Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?

[Suebe]

(07.04.2014 08:35)Suebe schrieb:  

(07.04.2014 00:42)Triton schrieb:  Ein von Goebbels in seinen Tagebüchern selbst eingeräumter, dummer Fehler war, dass die deutsche Seite vor dem Feldzug gar nicht erst in Betracht zog, auf langanhaltenden Widerstand zu treffen. Es wäre sehr einfach gewesen, den sowjetischen Randstaaten (vor allem Ukraine, Weissrussland aber auch der Kaukasusregion, Georgien, Baltikum) Autonomie zu versprechen und somit als Befreier statt als Besatzer daherzukommen. Im Nachhinein hätte man das ja relativ einfach wieder einkassieren können.
Hätte mit Sicherheit das Partisanenproblem weitgehend eliminiert und die Kampfmoral der Nichtrussen reduziert. Aber nein, einmarschieren und erst einmal die EInsatzkommandos walten lassen, damit jeder Bewohner sofort weiß, dass ein verbrecherisches Regime am Werk ist.

Bei den Kopfzahlen darf man auch nicht vergessen, dass die Sowjets Zugriff auf große Mengen Stahl und Öl hatten und Lieferungen aus den USA erhielten, also auch von der Seite eindeutig im Vorteil waren.

Das wäre der Weg gewesen.

Den ganzen Randstaaten die Unabhängigkeit versprechen. Ukraine, Weißrussland den ganzen baltischen Staaten. Kaukasus sowieso.
In Russland Privateigentum einführen, die Orthodoxe Kirche in alle Rechte wieder einsetzen.

1940 Syrien, Algerien, Marokko in die Unabhängigkeit entlassen.

So gewinnt man den Krieg.

Aber man hat ja lieber die Menschen Millionenfach ermordet,

Tritons og Beitrag, ergänzt mit meinen bescheidenen Worten, veranlasst mich diesen 3nd zu eröffnen.

Wie hätte es Hitler gelingen können, den 2. Weltkrieg zu gewinnen?


Mein og Sätze basieren auf Hitlers eigenen Worten*, dass ihn die Rücksicht auf Italien daran gehindert hätte, die "koloniale Karte" auszuspielen. Indem man zB 1940 die französischen Kolonien für selbständig erklärt hätte.
*(so geschehen lt. ua Kershaw im März 1945)

Das wäre es doch gewesen, nicht Mörder der Juden, Befreier der Dritten Welt!

[913Chris]

Hitler ohne Judenwahn, das geht nicht.
Aber gut, spekulieren wir mal: Hätte Hitler es geschafft, seine irren Ideen über die Juden sowie über den ach so notwendigen "Lebensraum im Osten" unter Kontrolle zu halten und gleichzeitig auch seine genauso judenwahnsinnigen Gefolgsleute vom Schlage eines Julius Streicher oder Heinrich Himmler ruhig zu halten - was hätte er gebraucht, um den 2.Weltkrieg zu gewinnen (mit der Folge, dass die deutsche Männerwelt als Besatzungstruppen über ganz Europa verteilt worden wäre und sich mit der jeweils einheimischen, aber unbedingt blonden Frauenwelt zu paaren, zwecks Züchtung neuer "Arier")?

Er hätte den Krieg nicht als Dauerblitzkrieg planen dürfen. Es hätte ihm klar sein müssen, dass er irgendwann auch einen Abnutzungskrieg führen musste - v.a. in Russland, das er ja von Anfang an überfallen wollte - und darauf hätte er sich vorbereiten müssen. Ging allerdings in der Kürze der Zeit wohl kaum, und selbst das Jahr, das er gegenüber seiner eigenen Planung einbüßte, weil er schon 1939 erstens die Chance für einen Überfall auf Polen sah und zweitens schon vor geplantem Kriegsausbruch 1940 pleite gewesen wäre, hätte nicht die rüstungsmäßigen Vorteile gebracht, um diesen Fehler auszubügeln.
Auch wäre Stalin weiter in Sicherheit gewiegt worden, mit der Folge, dass auch der rote Diktator seine Überfallpläne noch länger hinausgezögert hätte (diese Pläne waren bei Barbarossa noch längst nicht in der Nähe der Umsetzung, aber die Kenntnis dieser Pläne trieb Hitler zur Eile und damit zum Start von Barbarossa zu einem eigentlich zu späten Zeitpunkt im Jahr).

