieb:  Rommel hatte im 1.Wk. Erfolge gefeiert mit seinem ungestümen Vorwärtspreschen, ohne Rücksicht auf Verbindungs- oder Nachschublinien. Den Orden dazu musste er allerdings erst mal quasi einklagen. Seine Oberen sahen seine Erfolge wohl auch recht kritisch.
Bei seinen Männern war er beliebt, weil er im Kampf oft in vorderster Linie mit ihnen kämpfte. Er war ein genialer Taktiker, hatte jedoch zwei Schwächen, die das Bild vom „Wüstenfuchs“ trüben: Logistische Probleme waren in seinen Augen nachgeordnet gegenüber einer äußerst beweglichen Kriegsführung, die den Gegner immer wieder überraschte und große Erfolge brachte. Doch war Rommels rücksichtsloses Vorrücken letztendlich auch der Grund, warum sich das Afrikakorps 1942 geschlagen geben mußte: Rommel hatte mit seiner fast ausschließlich auf Beweglichkeit und Überraschung ausgerichteten Taktik die Nachschublinien hoffnungslos überdehnt.
Rommels zweite und gravierendere Schwäche war seine erschreckend naive Sicht der Politik: Er beurteilte die Nationalsozialisten und den „Führer“ immer nur aus Sicht des Soldaten und bewunderte Hitler als Führungspersönlichkeit.

VG
Christian

Das zeigt nur eine Seite der Medaille. Die Wehrmacht hatte spätestens seit 1941 generell mit drei Problemen zu kämpfen:

1) Zahlenmäßig und materiell überlegene Gegner

2) Benzinmangel

3) Hitler

Diese drei Punkte wurden auch Rommel zum Verhängnis.

[solon]

Ich fand den Film , gegenüber anderen Stilblüten, nicht schlecht.
Rommel als "Wüstenfuchs" wußte selbstverständlich, das seine Nachschubwegen überdehnt waren, er wußte das er sich nicht immer auf den Bündnispartner verlassen konnte, er wußte das er nicht immer den gewünschten Nachschub bekam,er wußte das er genau mit den Leuten die Ihm zur Verfügung standen, genau nur das machen konnte, was er tat. Hemmungsloser Bewegungskrieg mit schnellen Vorrücken gegen einen überlegenen Feind !
Nicht die überdehnten Nachschublinien waren das Ende, sondern die Entscheidung des "Führers" den Afrikaschauplatz als Nebenkriegsschauplatz zu sehen und dort die Briten größtmöglich zu binden. Für eine grundlegende defensive Taktik hatte Rommel gar keine Mittel und keinen Personalbestand, er wäre immer wieder flankiert worden über die Weite des Raumes (was dann auch mehrmals geschah). Da er dies wußte ging der Erfolg nur über Beweglichkeit und Raumgewinn nach vorn.
solon

[Suebe]

(04.11.2012 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das zeigt nur eine Seite der Medaille. Die Wehrmacht hatte spätestens seit 1941 generell mit drei Problemen zu kämpfen:

1) Zahlenmäßig und materiell überlegene Gegner

2) Benzinmangel

3) Hitler

Diese drei Punkte wurden auch Rommel zum Verhängnis.

Die Wehrmacht hatte vom 1. September 1939 an mit den ersten zwei Punkten zu kämpfen.
Das wurde nicht nur Rommel zum Verhängnis sondern insbesondere Europa und der Welt.

Unter diesen Bedingungen, insbesondere mit dem Wissen davon einen Krieg anzufangen .............


Dein 3. Punkt ist vermutlich den Generals-Memoiren der 50er geschuldet.
Das große Drama der Großdeutschen Generalität, fünfeinmal Jahre haben sie sich bemüht den Hitler daran zu hindern, den Krieg zu verlieren...

Und dann auch noch vergeblich.

[krasnaja]

Rommel ist das buchstäbliche Abbild seines Führers.
Starke Trennungen zwschen Erfolg und Misserfolg.
Rommels Erfolge oder Misserfolge waren nicht an Erfolg oder Misserfolg seines Führers gekoppelt, hatten aber dennoch die gleichen Ursachen.

Rommel: zuerst ein eher durchschnittlicher Offizier , dann als "Wüstenfuchs" sehr erfolgreich und dann wieder eine Zäsur, seine plötzliche Erfolglosigkeit , noch in Afrika, und dann in Frankreich an der Invasionsküste.

Hitler: Bis 1930 ein Versager, dann schwindelerringede Erfolge bis 1941 . und dann wieder ein Versager.

Für Beide aber der gleiche Hintergrund, warum diese Zäsuren, ?
Hatten sich beide verändert ? Bzw. was hatte sich verändert ? und darum kommen wir der Sache näher; Die Gegner hatten sich verändert.

Ein Mensch hat dann Erfolge, wenn er einen schwachen Gegner hat, ist der Gegner aber stark oder zäh, bleibt der Erfolg aus. und genau DAS war bei Rommel und Hitler der Fall.

Hitler: Anfangs in Weimar noch ein Widerstand der Demokraten, und Hitler dümpelte als namenlose Partei vor sich her. Erfolg erst dann, als sich die Republik bereits aufgegeben hatte. Seine Erfolge bei der der Annulierung von Versailles bis 1936/1938 weil die Gegner uneins waren.
In beiden Fällen stürzte Hitler das bereits Fallende.
Erst als diese Gegner einig waren und Hitler einen zähen Gegner in der UdSSR hatte, begann 1941 die bis zum Ende anhaltende Serie der Misserfolge.

Rommel: sein Erfolg in Nordafrika, Tunesien, Libyen, Tobruk, El Alamein liegt ca. 100 km vor Alexandria , gegen einen schwachen Gegner. mit dem neuen Gegner Montgomery endete der Erfolg Rommels, den er auch bei seinem neuen Gegner, dem alliierten Expeditionscorps nicht mehr hatte.

Und am Ende stand bei Beiden der feige Selbstmord, denn auch der Rommels war feige.
Ob es Hitler gewagt hätte, einen Soldaten wie Rommel vor den Volksgerichtshof zu zerren, ist eine Sache, wahrscheinlich nicht, warscheinlich wäre Rommel auf der Flucht erschossen worden.

Wenn nicht andere Generäle Hitler davon abgebracht hätten. Es war August 1944, die Rote Armee hatte ihre Offensive gestartet, die Alliierten bewegten sich auf Paris zu. Für jeden General wurde nun der verlorene Krieg zur Gewissheit.
Auch wenn sich Rommel doch von seinem Führer abgewandt haben sollte, er hätte Manns genug sein müssen, wie andere, noch im Angesichts des Todes an einer Klaviersaite, zu stehen.

[krasnaja]

Zu Rommel eine kleine Anmerkung
Mit fiel auf, dass in einem anderen Themenkreis hier die die Hofhaltung des französischen Generals Tassingny de Lattre in der französichen Besatzungszone fast empört als unangemessen kritisiert wurde.

Dann sollte einmal ein Augenmerk auf die Hofhaltung Rommels in Frankreich gesehen werden, DAS ist natürlich ein kleiner Unterschied zum Häusle in Schwaben.

Und des bestätigt wieder die alte Geschichte davon, wenn 2 das gleiche tun, ist es noch lange nicht das gleiche.

[913Chris]

(04.11.2012 12:55)krasnaja schrieb:  Rommel ist das buchstäbliche Abbild seines Führers.

Sorry, da machst du´s dir zu einfach.
Hitler vor 1933 erfolglos zu nennen, ist eine grobe Untertreibung. Ab 1930 waren die Nazis eine ernstzunehmende Größe der Weimarer Republik. Wenn mich nicht alles täuscht, hatten sie ihren gehörigen Anteil daran, dass die letzten Regierungen der WR Präsidialkabinette waren. Außerdem waren nicht alle Politiker der WR Schwächlinge. Auch zerstritten waren sie nicht alle, gerade die bürgerlichen Politiker waren sich - im Rahmen der WR - zeitweise sehr einig. BSPW in ihrer Gegnerschaft zu Brünings Sparkurs...