Hitler hätte den Luftkrieg um England gewinnen müssen und die Invasion Englands hinbringen müssen. Damit wäre sein hartnäckigster Gegner und das Sprungbrett der USA auf den Kontinent ausgeschaltet gewesen.

Da die Engländer nach dem Scheitern der deutschen Invasion erst mal ruhig hielten, hätte Hitler den Nachschub für die Briten über den Atlantik unterbinden müssen. Dazu wären viel mehr U-Boote nötig gewesen und das Nicht-Knacken der Enigma durch die Briten und darüber hinaus hätten die Briten nicht das Radar erfinden dürfen bzw. die Deutschen schnell genug eine Abwehrmaßnahme (?) finden müssen bzw. überhaupt erst mal schnell genug von der Existenz des Radars Kenntnis haben müssen. Die U-Boot-Fahrer wunderten sich ja monatelang (?), wie die Briten sie immer so schnell fanden...

Das Nordafrika-Abenteuer hätte gewonnen werden müssen; wäre Rommel nicht schneller als seine Nachschublinien gewesen, hätte das auch klappen können, v.a. im ersten Nordafrika-Kriegsjahr.

Der Balkanfeldzug musste sein und damit auch die Verzögerung von Barbarossa, denn von Griechenland aus konnten die Alliierten die rumänischen Ölfelder bedrohen. Eigentlich war es ja Mussolinis selbst gestellte Aufgabe, die Briten wieder aus Griechenland zu werfen, aber die Italiener scheiterten kläglich. Hätte Hitler das von Anfang an selbst mit der Wehrmacht unternommen, wären vielleicht entscheidende Wochen gewonnen gewesen und Moskau hätte genommen werden können, bevor die sibirischen Truppen die Stadt entsetzten und der Rückzug der Deutschen begann.

Mit vernünftiger Winterausrüstung hätten die Deutschen vielleicht auch die Russen noch ein bisschen hinhalten können, wäre der erste russische Kriegswinter nicht so verheerend verlaufen und hätte vielleicht sogar Stalingrad gehalten werden können.

Mit einem fähigen General anstatt Hitler als GröFaZ wären vielleicht auch noch genügend deutsche Siege möglich gewesen, dass sich eventuell Stalin sogar auf einen Waffenstillstand eingelassen hätte. Dann hätte Hitler allerdings dauernd damit rechnen müssen, von Stalin seinerseits überfallen zu werden und hätte früher oder später einen zweiten Überfall á la "Barbarossa" inszenieren müssen, um dem wieder zuvorzukommen; allerdings hätte er dann eine wertvolle Atempause gewonnen, um die Verluste aufzufüllen und technische Neuentwicklungen in ausgereiftem Stadium ins Feld zu bringen.

Nach den alliierten Invasionen in Sizilien und in der Normandie war Hitlers Chance den Krieg zu gewinnen dahin. Einen zwei-, nach dem Vormarsch der Alliierten auf dem Balkan sogar Dreifrontenkrieg konnte die Wehrmacht auf keinen Fall gewinnen.

Fazit:
Allein die Menge der "Wenn"s und "hätte", die mir hier mal ad hoc eingefallen sind (es fehlen sicher noch welche), zeigt, wie unwahrscheinlich ein durch Hitlers Deutschland gewonnener Zweiter Weltkrieg war...

VG
Christian

[Arkona]

Ich weigere mich darüber nachzudenken, weil der Krieg nicht gewinnbar war. Spätestens, nachdem Hitlers "lokale Bereinigung Mitteleuropas" von Churchill mit Amerika in der Hinterhand nicht akzeptiert wurde (Juni 1940) und das idiotische Ostabenteuer alle materiellen und personellen Ressourcen verschlang.