Das Aufeinandertreffen Hitlers mit Stalin als Kern seiner Niederlage zu sehen, ignoriert die Tatsache, dass Hitler und Stalin vor dem Hitler-Stalin-Pakt auch schon Gegner waren, dass außerdem der hartnäckigste Gegner Hitlers nicht der ums Überleben kämpfende Stalin war, sondern Churchill, der sich nach Kräften bemühte, die USA ins Boot zu holen. Churchill schaffte das, Stalin nicht. Und deshalb war es Chruchill, nicht Stalin, der den entscheidenden Sargnagel für Hitler schmiedete.

Auch Rommels Gegner waren schon dem Aufeinandertreffen mit Montgomery durchaus gute Kaliber. Die Franzosen hatten das Manko, zu sehr auf ihre Verteidigungsanlagen vertraut zu haben, trotzdem stellten sie die Wehrmacht beim Vorrücken durch Frankreich noch vor so einige Probleme. Der Erfolg von Rommels "Geisterdivision" lebte davon, dass sie sich "geisterhaft" schnell bewegte. Allerdings so schnell, dass oft nicht einmal Rommels Vorgesetzte wussten, wo er sich gerade aufhielt. Nicht ungefährlich...

Auch die Parallelisierung der beiden Selbstmorde - wobei der Rommels keiner war, sondern ein erzwungener Selbstmord, was in meinen Augen eigentlich einen Mord darstellt - geht so nicht. Hitler entzog sich seiner Verantwortung. Rommel entzog seine Familie einer Verfolgung, die mit Sicherheit eingesetzt hätte, wenn er sich dem "ehrenvollen Selbstmord" entzogen hätte.

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 12:55)krasnaja schrieb:  Hitler: Anfangs in Weimar noch ein Widerstand der Demokraten, und Hitler dümpelte als namenlose Partei vor sich her. Erfolg erst dann, als sich die Republik bereits aufgegeben hatte. Seine Erfolge bei der der Annulierung von Versailles bis 1936/1938 weil die Gegner uneins waren.
In beiden Fällen stürzte Hitler das bereits Fallende.

Wenn du Haffner zitierst, kommst auch du mal auf einen grünen Zweig.

(04.11.2012 12:55)krasnaja schrieb:  Erst als diese Gegner einig waren und Hitler einen zähen Gegner in der UdSSR hatte, begann 1941 die bis zum Ende anhaltende Serie der Misserfolge. [...]

Der Krieg war bereits 1941 für D verloren. Die zunehmende Einigung der Alliierten beschleunigte diesen Prozess lediglich.

[Suebe]

(04.11.2012 18:06)913Chris schrieb:  Auch die Parallelisierung der beiden Selbstmorde - wobei der Rommels keiner war, sondern ein erzwungener Selbstmord, was in meinen Augen eigentlich einen Mord darstellt - geht so nicht. Hitler entzog sich seiner Verantwortung. Rommel entzog seine Familie einer Verfolgung, die mit Sicherheit eingesetzt hätte, wenn er sich dem "ehrenvollen Selbstmord" entzogen hätte.

VG
Christian

Zustimmung!
Das Ende Rommels macht genau genommen seine wahre Größe aus.

Wobei ich keineswegs dies auf die Familie Rommel beschränken will.
Hat vielleicht mal einer der Diskutanten Bilder der Trauerfeier am 18. Oktober 1944 vor dem Ulmer Münster gesehen?
Wenn nicht, sie sind im Netz leicht zu ergoogeln.

Nun, außer dem Münster hat kein einziges der auf den Bildern zu sehenden Gebäude die nächsten 6 Monate überstanden!
Kein einziges!

Die Karre vollends in die Götterdämmerung treiben lassen, wäre auch für Rommel wesentlich einfacher gewesen.
Wie es die ganzen anderen wie Manstein, Model, Guderien, Rundstedt usw., um nur mal ein paar Namen zu nennen, bei gleichem Kenntnisstand machten.

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 21:35)Suebe schrieb:  

(04.11.2012 18:06)913Chris schrieb:  Auch die Parallelisierung der beiden Selbstmorde - wobei der Rommels keiner war, sondern ein erzwungener Selbstmord, was in meinen Augen eigentlich einen Mord darstellt - geht so nicht. Hitler entzog sich seiner Verantwortung. Rommel entzog seine Familie einer Verfolgung, die mit Sicherheit eingesetzt hätte, wenn er sich dem "ehrenvollen Selbstmord" entzogen hätte.

VG
Christian

Zustimmung!
Das Ende Rommels macht genau genommen seine wahre Größe aus.

Wobei ich keineswegs dies auf die Familie Rommel beschränken will.
Hat vielleicht mal einer der Diskutanten Bilder der Trauerfeier am 18. Oktober 1944 vor dem Ulmer Münster gesehen?
Wenn nicht, sie sind im Netz leicht zu ergoogeln.

Nun, außer dem Münster hat kein einziges der auf den Bildern zu sehenden Gebäude die nächsten 6 Monate überstanden!
Kein einziges!

Die Karre vollends in die Götterdämmerung treiben lassen, wäre auch für Rommel wesentlich einfacher gewesen.
Wie es die ganzen anderen wie Manstein, Model, Guderien, Rundstedt usw., um nur mal ein paar Namen zu nennen, bei gleichem Kenntnisstand machten.

Rommel hätte andererseits aber auch seinen Einfluß, sein Image und seinen guten Ruf bei der Bev., der ihn ja bis zu einem gewissen Grad schützte (sonst hätte man nicht diese Art des modus operandi gewählt, sondern ihn einfach an die Wand gestellt), geltend machen können, um gegen die sinnlose Fortsetzung des Krieges zu opponieren.

[Suebe]

(04.11.2012 22:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Rommel hätte andererseits aber auch seinen Einfluß, sein Image und seinen guten Ruf bei der Bev., der ihn ja bis zu einem gewissen Grad schützte (sonst hätte man nicht diese Art des modus operandi gewählt, sondern ihn einfach an die Wand gestellt), geltend machen können, um gegen die sinnlose Fortsetzung des Krieges zu opponieren.

Wie?
Interview im Reichssender Stuttgart?

Du vergisst die totale Beherrschung der Medien im NS-Staat. Durch die Staatsmacht.

[krasnaja]

(04.11.2012 18:06)913Chris schrieb:  

(04.11.2012 12:55)krasnaja schrieb:  Rommel ist das buchstäbliche Abbild seines Führers.

Sorry, da machst du´s dir zu einfach.
Hitler vor 1933 erfolglos zu nennen, ist eine grobe Untertreibung. Ab 1930 waren die Nazis eine ernstzunehmende Größe der Weimarer Republik. Wenn mich nicht alles täuscht, hatten sie ihren gehörigen Anteil daran, dass die letzten Regierungen der WR Präsidialkabinette waren. Außerdem waren nicht alle Politiker der WR Schwächlinge. Auch zerstritten waren sie nicht alle, gerade die bürgerlichen Politiker waren sich - im Rahmen der WR - zeitweise sehr einig. BSPW in ihrer Gegnerschaft zu Brünings Sparkurs...

Das Aufeinandertreffen Hitlers mit Stalin als Kern seiner Niederlage zu sehen, ignoriert die Tatsache, dass Hitler und Stalin vor dem Hitler-Stalin-Pakt auch schon Gegner waren, dass außerdem der hartnäckigste Gegner Hitlers nicht der ums Überleben kämpfende Stalin war, sondern Churchill, der sich nach Kräften bemühte, die USA ins Boot zu holen. Churchill schaffte das, Stalin nicht. Und deshalb war es Chruchill, nicht Stalin, der den entscheidenden Sargnagel für Hitler schmiedete.

Auch Rommels Gegner waren schon dem Aufeinandertreffen mit Montgomery durchaus gute Kaliber. Die Franzosen hatten das Manko, zu sehr auf ihre Verteidigungsanlagen vertraut zu haben, trotzdem stellten sie die Wehrmacht beim Vorrücken durch Frankreich noch vor so einige Probleme. Der Erfolg von Rommels "Geisterdivision" lebte davon, dass sie sich "geisterhaft" schnell bewegte. Allerdings so schnell, dass oft nicht einmal Rommels Vorgesetzte wussten, wo er sich gerade aufhielt. Nicht ungefährlich...

Auch die Parallelisierung der beiden Selbstmorde - wobei der Rommels keiner war, sondern ein erzwungener Selbstmord, was in meinen Augen eigentlich einen Mord darstellt - geht so nicht. Hitler entzog sich seiner Verantwortung. Rommel entzog seine Familie einer Verfolgung, die mit Sicherheit eingesetzt hätte, wenn er sich dem "ehrenvollen Selbstmord" entzogen hätte.

VG
Christian

Wer lesen kann, hat enorme Vorteile lieber Chris.
Dann ließ einfach meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durch, Dir wird sich dann erschließen, dass Hitler in den den ersten Jahren Weimars darum keinen Erfolg hatte, weil er mit Weimar starke Gegner hatte (ich drücke mich einmal so unpräzise aus)
Erst als diese Gegner nach 1930 schwach waren, hatte Hitler Erfolg.
Genau DAS, was Du schreibst, schrieb ich auch, aber erst einmal Opposition !!! Guten Morgen !!

Aha, der Pakt ziwschen Stalin und Hitler wurde aus Gründen der Gegnerschaft geschlossen = merkwürdige Meinung von Dir.
Ein Pakt als Zeichen von Gegnerschaft,.. auch nicht schlecht.
Beide mochten sich nicht, Beide paktierten aus ureigenstem Interesse.
Müsstest Du eigentlich wissen, lieber Chris.

Churchill als DEN entscheidenden Gegner Hitlers darzustellen, ist noch abenteuerlicher. Churchill war stark, Churchill wurde aber erst im Mai 40 Premier . Die Erfolge Hitlers in Bezug auf die Beschwichtigungspoltitik wurden gegen schwache Gegner erreicht.

Und Churchill + die USA + die UdSSR, DAS waren die Gegner, gegen die Hitler dann keine Erfolge mehr hatte. und es ist hierbei völlig nebensächlich, dass Churchill die USA mit ins Boot brachte., weil es nur die Stärke Churchills zeigt.

Natürlich "geht es so" die Sicht auf den feigen Selbstmord Rommels so darzustellen,
Warum nahm der Mann Gift ? Totschießen hätte sich der Mann sollen.
Wie von mir geschrieben: ob es Hitler gewagt hätte, im Angesicht der anderen Generaltität Rommel vor den Volgerichtshof zu zerren.

Unter Abwägung Deiner Argumente lieber Christ, Du werkelst offensichtlich an der Legende Rommel weiter.

[krasnaja]

Hätte es Hitler gewollt, er hätte auch die Familie Rommel , trotz Mord, als Selbstmord getarnt, in Sippenhaft genommen.

Wer sagt, Rommel wollte durch diese Tat seine Familie vor Verfolgung schützen, flicht dem "Führer und Reichkanzler" ja noch Ehrenkränze.

Andere Familen, deren Männer aus dem Widerstand in Plötzensee an der Klaviersaite starben, kamen in Sippenhaftung, nicht so Frau Rommel und das lässt aufhorchen.
Oder noch anders gesagt: die Zusicherung Hitlers an Rommel auf Nichtverfolgung der Familie zeigt den Respekt und auch die Angst Hitlers vor der Popularität Rommels, und das übersah Rommel wohl.

Entweder war Rommel ein Bauernopfer, um andere Generäle nach dem 20. Juli in Schach zu halten, oder Hitler hatte wirklich Angst vor einer Revolion der Generalität

Und genau das ist der Punkt, der Rommel vorgeworfen werden muss.
AUCH Rommel stahl sich wie Hitler aus der Verantwortung, egal, ob Rommel im Sinne Hitlers schuldig oder nicht schuldig war.
Rommel wusste eben NICHT, was mit seiner Familie geschehen würde.

Das dieser dann nichts geschah, das wusste Rommel nicht, Offiziersehrenwort, dass seiner Familie nichts geschehen würde ? unglaubwürdig, wenn der Befehl zur Verhaftung von allerdhöchster Stelle (Hitler oder Keitel) gelkommen ist.

Wenn Rommel wusste, daß er sterben müsste, durch Blausäure, oder durch Erschießen auf der Flucht, DANN hätte Rommel nicht Selbstmord zu machen brauchen.
Und DANN hätte es immer noch die Möglichkeit einer Palastrevolution gegeben.

[Suebe]

Krasnaja,

auch hier gilt wieder, erst lesen dann schreiben.

Es ist unstrittig, dass Rommel diese Zusage gegeben wurde. Es ist unstrittig, dass sie gehalten wurde.

Lies mal gelegentlich nach, wie mit den Familien der anderen Widerständler umgegangen wurde.
Oder auch anderen die Verstand zeigten.
"Seine Sippe wird zur Verantwortung gezogen"
stand im OKW-Bericht, als Königsberg kapitulierte.

[913Chris]

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Genau DAS, was Du schreibst, schrieb ich auch, aber erst einmal Opposition !!! Guten Morgen !!

Guten Morgen.
Du schriebst was von "Versager", Erfolge für ihn erst, als "starke Gegner" weggefallen waren, weil die WR sich "aufgegeben" habe.
Ich hab geschrieben, dass Hitlers Gegner keinesfalls schwächer geworden waren.
Die Ergebnisse der Reichstagswahlen nach 1930 sprechen erst mal für deine Theorie. Aber warum fuhren die Nazis (wie auch, in geringerer Höhe, die KPD am anderen Ende des extremen Spektrums) so gewaltige Wahlerfolge ein? Doch nicht, weil die Demokraten als einzelne Politiker schwächer geworden waren. Das waren immer noch die gleichen wie vor 1930.
Aber die Umstände hatten sich geändert. Hitler war umgeschwenkt und wollte nicht mehr primär die Arbeiter ansprechen, sondern das Bürgertum. Erster Faktor für seine Erfolge: Dies gelang ihm.
Zweiter Faktor: Die allgemein schlechte Wirtschaftslage und die verfehlten und heiß umstrittenen Maßnahmen der Regierung Brüning, die sich nichtsdestotrotz überraschend lange halten konnte.

Also: Nicht die Schwäche der Demokraten hat Hitler Erfolge eingebracht, sondern sein eigener Strategiewechsel und die äußeren Umstände.

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Aha, der Pakt ziwschen Stalin und Hitler wurde aus Gründen der Gegnerschaft geschlossen = merkwürdige Meinung von Dir.

Gar nicht merkwürdig:
Beiden war klar, dass sie prinzipiell Gegner waren, beide wollten aber ein gemeinsames Ziel erreichen (die Vernichtung Polens), beide wollten den jeweils anderen so lange als Partner nutzen, wie er ihnen nützlich sein konnte und dann wieder auf die alte Linie einschwenken - den Kampf zweier naturgemäßerweise verfeindeter Ideologien nämlich.
Genau das, was auch du geschrieben hast, wenn auch nicht ganz:

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Ein Pakt als Zeichen von Gegnerschaft,.. auch nicht schlecht.
Beide mochten sich nicht, Beide paktierten aus ureigenstem Interesse.
Müsstest Du eigentlich wissen, lieber Chris.

Der Pakt wurde nicht WEGEN der Gegnerschaft geschlossen, sondern TROTZDEM.

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Churchill als DEN entscheidenden Gegner Hitlers darzustellen, ist noch abenteuerlicher. Churchill war stark, Churchill wurde aber erst im Mai 40 Premier . Die Erfolge Hitlers in Bezug auf die Beschwichtigungspoltitik wurden gegen schwache Gegner erreicht.

Hab ich auch nicht bestritten. Nur - Stalin war noch viel später ein ernstzunehmender Gegner für Hitler als Churchill.

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Und Churchill + die USA + die UdSSR, DAS waren die Gegner, gegen die Hitler dann keine Erfolge mehr hatte.

Zustimmung. Für die konkrete Fragestellung allerdings unerheblich.

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  und es ist hierbei völlig nebensächlich, dass Churchill die USA mit ins Boot brachte., weil es nur die Stärke Churchills zeigt.