[Sansavoir]

(07.04.2014 16:49)Suebe schrieb:  Mein og Sätze basieren auf Hitlers eigenen Worten*, dass ihn die Rücksicht auf Italien daran gehindert hätte, die "koloniale Karte" auszuspielen. Indem man zB 1940 die französischen Kolonien für selbständig erklärt hätte.
*(so geschehen lt. ua Kershaw im März 1945)

Das wäre es doch gewesen, nicht Mörder der Juden, Befreier der Dritten Welt!

Auch wenn es stimmen soll, dass sich Hitler 1945 so geäußert hat, heißt das nicht, dass Hitler 1940 tatsächlich mit den Gedanken spielte, französische Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen. Hitler suchte wohl 1945 einen Schuldigen für die deutsche bzw. seine absehbare Niederlage zu finden. Angenommen, er hätte einer französischen Kolonie die Unabhängigkeit gestattet, steht dies in keinem Zusammenhang zum Holocaust. Der wäre so oder so ausgeführt wurden.

[Suebe]

(08.04.2014 04:24)Sansavoir schrieb:  

(07.04.2014 16:49)Suebe schrieb:  Mein og Sätze basieren auf Hitlers eigenen Worten*, dass ihn die Rücksicht auf Italien daran gehindert hätte, die "koloniale Karte" auszuspielen. Indem man zB 1940 die französischen Kolonien für selbständig erklärt hätte.
*(so geschehen lt. ua Kershaw im März 1945)

Das wäre es doch gewesen, nicht Mörder der Juden, Befreier der Dritten Welt!

Auch wenn es stimmen soll, dass sich Hitler 1945 so geäußert hat, heißt das nicht, dass Hitler 1940 tatsächlich mit den Gedanken spielte, französische Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen. ./.

Diese Aussage Hitlers soll so am 27. 2. 45 gemacht worden sein.

Aber unabhängig ob, oder ob nicht, halte ich dieses Szenario so als einzige Möglichkeit den Krieg zu gewinnen. Aufwiegelung der Dritten Welt.
Gerade in der Arabischen Welt hätte dies garaniert einen Dominoeffekt gehabt.

[Arkona]

(08.04.2014 09:33)Suebe schrieb:  Gerade in der Arabischen Welt hätte dies garaniert einen Dominoeffekt gehabt.

Pah, was hätten die Araber außer ein bißchen Unruhe verbreiten denn machen können?

[Triton]

(08.04.2014 13:14)Arkona schrieb:  Pah, was hätten die Araber außer ein bißchen Unruhe verbreiten denn machen können?

Den Briten das Öl wegnehmen? Den Suez-Kanal sperren? Truppen binden?

Da die USA 1945 die A-Bombe hatten und ich annehme, dass sie auch nach einer britischen Niederlage (oder gerade erst recht) das Manhattan.Projekt gestartet hätten, gibt es kaum Szenarien, wie ein 3.Reich als Hegemonialmacht hätte bestehen können.

Natürlich gab es viele kleine und größere Dummheiten bei der strategischen und taktischen Planung auf Seiten der Achsenmächte. Aber es war ohne Zweifel der Krieg der "haves" gegen die "have-nots". Auf Achsenmächte-Seite herrschte Mangel an Rohstoffen aller Art, vor allem Öl, aber auch Chemikalien, Eisenerz, Aluminium. Hinzu kommt eine kleinere Anzahl an Bevölkerung, da war eben jeder kleine Fehler gleich eine Katastrophe.

Ein Beispiel: im Sommer 1940 trat Italien völlig unvorbereitet in den Krieg ein, die halbe Handelsflotte im Ausland, große Teile der Flotte noch in Umrüstung. Was wurde angegriffen? Südfrankreich, also ein Gegner, der sowieso schon aus dem letzten Loch pfiff. Dabei lag Malta beinahe unverteidigt vor der Haustür und wurde auch liegengelassen. Danach folgten fast 3 Jahre Kämpfe und viele Versorgungsschwierigkeiten in Afrika, weil das Mittelmeer nicht bereinigt war. Gut möglich, dass allein dieser Fehler Rommel vom Suez-Kanal weghielt.

Oder die Japaner, die in Pearl Harbour den Hafen unversehrt, ein ganz schwaches Midway auf der Rückfahrt unbehelligt ließen und im Frühjahr 1942 mit ihrer Hauptstreitmacht nur wenige Seemeilen an einem Drittel der britischen Seemacht vorbeikutschierten, die sie auf dem Radar hatte. Ohne diese Fehler wären die USA wohl bis 1944 im Pazifik gebunden gewesen.

Da die Alliierten mindestens genausoviele Fehler machten, sind solche Aspekte für mich zweitrangig. Am Ende hätten die Alliierten in 9 von 10 Fällen genauso uneingeschränkt gesiegt wie sie es getan haben.

[Suebe]

(08.04.2014 14:03)Triton schrieb:  

(08.04.2014 13:14)Arkona schrieb:  Pah, was hätten die Araber außer ein bißchen Unruhe verbreiten denn machen können?

Den Briten das Öl wegnehmen? Den Suez-Kanal sperren? Truppen

./.

Da die Alliierten mindestens genausoviele Fehler machten, sind solche Aspekte für mich zweitrangig. Am Ende hätten die Alliierten in 9 von 10 Fällen genauso uneingeschränkt gesiegt wie sie es getan haben.

Von den Ressourcen her ist der Ausgang des Krieges, wenn die Alliierten entschlossen sind die Sache durchzufechten, immer klar.
Um zu der Erkenntnis zu gelangen genügt ein Erdkunde-Buch der 7. Klasse.
Interessant erscheint mir deshalb Überlegungen anzustellen, wie es evt. doch denkbar gewesen wäre, diesen Krieg zu gewinnen.

Der Ausgang des Krieges war, unter Berücksichtigung des o.g. eigentlich doch relativ knapp. MaW es ging eigentlich recht lange bis zum unausweichlichen Ende.
Deswegen, nur mal als Denkanstoss, die "Angeschmierten" des Jahres 1919 denen gegnüber die Versprechungen der Entente nicht eingehalten wurden, fanden sich in der "Achse".
Außer eben der Dritten Welt, und hier insbesondere die Mittelmeeranrainer.
Deshalb, was wäre gewesen, wenn ...............

[913Chris]

Da hatten die Italiener mit ihren "mare nostro"-Träumen schon vorgebaut. Ehe einer der Mittelmeeranrainer den Italienern vertraut hätte, hätte viel geschehen müssen. Ehe die Italiener Libyen aufgegeben hätten, hätte man sich eher von Hitler losgesagt - mit den dann 1943 eingetroffenen Folgen, nämlich deutscher Besetzung. Die Alliierten wären noch nicht im Land gestanden, aber den italienischen Stiefel zu besetzen, geschweige denn zu verteidigen, das hätte 8- und hat ja auch - Unmengen deutsche Truppen gebunden; mit den bekannten Folgen für die restlichen Fronten.

Die Araber wären deutsche Marionetten gewesen - was ihnen nicht gepasst hätte und daher schnell in arabischen Annäherungsversuchen an die Alliierten geendet hätte. Erfolg für Hitler: Gleich null. Einzig in Palästina hätten die Deutschen wohl wegen des dort verbreiteten Antisemitismus Erfolge feiern können, aber einem britischen Angriff - eventuell mut Unterstützung von den Saudis - von Ägypten oder dem Irak und Syrien aus hätten weder die Araber noch eventuelle deutsche Hilfstruppen lange widerstehen können.

So oder so: Hitler hätte den Krieg verloren.

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass die Achse das Mittelmeer schon halb unter Kontrolle hatte, dazu Spanien als Quasi-Verbündeten, jedenfalls sicher nicht als Gegner. Was nützte das, ohne Gibraltar, Malta, Zypern und Ägypten? Nix...diese britischen Stützpunkte hätte man erobern müssen. Für Gibraltar hätte man das Einverständnis Francos gebraucht, das er aber nicht gab. Malta und Zypern wären in Reichweite gewesen, aber wurden nicht erobert - warum wohl? Kreta konnte man noch erobern, weiter reichten die deutsch-italienischen Kräfte wohl nicht mehr.