Nope. Roosevelt war nämlich alles andere als kriegswillig. Noch in Jalta wollte Roosevelt Stalin erheblich größere Zugeständnisse machen als Churchill, der Stalin im Prinzip gar nichts geben wollte.

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Natürlich "geht es so" die Sicht auf den feigen Selbstmord Rommels so darzustellen,
Warum nahm der Mann Gift ? Totschießen hätte sich der Mann sollen.

Die Generäle Burgdorf und Maisel hatten ihm aber ein Zyankalikapsel mitgebracht. Offensichtlich wollten sie NICHT, dass er sich erschoss. Dann hätte nämlich die schon fix und fertig gestrickte Legende um seinen Tod nicht mehr gepasst: Tod durch Embolie.
Warum das Ganze? Weil Rommel in der Bevölkerung derart beliebt war, dass man ihn nicht öffentlich als Verräter brandmarken wollte. Und wenn, dann mit großem Pomp vor dem Volksgerichtshof (die Alternative für Rommel, wobei Sippenhaft bei dieser Vorgehensweise quasi vorgeschrieben war...)

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  Wie von mir geschrieben: ob es Hitler gewagt hätte, im Angesicht der anderen Generaltität Rommel vor den Volgerichtshof zu zerren.

Unter Abwägung Deiner Argumente lieber Christ, Du werkelst offensichtlich an der Legende Rommel weiter.

Und du an der Legende Stalin.

VG
Christian

[krasnaja]

Du begreifst es immer noch nicht, lieber, hochverehrter Chris:

Gerade weil Rommel so beliebt war, hätte er die Chance ergreifen müssen, vor den Volksgerichtshof gezerrt zu werden,. was Hitler wahrscheinlich bei einem Rommel nicht gemacht hätte.
Du begreifst nicht, dass ein Rommel vor dem Volksgerichtshof eine Anklage gegen Hitler gewesen wäre.
Allerdings, und diesen Aspekt hat bisher weder Du noch Suebe einfließen lassen, ein Rommel vor dem Volksgerichtshof hätte die Legende vom verlorenen Krieg durch Verrat Vorschub geleistet.
Da bin ich Euch Beiden gedanklich sicher einen Schritt voraus, ich deklamiere nicht.


was Deine Argumentation bezüglich Churchill und den USA betrifft, kann das nur als abstrus und sinnentleerend bezeichnet werden.
Einen Beitrag vorher beschreibst Du es als das Können Churchills, die USA mit ins Boot gegen Hitler geholt zu haben (was auch richtig ist) trotz Deines liebenswürdigen Seitenhiebes auf Stalin, das dem DAS nicht gelungen sei.
Und nun redest Du von der Konzillianz Roosevelts gegenüber Stalin (was ebenfalls stimmt)nur diese Dinge haben sachlich nichts miteinader zutun, dennoch:Hut ab vor Deiner ergreifenden Kenntnis.

Rechthaberisch Dein Hinweiß,dass Churchill bereits früher Gegner Hitlers war (ganz richtig breits ab Oktober 1939, zwar noch nicht als Premier)
Wenn Du aber ein kleine bischen weiterdenken würdet und Dich an Deinen eigenen Argumentationen halten würdest, dann wäre -- Deine eigene Argumentation -- bereits Stalin der Gegner Hitlers durch seinen Pakt von Moskau-

Deine Argumentationlinie lieber, hochverehrter Chris, ist löchrig und nicht aus einem Guss.

Außerdem verbitte ich mir zukünftige Äußerungen darüber, ich stricke an der Legende über Stalin.
Ich stricke nicht an Legenden von Massenmördern, Du Hansdampf in vielen Foren.

[Suebe]

(05.11.2012 19:07)913Chris schrieb:  Die Generäle Burgdorf und Maisel hatten ihm aber ein Zyankalikapsel mitgebracht. Offensichtlich wollten sie NICHT, dass er sich erschoss. Dann hätte nämlich die schon fix und fertig gestrickte Legende um seinen Tod nicht mehr gepasst: Tod durch Embolie.

Ist den Diskutanten eigentlich das geradezu infame Detail bekannt, dass der "Kranz des Führers" für den den Heldentod gestorbenen Rommel, noch zu Lebzeiten Rommels auf dem Ulmer Bahnhof eintraf?



Um wieder zur Fragestellung zurück zu kehren, ist keinem der Diskutanten bekannt, warum Rommel keine Generalstabsausbildung hatte?

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 23:10)Suebe schrieb:  

(04.11.2012 22:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Rommel hätte andererseits aber auch seinen Einfluß, sein Image und seinen guten Ruf bei der Bev., der ihn ja bis zu einem gewissen Grad schützte (sonst hätte man nicht diese Art des modus operandi gewählt, sondern ihn einfach an die Wand gestellt), geltend machen können, um gegen die sinnlose Fortsetzung des Krieges zu opponieren.

Wie?
Interview im Reichssender Stuttgart?

Du vergisst die totale Beherrschung der Medien im NS-Staat. Durch die Staatsmacht.

Ich nahm freilich auf etwas anderes Bezug:

(05.11.2012 10:09)krasnaja schrieb:  .
[....]
Wie von mir geschrieben: ob es Hitler gewagt hätte, im Angesicht der anderen Generaltität Rommel vor den Volgerichtshof zu zerren.[....]

... denn das hätte einen Imageschaden mit sich gebracht, da dieser Gerichtshof Rommel -auch in den NS beherrschten Medien- Rommel eine Tribüne geboten hätte, die er ev. hätte nutze können.

[krasnaja]

Ich hatte einem user aufgrund seiner Argumentation vorgewofen, er sticke nach wie vor an der Legende namens Rommel, er damit unverschämt konterte, ich stricke an der Legende Stalin, vielleicht hört er in dieser Sache dazu noch etwas von der Moderation.

Zur Legende Rommel.
Rommel ist der personifizierte Selbstbetrug der Deutschen zu Sicht auf den WK II, "dass es auch andere, gute Offiziere gegeben hat" .
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten.

Es ist der Selbstbetrug, dass doch nicht alles so schlecht am 3.Reich war. aufrechte Männer vom Schlage Rommels. Und wenn dann noch eine landsmannschaftliche Attitüde mitschwingt ? wer ist da nicht stolz, einen wie diesen in den eigenen Reihen gehabt zu haben ?

[Wallenstein]

(05.11.2012 22:15)krasnaja schrieb:  Zur Legende Rommel.
Rommel ist der personifizierte Selbstbetrug der Deutschen zu Sicht auf den WK II, "dass es auch andere, gute Offiziere gegeben hat" .
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten.

Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

[krasnaja]

(05.11.2012 16:50)Suebe schrieb:  Krasnaja,

auch hier gilt wieder, erst lesen dann schreiben.

Es ist unstrittig, dass Rommel diese Zusage gegeben wurde. Es ist unstrittig, dass sie gehalten wurde.

Lies mal gelegentlich nach, wie mit den Familien der anderen Widerständler umgegangen wurde.
Oder auch anderen die Verstand zeigten.
"Seine Sippe wird zur Verantwortung gezogen"
stand im OKW-Bericht, als Königsberg kapitulierte.

Für Dich sollte dann der Satz gelten: vor dem Schreiben das Gehirn einschalten.
mit dieser, von mir überhaupt nicht infrage gestellten Aussage der Offiziere, die Rommel verhafteten wird Hitler Ehrenhaftigkeit unterstellt, auch von DIR.
Diese "Ehrenhaftigkeit" war die Angst Hitlers vor einem lebenden Rommel.
DAS allerdings hätte Rommel wissen müssen, wäre er wirklich dieser große und weitsichtige Mann gewesen, der er nicht war.
Darum auch der feige Selbstmord Rommels

Deine Aussage lautet in der Qintessenz: Hitler war glaubwürdig und darum ehrenhaft,weil er die Zusage auf Unversehrtheit der rommelschen Familie einhielt. Deinen steten Hinweis darauf empfinde ich als peinlich.

Nein, Rommel wusste NICHT, in welcher Form die Sippenhaft durch die SS ausgeführt wurde, diese Sippenhaft für die Widerständler erst nach dem 20. Juli kam.
Ein Rommel lebte auf einem anderen Planeten...

und was Du über General Lasch für die Kapitulation Köningsberg sagst, zeigt Deine hochgradige Kenntnis. ehrlich
Vielleicht ist es Dir aber auch nur entgangen, dass die Kapitulation Königsbergs am 10.4.1945 war .