VG
Christian

[Triton]

Naja, Hitler versuchte durch neue, ungewöhnliche Kriegstaktiken die alliierte Überlegenheit auszugleichen. Das funktioniert aber nur so lange, wie der Gegner nicht mehr dazulernen und reagieren kann, wie im Westfeldzug 1940. Die Briten aber lernten dazu, die Sowjets auch (überraschend langsam) und die Amerikaner machten ein "Fernstudium".
Die eroberten Gebiete reichten aber noch nicht aus, um zum Gleichstand zu kommen, vor allem fehlte das Öl des Kaukasus.

Warum Hitler allerdings etliche slavische Balkanstaaten als (Vasallen-)Verbündete behandelte, Ukrainer und Weisrussen aber partout als Untermenschen, verstand er wohl nur selbst. Wahrscheinlich seiner Herkunft (KuK-Monarchie) her, war ihm der Balkan einfach vertraut und bekannt.

Neben den Oststaaten wäre auch eine Aktivierung der Vichy-Franzosen und der Spanier wichtig gewesen, um Westeuropa nicht allein absichern zu müssen. Zumindest für Spanien gab es das Argument Gibraltar.

[913Chris]

(08.04.2014 15:52)Triton schrieb:  Zumindest für Spanien gab es das Argument Gibraltar.

Erstens:

Hitler wusste aus dem spanischen Bürgerkrieg, wie schwierig es war, Spanien zu unterwerfen - und Franco als unsicherer Verbündeter (der genau deswegen irgendwie auch Gibralter aus Sicht der Achse absicherte) war immer noch besser als noch eine Front. Ein Angriff auf Franco hätte den nämlich mit fliegenden Fahnen zu den Alliierten getrieben und dann

- zweitens-

hätte Frankreich nicht so mow "allein" gelassen werden können (während Barbarossa standen in Frankreich, Belgien, Holland und Dänemark überraschend geringe deutsche Truppen!), sondern hätte auch noch Truppen gebunden, weil von hier aus der Angriff aus Spanien hätte starten müssen (was eventuell Unruhe hinein gebracht hätte, die niedergeschlagen bzw. kontrolliert hätte werden müssen) und hierher hätte auch ein Gegenangriff durch Spanier und Alliierte kommen können (nicht dass Hitler damit gerechnet hätte, aber als Wahrscheinlichkeit berücksichtigen hätte er es wohl müssen).

Drittens:

Hätte Hitler Franco angegriffen, hätte er wohl auch auf einen Blitzsieg hoffen müssen.
Aber er hat ja definitiv Franco nicht angegriffen, obwohl sich der störrisch allen Avancen der Deutschen versperrte, Gibraltar anzugreifen. Ergo hoffte Hitler nicht auf einen Blitzkrieg, ganz zu schweigen davon,

- viertens -

was ein Angriff auf Spanien für ein Signal an Hitlers übrige "Verbündete" (Slowakei, Rumänien, Italien) gewesen wäre...das konnte sich Hitler nicht leisten, und er wollte es wohl auch nicht, sonst hätte er es ja gemacht.

VG
Christian

[913Chris]

(08.04.2014 15:52)Triton schrieb:  Warum Hitler allerdings etliche slavische Balkanstaaten als (Vasallen-)Verbündete behandelte, Ukrainer und Weisrussen aber partout als Untermenschen, verstand er wohl nur selbst. Wahrscheinlich seiner Herkunft (KuK-Monarchie) her, war ihm der Balkan einfach vertraut und bekannt.

Ich denke eher, er brauchte Slowaken, Slowenen und Kroaten noch. Nach dem gewonnenen Krieg hätte er da wohl andere Saiten aufgezogen...
Ein Indiz für diese These ist übrigens auch die überraschend nachsichtige Behandlung der Ungarn, die sich ja bis kurz vor Ende der deutschen Quasi-Besatzung weigerten, die ungarischen Juden an die Nazis auszuliefern.

VG
Christian

[Arkona]

Um den Suezkanal vor aufsässigen Arabern zu schützen, hätte ein einziges Regiment genügt.

[Suebe]

(08.04.2014 18:22)Arkona schrieb:  Um den Suezkanal vor aufsässigen Arabern zu schützen, hätte ein einziges Regiment genügt.