Vielleicht machst Du Dich gelegentlich einmal über chronologische Abläufe kundig.

[krasnaja]

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  

(05.11.2012 22:15)krasnaja schrieb:  Zur Legende Rommel.
Rommel ist der personifizierte Selbstbetrug der Deutschen zu Sicht auf den WK II, "dass es auch andere, gute Offiziere gegeben hat" .
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten.

Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Du siehst aus dem Kontext meines Beitrages, dass ich die Nachkriegszeit meinte.

richtig,der Propagandaapparat der Nazis schuf diese Legende, die dann auch nach dem Krieg weiterlebte, und, wenn ich mir hier so einige Beiträge ansehe, offensichtlich bis heute.


Mir fällt in diesem Zusammenhang eine ware Geschichte ein.
1978 bei meiner 2. Mittelmeerüberquerung von Genua nach Tunis mit der Fähre war ein Paar aus Wien mit einem alten offenen VW-Geländewagen Kriegsmodell mit an Bord, in Sandfarbe gestrichen, an den Türen ein Emblem des Afrika-Corps mit Palme aber ohne Hakenkreuz.
Er trug Khaki, sie, drall, ebenfalls. wir erfahrenen Fahrer feixten und machten Witze darüber, wie weit die wohl kämen, besonders bei dieser Kluft und offenem Wagen
Vielleicht haben die beiden auch nur Bücher gelesen und gemeint,.im Habitus von Rommel werden ihnen die alle Tore offen stehen.

Einen Tag später sah ich die beiden in einer peinlichen Situation in Gabes auf dem Marktplatz stehen: er lümmelte sich quer im Wagen ausgestreckt, die Beine über die Vordersitze geflegelt.
Ich habe die Aufnahmen noch für mein Horrorkabinet: Österreichische Nazis im Ausland auf den Spuren ihrer Väter.

[Titus Feuerfuchs]

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  

(05.11.2012 22:15)krasnaja schrieb:  Zur Legende Rommel.
Rommel ist der personifizierte Selbstbetrug der Deutschen zu Sicht auf den WK II, "dass es auch andere, gute Offiziere gegeben hat" .
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten.

Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Sehr richtig.

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Diesen Krieg konnten die Deutschen niemals gewinnen, egal mit welchem Personal.

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Nein, so einfach kannst du es dir nicht machen. Die Generäle haben alle nach Hitlers Pfeife getanzt und ihm so den Krieg möglich gemacht. Ihr Widerstand war nur rudimentär vorhanden und kam viel zu spät.

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2012 00:06)krasnaja schrieb:  

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Du siehst aus dem Kontext meines Beitrages, dass ich die Nachkriegszeit meinte.

richtig,der Propagandaapparat der Nazis schuf diese Legende, die dann auch nach dem Krieg weiterlebte, und, wenn ich mir hier so einige Beiträge ansehe, offensichtlich bis heute.


Mir fällt in diesem Zusammenhang eine ware Geschichte ein.
1978 bei meiner 2. Mittelmeerüberquerung von Genua nach Tunis mit der Fähre war ein Paar aus Wien mit einem alten offenen VW-Geländewagen Kriegsmodell mit an Bord, in Sandfarbe gestrichen, an den Türen ein Emblem des Afrika-Corps mit Palme aber ohne Hakenkreuz.
Er trug Khaki, sie, drall, ebenfalls. wir erfahrenen Fahrer feixten und machten Witze darüber, wie weit die wohl kämen, besonders bei dieser Kluft und offenem Wagen
Vielleicht haben die beiden auch nur Bücher gelesen und gemeint,.im Habitus von Rommel werden ihnen die alle Tore offen stehen.

Einen Tag später sah ich die beiden in einer peinlichen Situation in Gabes auf dem Marktplatz stehen: er lümmelte sich quer im Wagen ausgestreckt, die Beine über die Vordersitze geflegelt.
Ich habe die Aufnahmen noch für mein Horrorkabinet: Österreichische Nazis im Ausland auf den Spuren ihrer Väter.

Woher weißt du das, hast du sie gefragt, ob sie (Neo)Nazis sind?

[Suebe]

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  

(05.11.2012 22:15)krasnaja schrieb:  Zur Legende Rommel.
Rommel ist der personifizierte Selbstbetrug der Deutschen zu Sicht auf den WK II, "dass es auch andere, gute Offiziere gegeben hat" .
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten.

Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Zum Mythos Rommel hat sich Wehler im FAZ-Interview geäußert.

Siehe Presseschau
oder hier:

Zitat:Von dem bis heute hohen Ansehen Rommels in England und Amerika hört man ja immer wieder.

Dazu kann ich eine persönliche Geschichte erzählen: In unserer Familie sind alle Männer im Zweiten Weltkrieg umgekommen, aber ein jüngerer Bruder meines Vaters war der Dolmetscher von Rommel, weil er länger in Amerika gelebt hatte. Und Rommel verhörte gern gefangen genommene englische Offiziere. Dieser Dolmetscher kam dann in amerikanische Kriegsgefangenschaft - und erzählte später immer, wie gut er und alle anderen Deutschen dort behandelt worden seien: bestens verpflegt in sauberen Lagern, und jede Woche wurde er einmal vernommen, um Näheres über Rommel zu erzählen.

Woher kommt diese Rommel-Sympathie im Ausland?

Die zehrte auch immer davon, dass es hieß: Rommel hat unsere Leute in der Gefangenschaft anständig behandelt. Das ist auch Konsens unter Historikern. Das hörte in dem Gefangenenlager meines Verwandten aber an dem Tag schlagartig auf, als die ersten Fotos von der Befreiung von Dachau kamen.

Aber hat man in England und Amerika nicht auch die militärische Leistung Rommels bewundert?

Und wie. Nie habe ich so viele Rommel-Bücher gesehen wie in englischen Buchhandlungen, oft mit einem Untertitel wie: „Unser wichtigster Gegner“. Wenn ich zum Beispiel an eine englische Universität eingeladen würde, um über Rommel zu diskutieren, dann würde mir dort im Prinzip wieder dieses Wohlwollen gegenüber diesem bedeutenden Militär begegnen. „Seid doch froh, dass ihr den gehabt habt!“ Das ist im deutschen Kontext nicht vorstellbar.

von da
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...47572.html

[krasnaja]

(06.11.2012 10:30)Suebe schrieb:  

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Zum Mythos Rommel hat sich Wehler im FAZ-Interview geäußert.

Siehe Presseschau
oder hier:

Zitat:Von dem bis heute hohen Ansehen Rommels in England und Amerika hört man ja immer wieder.

Dazu kann ich eine persönliche Geschichte erzählen: In unserer Familie sind alle Männer im Zweiten Weltkrieg umgekommen, aber ein jüngerer Bruder meines Vaters war der Dolmetscher von Rommel, weil er länger in Amerika gelebt hatte. Und Rommel verhörte gern gefangen genommene englische Offiziere. Dieser Dolmetscher kam dann in amerikanische Kriegsgefangenschaft - und erzählte später immer, wie gut er und alle anderen Deutschen dort behandelt worden seien: bestens verpflegt in sauberen Lagern, und jede Woche wurde er einmal vernommen, um Näheres über Rommel zu erzählen.

Woher kommt diese Rommel-Sympathie im Ausland?

Die zehrte auch immer davon, dass es hieß: Rommel hat unsere Leute in der Gefangenschaft anständig behandelt. Das ist auch Konsens unter Historikern. Das hörte in dem Gefangenenlager meines Verwandten aber an dem Tag schlagartig auf, als die ersten Fotos von der Befreiung von Dachau kamen.

Aber hat man in England und Amerika nicht auch die militärische Leistung Rommels bewundert?

Und wie. Nie habe ich so viele Rommel-Bücher gesehen wie in englischen Buchhandlungen, oft mit einem Untertitel wie: „Unser wichtigster Gegner“. Wenn ich zum Beispiel an eine englische Universität eingeladen würde, um über Rommel zu diskutieren, dann würde mir dort im Prinzip wieder dieses Wohlwollen gegenüber diesem bedeutenden Militär begegnen. „Seid doch froh, dass ihr den gehabt habt!“ Das ist im deutschen Kontext nicht vorstellbar.

von da
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...47572.html

Wenn ich schon so etwas höre: "würde ich in eine englische Universität eingeladen und würde über Rommel dozieren, dann würde mir das Wohlwollen über diesen Militär begegnen"

Würdest Du in eine ägyptische Universität eingeladen, Dir würde das Wohlwollen über Adolf Hitler begegnen
Woher ich das weiß ? noch nie habe ich so viele öffentlich ausgelegte Bücher über Hitler wie in Ägypten gesehen.

Du werkelst ja sehr internsiv am Image Rommels

Ich finde Deine indirekte Lobhudellei für einen Handlanger Hitlers nur noch peinlich.

[Wallenstein]

Der Suebe werkelt doch nicht an irgend einem Image - er hat lediglich zitiert.
Deine Sätze müsstest du schon an die "Vorzimmerdame" von Hans-Ulrich Wehler
addressieren, damit es auch der richtige zu lesen bekommt.

[Suebe]

(06.11.2012 16:05)Wallenstein schrieb:  Der Suebe werkelt doch nicht an irgend einem Image - er hat lediglich zitiert.
Deine Sätze müsstest du schon an die "Vorzimmerdame" von Hans-Ulrich Wehler
addressieren, damit es auch der richtige zu lesen bekommt.

Das macht mich jetzt richtig verlegen. krasnaja vergleicht mich mit Wehler.
Ich weiß ja, dass ich gut bin, ... in der Bibel steht auch, man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen....


TT:
Ist den Damen und Herren hier eigentlich bekannt, wie Rommel zu seinem Afrika-Kommando kam?
Es war ein ganz anderer General vorgesehen.
Als der Duce oder sonst ein Herr in Rom dem Hitler einen "Bossen" getan und als Attaché einen Offizier nach Berlin geschickt, der in den 20ern in der Interalliierten Kontrollkommission tätig war, die die Entwaffnung Deutschlands zu überwachen hatte.
Diesen "Bossen" hat der Hitler mit Rommels Ernennung gekontert, der den Pour le merité für einen Erfolg gegen die Italiener bekommen hatte.

Manchmal geht die Geschichte eigenartige Wege.

[Renegat]

Mich interessiert bei der ganzen Rommeldiskussion eine völlig andere Frage.
Im Film gab es eine Szene zum Haltebefehl: "Bis zum letzten Mann oder bis zur letzten Patrone", soll belegt sein, soweit habe ich mich vergewissert.
Was ja bedeutet, kein taktischer Rückzug aber wenn das Material besiegt ist und alle Patronen verschossen, sollen die Soldaten die Hände heben und sich ergeben.

Hat jemand einen groben Überblick, wer von der Generalität denn im 2. WK die meisten überlebenden Kriegsgefangenen hinterlassen hat?
Beim Afrikafeldzug sollen es 130 000 gewesen sein, dazu kämen weitere der Atlantikwallphase.
Welcher General kann das toppen?

Für mich ist das durchaus ein unbeabsichtigter Verdienst, jedenfalls in der Nachschau, wenn ein hoher Vorgesetzter durch entsprechende Befehlsausgabe dafür gesorgt hätte, dass von den einfachen Soldaten möglichst viele überlebten.
Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das möglich gewesen ist.

[krasnaja]

(06.11.2012 16:05)Wallenstein schrieb:  [undefined=undefined]Der Suebe werkelt doch nicht an irgend einem Image - er hat lediglich zitiert.[/undefined]
Deine Sätze müsstest du schon an die "Vorzimmerdame" von Hans-Ulrich Wehler
addressieren, damit es auch der richtige zu lesen bekommt.

Ach nee ?
Auch Zitate gehören zum werkeln.

[Butterfly]

Denk an dein Versprechen!

[krasnaja]

(06.11.2012 16:05)Wallenstein schrieb:  [undefined=undefined]Der Suebe werkelt doch nicht an irgend einem Image - er hat lediglich zitiert.[/undefined]
Deine Sätze müsstest du schon an die "Vorzimmerdame" von Hans-Ulrich Wehler
addressieren, damit es auch der richtige zu lesen bekommt.

Ach nee ?
Auch Zitate gehören zum werkeln.

[Suebe]

(06.11.2012 17:05)Renegat schrieb:  Mich interessiert bei der ganzen Rommeldiskussion eine völlig andere Frage.
Im Film gab es eine Szene zum Haltebefehl: "Bis zum letzten Mann oder bis zur letzten Patrone", soll belegt sein, soweit habe ich mich vergewissert.
Was ja bedeutet, kein taktischer Rückzug aber wenn das Material besiegt ist und alle Patronen verschossen, sollen die Soldaten die Hände heben und sich ergeben.

Hat jemand einen groben Überblick, wer von den Generalität denn im 2. WK die meisten überlebenden Kriegsgefangenen hinterlassen hat?
Beim Afrikafeldzug sollen es 130 000 gewesen sein, dazu kämen weitere der Atlantikwallphase.
Welcher General kann das toppen?

Für mich ist das durchaus ein unbeabsichtigter Verdienst, jedenfalls in der Nachschau, wenn ein hoher Vorgesetzter durch entsprechende Befehlsausgabe dafür gesorgt hätte, dass von den einfachen Soldaten möglichst viele überlebten.
Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das möglich gewesen ist.

Das wird wohl wenig aussagekräftig sein.
Ab März 1945 haben die Soldaten im Westen vielfach Möglichkeiten genutzt in Gefangenschaft zu gehen. Ohne die Oberoffiziere zu fragen.
Was im Osten ganz anders war.

OT:
Wenn ich mir die Ereignisse bei mir rum bei Kriegsende anschau. Die Soldaten sind buchstäblich zu zehntausenden in Gefangenschaft gegangen, andererseits gab es mehrere spektakuläre und erfolgreiche Durchbrüche, insbesondere höhere Stäbe sind Richtung Alpenfestung ausgebrochen.
Hat einer/e 08/15 den zweiten Band gelesen? Dieser Ausbruch des Herrn Oberst, bei dem etliche ins Gras gebissen haben, scheint mir in Wirklichkeit recht oft passiert zu sein.

Auch an der Schweizer Grenze gab es an Stellen, wo der Weg von den Franzosen auf deutschem Gebiet schon versperrt war, dramatische Auftritte.

Ich wage mal die These, dass wenn den deutschen Oberoffizieren bekannt gewesen wäre, dass die entsprechende Klausel der Genfer Konvention nicht gelten würde, alle deutschen Soldaten auch bei Kriegsende in die Gefangenschaft müssen,

der Krieg im Westen Wochen früher aus gewesen wäre.

[Renegat]

(06.11.2012 20:59)Suebe schrieb:  Ich wage mal die These, dass wenn den deutschen Oberoffizieren bekannt gewesen wäre, dass die entsprechende Klausel der Genfer Konvention nicht gelten würde, alle deutschen Soldaten auch bei Kriegsende in die Gefangenschaft müssen,

der Krieg im Westen Wochen früher aus gewesen wäre.

??? Was für ´ne Klausel?
Konnten denn nicht alle Soldaten erwarten, dass sie in Kriegsgefangenschaft kommen, wenn sie sich ergeben?

1945 war es ja klar, dass die Soldaten jede Gelegenheit nutzten. Aber auch vorher gab es Schlachten und Positionen, die nicht zu halten waren.
Die 130000 in Nordafrika können doch kein Einzelfall gewesen sein.
Kriegsgeschichten sind nicht gerade mein Lieblingsthema, deshalb habe ich keine Lust zu googeln. Ich dachte, jemand könnte grobe Zahlen dazu aus dem Ärmel schütteln.
Kann es sein, dass es nach dem 2.WK mehr relativ heile Kriegsheimkehrer gab als nach dem 1.WK?

[krasnaja]

(06.11.2012 17:05)Renegat schrieb:  Mich interessiert bei der ganzen Rommeldiskussion eine völlig andere Frage.
Im Film gab es eine Szene zum Haltebefehl: "Bis zum letzten Mann oder bis zur letzten Patrone", soll belegt sein, soweit habe ich mich vergewissert.
Was ja bedeutet, kein taktischer Rückzug aber wenn das Material besiegt ist und alle Patronen verschossen, sollen die Soldaten die Hände heben und sich ergeben.

[undefined=undefined]Hat jemand einen groben Überblick, wer von der Generalität denn im 2. WK die meisten überlebenden Kriegsgefangenen hinterlassen hat?[/undefined]
Beim Afrikafeldzug sollen es 130 000 gewesen sein, dazu kämen weitere der Atlantikwallphase.
Welcher General kann das toppen?

Für mich ist das durchaus ein unbeabsichtigter Verdienst, jedenfalls in der Nachschau, wenn ein hoher Vorgesetzter durch entsprechende Befehlsausgabe dafür gesorgt hätte, dass von den einfachen Soldaten möglichst viele überlebten.
Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das möglich gewesen ist.

Da Deine Frage zur Generalität nicht spezieller Natur ist, kann ich Dir hierzu gerne sagen, dass sowjetische Generäle am meisten überlebende Kriegsgefangene hinterließen. die immer in die Hunderttausende gingen und letztlich rd. 5-6 Mio betrugen.

Wo die wohl alle abgeblieben sind ?

Mir ist aber schon klar, daß Deine Frage in eine ganz andere Richtung geht, daß der gute Rommel "die ihm anvertrauten deutschen Jungs" nicht einfach sinnlos "verheizt"
AUCh mal wieder ein Versuch, einem Handlanger Hitlers Ehrenkränze zu flechten.

[Renegat]

(07.11.2012 09:10)krasnaja schrieb:  Mir ist aber schon klar, daß Deine Frage in eine ganz andere Richtung geht, daß der gute Rommel "die ihm anvertrauten deutschen Jungs" nicht einfach sinnlos "verheizt"
AUCh mal wieder ein Versuch, einem Handlanger Hitlers Ehrenkränze zu flechten.

Ach ne, krasnaja, in welche Richtung meine Frage geht, mußt du schon mir überlassen.
Ich suche valide Zahlen, meinetwegen können wir die Kriegsgefangenenzahlen auf alle beteiligten Staaten ausdehnen.
Die 130000 in Nordafrika kann man Rommel gar nicht zurechnen, sondern seinem Nachfolger von Arnim.

[krasnaja]

(07.11.2012 10:57)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 09:10)krasnaja schrieb:  Mir ist aber schon klar, daß Deine Frage in eine ganz andere Richtung geht, daß der gute Rommel "die ihm anvertrauten deutschen Jungs" nicht einfach sinnlos "verheizt"
AUCh mal wieder ein Versuch, einem Handlanger Hitlers Ehrenkränze zu flechten.

Ach ne, krasnaja, in welche Richtung meine Frage geht, mußt du schon mir überlassen.
Ich suche valide Zahlen, meinetwegen können wir die Kriegsgefangenenzahlen auf alle beteiligten Staaten ausdehnen.
Die 130000 in Nordafrika kann man Rommel gar nicht zurechnen, sondern seinem Nachfolger von Arnim.

Ja: Dir überlassen,
Nein: ich zum Grund Deiner Frage durchaus eine Meinung haben kann, oder ?

Da Du aber einerseits von Afrika sprichst (der Afrika-Feldzug in erster Linie mit Rommel in Verbindung gebracht wird) und Du im Anschluß daran von Atlantikwall sprichst, BEIDE Kriegsschauplätze ursächlich mit Rommel in Verbindung stehen, kannst Du nur diesen Mann gemeint haben und Du mit Deinem Hinweis auf 130.000 vor den Heldentod geretteter Soldaten auf ein besonders humanes Verhalten des Herrn Feldmarschals hinweisen willst.
Diese Meinung habe ich zu Deinen Hinweisen.

Insofern ist dein jetziger Zusatz richtig und gut, das diese Schonung der Soldaten in Afrika nicht Rommel zuzuordnen ist, was den Nimbus dieses Mannes zurecht schmälert.

[Suebe]

(06.11.2012 21:25)Renegat schrieb:  

(06.11.2012 20:59)Suebe schrieb:  Ich wage mal die These, dass wenn den deutschen Oberoffizieren bekannt gewesen wäre, dass die entsprechende Klausel der Genfer Konvention nicht gelten würde, alle deutschen Soldaten auch bei Kriegsende in die Gefangenschaft müssen,

der Krieg im Westen Wochen früher aus gewesen wäre.

??? Was für ´ne Klausel?
Konnten denn nicht alle Soldaten erwarten, dass sie in Kriegsgefangenschaft kommen, wenn sie sich ergeben?

1945 war es ja klar, dass die Soldaten jede Gelegenheit nutzten. Aber auch vorher gab es Schlachten und Positionen, die nicht zu halten waren.
Die 130000 in Nordafrika können doch kein Einzelfall gewesen sein.
Kriegsgeschichten sind nicht gerade mein Lieblingsthema, deshalb habe ich keine Lust zu googeln. Ich dachte, jemand könnte grobe Zahlen dazu aus dem Ärmel schütteln.
Kann es sein, dass es nach dem 2.WK mehr relativ heile Kriegsheimkehrer gab als nach dem 1.WK?

Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

[Suebe]

Ach ne, krasnaja, in welche Richtung meine Frage geht, mußt du schon mir überlassen.
Ich suche valide Zahlen, meinetwegen können wir die Kriegsgefangenenzahlen auf alle beteiligten Staaten ausdehnen.
Die 130000 in Nordafrika kann man Rommel gar nicht zurechnen, sondern seinem Nachfolger von Arnim.
[/quote]


Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

[Renegat]

(07.11.2012 11:32)Suebe schrieb:  

(06.11.2012 21:25)Renegat schrieb:  ??? Was für ´ne Klausel?
Konnten denn nicht alle Soldaten erwarten, dass sie in Kriegsgefangenschaft kommen, wenn sie sich ergeben?

1945 war es ja klar, dass die Soldaten jede Gelegenheit nutzten. Aber auch vorher gab es Schlachten und Positionen, die nicht zu halten waren.
Die 130000 in Nordafrika können doch kein Einzelfall gewesen sein.
Kriegsgeschichten sind nicht gerade mein Lieblingsthema, deshalb habe ich keine Lust zu googeln. Ich dachte, jemand könnte grobe Zahlen dazu aus dem Ärmel schütteln.
Kann es sein, dass es nach dem 2.WK mehr relativ heile Kriegsheimkehrer gab als nach dem 1.WK?

Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

Das verstehe ich nicht, wie lief das praktisch wirklich ab?
Konventionen und Paragraphen sind für die Frage nur interessant, wenn man sich daran gehalten hätte.
Ich habe von keiner verlorenen Schlacht gehört, bei der die Soldaten nach Entwaffnung nach Hause geschickt worden wären. Das wäre kriegstaktisch ziemlich kontraproduktiv gewesen, man hätte dem Feind die Soldaten damit ja zurückgegeben.
Die von dir genannte Ruhrkesselschlacht war im März 45, wenn die Soldaten selbst dann in Gefangenenlager kamen, zeigt mir das die übliche Praxis. Ich habe jedenfalls noch nie was anderes gehört, von keinem Krieg. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Die Rückführung der Gefangenen nach Kriegsende ist davon zu unterscheiden, die war meist Verhandlungssache. Kriegsgefangene sind dann de facto Geiseln, aber auch Arbeitskräfte zur Wiedergutmachung oder unnütze Esser, je nachdem.

[Suebe]

(07.11.2012 12:04)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 11:32)Suebe schrieb:  Laut Kriegsvölkerrecht (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention) können Soldaten, auch der unterlegenen Partei bei Beendigung der Kampfhandlung weiter unbeschadet nach Hause gehen.
Nachdem nach dem 1.WK die Rückführung der Kriegsgefangenen bis ins Jahr 1920 ging, nehme ich stark an, dass ein erheblicher Teil der Kampfhandlungen die sich im Westen in der Endphase abspielten, diesem Wissen geschuldet sind.
Und andererseits der Unwissenheit, dass diesmal auch bei Kriegsende alle Soldaten in Gefangenschaft gehen würden.

Model zB hat alle Soldaten im Ruhrkessel aus der Wehrmacht entlassen, um ihnen die Gefangenschaft zu ersparen. Was die Alliierten natürlich nicht akzeptierten.

Lokal kenne ich ein paar Stellen an denen deutsche Truppenteile in den letzten Kriegstagen Einschließungen durchbrachen, jeweils mit etlichen Gefallenen und erheblichen Schäden für die Zivilbevölkerung.
Der bekannteste dürfte der von Bad Dürrheim sein.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kase...heim-R.htm

Das verstehe ich nicht, wie lief das praktisch wirklich ab?
Konventionen und Paragraphen sind für die Frage nur interessant, wenn man sich daran gehalten hätte.
Ich habe von keiner verlorenen Schlacht gehört, bei der die Soldaten nach Entwaffnung nach Hause geschickt worden wären. Das wäre kriegstaktisch ziemlich kontraproduktiv gewesen, man hätte dem Feind die Soldaten damit ja zurückgegeben.
Die von dir genannte Ruhrkesselschlacht war im März 45, wenn die Soldaten selbst dann in Gefangenenlager kamen, zeigt mir das die übliche Praxis. Ich habe jedenfalls noch nie was anderes gehört, von keinem Krieg. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Die Rückführung der Gefangenen nach Kriegsende ist davon zu unterscheiden, die war meist Verhandlungssache. Kriegsgefangene sind dann de facto Geiseln, aber auch Arbeitskräfte zur Wiedergutmachung oder unnütze Esser, je nachdem.

Wie ist das im November 1918 abgelaufen,
die Deutschen sind zurück über den Rhein, haben sich aus des Kaisers Heer entlassen und sind nach Hause.

Die Österreicher widerum haben bei den Waffenstillstandsverhandlungen nicht aufgepasst. Haben die Italiener alle, die sie nach Beendigung der Kampfhandlungen "überholten" zu Gefangenen erklärt.


Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

[Renegat]

(07.11.2012 12:14)Suebe schrieb:  Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten. Sie konnten ja nicht einfach nach Hause gehen, solange der Krieg nicht offiziell beendet war, denn dort wären sie als Deserteure erschossen worden.
Diese endgültige Bestrafung blühte ihnen genauso in früheren Kriegstagen. Deshalb finde ich es interessant, zu untersuchen, welche Vorgesetzten es durch entsprechende Befehlsausgabe den einfachen Soldaten möglich machten, den Krieg einigermaßen heil als Gefangener zu überleben. Und welche Haltung dahinter steht?

Mit Rommel hat das weniger zu tun, ich bin da nur durch die Filmszene: "Bis zum letzten Mann oder bis zur letzten Patrone" draufgekommen.

[krasnaja]

Es hat wohl keinen Soldaten gegeben, dem die Gefangenschaft nach Ende der Kämpfe unklar war.
Ich kann mir das so richitig vorstellen: so ein ganz Neunmalkluger hält einem englischen Bewachungsoffizier die Übersetzung der Haager Landkriegsordnung unter die Nase und sagt: "Sätt is aber not rait, wott ju du"
Ich kann mir dessen Reaktion richtig vorstellen.

Und dann dieser stete Hinweis auf diese armen deutschen Soldaten z.B. auf den Rheinwiesen, wie konnten die Alliierten nur .... und dann der Ruhrkessel... mein Gott, was waren die Alliierten inhuman.

Wie blauäugig muss man eigentlich sein, um Schonung nach der Haager Landkriegsordnung zu reklamieren.
Ja, ja, wenns einen selber trifft, dann wird empört auf Nichteinhalten der Haager Landkriegsordnung hingewiesen, wenn aber auf 3 Mio Rotarmisten hingewiesen wird, die in deutschen Gefangenenlagern krepierten, dann sei man ein Freund der UdSSR.

[krasnaja]

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  

(07.11.2012 12:14)Suebe schrieb:  Und nochmal, ich vertrete die These, dass ein ganz erheblicher Teil der Kämpfe in den letzten Kriegstagen im Westen auf diese Unwissenheit zurückzuführen ist.
Hätten die gewusst, dass ihnen auf alle Fälle die Gefangenschaft blüht, hätten die den Bettel früher hingeschmissen.

OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten. Sie konnten ja nicht einfach nach Hause gehen, solange der Krieg nicht offiziell beendet war, denn dort wären sie als Deserteure erschossen worden.
Diese endgültige Bestrafung blühte ihnen genauso in früheren Kriegstagen. Deshalb finde ich es interessant, zu untersuchen, welche Vorgesetzten es durch entsprechende Befehlsausgabe den einfachen Soldaten möglich machten, den Krieg einigermaßen heil als Gefangener zu überleben. Und welche Haltung dahinter steht?

zten Patrone" draufgekommen.

Eine Entferunung von der Truppe war immer gleichgesetzt mit Feigheit vor dem Feind und damit Fahnenflucht und damit Erschießen.

Ein Überlaufen zu den Angländern und Amerikanern - um das eigene Leben zu retten, oder um vielleicht auch nicht weiter an diesem Töten teilnehmen zu müssen, bedeutete immer Gefangenschaft.
Ein Überlaufen zur Resistance vielleicht sogar wieder Kampf gegen die eigenen Landsleute,. diese Fälle gab es, dass Spezialisten umgedreht wurden. "Dann kämpf auf unserer Seite"
Gab es eigentlich im Westen diese Aufforungen an die deutschen Soldaten zum Überlaufen wie auf der russischen Seite ?

In Russland wurden "Propuske" weiße Zettel über den Deutschen Linien abgeworfen, die als Passierschein durch die russischen Linien dienen sollten, auf russisch und deutsch. .
Wobei es eines großen Mutes bedarf, sich auf die russischen Linien hin zu bewegen und darauf hoffen, mit einem in der Hand geschwenkten Zettel nicht erschossen zu werden.
Ggf. sogar von hinten. Sicher ist jedenfalls, dass diese Überläufer in russischer Kriegsgefangenschaft eine bessere Behandlung erfuhren als die normalen Kriegsgefangenen, weniger arbeiten mussten und auch in die Gefolgschaft von Gen. v. Seydlitz eingefügt wurden.

Es gibt einige spektakuläre Fälle davon, so z.B. der Major Kuhnt, der den Sprengstoff für den 20. Juli beschafft hatte.

Ich wäre mit Sicherheit zu den Russen übergelaufen !!! und hätte bedenkenlos mein Land verraten. Ich würde es auch heute tun, wenn die politischen Umstände es erforderlich machen.

[Suebe]

(07.11.2012 11:50)Suebe schrieb:  Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten.

Beantwortet dies oben deine Frage?

[Renegat]

(08.11.2012 13:55)Suebe schrieb:  

(07.11.2012 11:50)Suebe schrieb:  Wanderer kommst du nach Spa....

(in dem Fall nicht Sparta, in Spa war Anno 18 das Große Hauptquartier)


In Tunesien wurde aber der Befehl "bis zur letzten Patrone" ziemlich wörtlich erfüllt.


Ich würde mal auf Italien tippen. Die Verhandlungen gingen ja über etliche Wochen. SS-General Wolff

Dann der beschriebene Ruhrkessel. Model

Vielleicht noch die Teilkapitulation gegenüber den Westalliierten in Nordwestdeutschland. Aber das muss man doch wohl in das Kriegsende einrechnen.

(07.11.2012 12:37)Renegat schrieb:  OK, verstehe, dabei kann es dann nur noch um Kampfhandlungen auf heimischen Boden gehen, sonst wäre es zu riskant gewesen. Außerdem reden wir dann nur von Schlachten kurz vor Kriegsende, wo sowieso allen klar war, dass der Krieg in wenigen Wochen vorbei sein würde. Da wird jeder Soldat für sich entschieden haben, wieviel Einsatz er noch bringt oder ob er sich nicht lieber gefangennehmen läßt, um sein Leben zu retten.

Beantwortet dies oben deine Frage?

Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.