OT:
Und als ihn Nasser verstaatlichte haben die Briten + Franzosen + Israelis, obwohl man, sehr perfide, den Ungarn-Aufstand zur Deckung benutzte, mit eingezogenen Schwanz abziehen müssen.

TT:
Kein einziger der fast überall gleich nach 56 ausgebrochenen Kolonialkriege konnte gewonnen werden. Aber etliche wurden mit allem drum und dran verloren.

[Arkona]

(08.04.2014 20:12)Suebe schrieb:  

(08.04.2014 18:22)Arkona schrieb:  Um den Suezkanal vor aufsässigen Arabern zu schützen, hätte ein einziges Regiment genügt.

OT:
Und als ihn Nasser verstaatlichte haben die Briten + Franzosen + Israelis, obwohl man, sehr perfide, den Ungarn-Aufstand zur Deckung benutzte, mit eingezogenen Schwanz abziehen müssen.

TT:
Kein einziger der fast überall gleich nach 56 ausgebrochenen Kolonialkriege konnte gewonnen werden. Aber etliche wurden mit allem drum und dran verloren.

Aber auch keiner wurde wirklich ernsthaft geführt.

[Suebe]

(08.04.2014 21:43)Arkona schrieb:  

(08.04.2014 20:12)Suebe schrieb:  OT:
Und als ihn Nasser verstaatlichte haben die Briten + Franzosen + Israelis, obwohl man, sehr perfide, den Ungarn-Aufstand zur Deckung benutzte, mit eingezogenen Schwanz abziehen müssen.

TT:
Kein einziger der fast überall gleich nach 56 ausgebrochenen Kolonialkriege konnte gewonnen werden. Aber etliche wurden mit allem drum und dran verloren.

Aber auch keiner wurde wirklich ernsthaft geführt.

Ich meinte gleich nach 1945, sorry.

Die wurden schon sehr ernsthaft geführt, Malaya, Indochina, Suez, Kenia und an Algerien ist die franz. Republik dann Bankrott gegangen. Der folgende Militärputsch (in Frankreich!) hat DeGaulle ins Amt gebracht, der spätere Putsch gegen ihn die Armee fast zerrissen.

OK, ist alles OT,
aber so sehr sicher sassen die Kolonialmächte da nicht mehr im Sattel, und entsprechende Aktionen hätten die Imperien schon 5 Jahre früher ins Wanken gebracht.

[Arkona]

Ich bleibe dabei: Wenn man es wirklich gewollt hätte, wären die Kolonien (Algerien war ja sogar frz. "Mutterland") auch im Griff zu behalten gewesen. Nur war das Ganze ein unprofitables Geschäft.

[Suebe]

(09.04.2014 11:46)Arkona schrieb:  Ich bleibe dabei: Wenn man es wirklich gewollt hätte, wären die Kolonien (Algerien war ja sogar frz. "Mutterland") auch im Griff zu behalten gewesen. Nur war das Ganze ein unprofitables Geschäft.

Ja, denke ich auch.
Aber es gab zum einen die moralische Verpflichtung aus der UN-Charta.
Und zum Thema passend, den Ost-West-konflikt. Die ganzen Befreiungsbewegungen konnten auf Unterstützung aus Moskau rechnen.
Bei dem von mir genannten Szenario im Jahr 1940 auf Unterstützung aus Berlin. Wohlgemerkt, man war in einen Weltkrieg auf Leben und Tod verstickt, dann Aufstände in den Kolonien....
Ich denke schon, dass das so hätte klappen können.

[Triton]

Ich denke, diese ganzen Nebenkriegsschauplatzfragen führen zu nichts. Entweder hätte England 1940 aus dem Krieg rausgedrängt werden müssen oder 1941 die Sowjetunion. Beiden Zielen war man nahe.
Gegen England fehlte vor allem der Optimismus, was die Erfolge im Westfeldzug anbelangt. Im Sommer stand die Wehrmacht an der Kanalküste und freute sich erst einmal. Zeit für die Briten, die praktisch nicht vorhandene Heimatverteidigung zu organisieren. Wie schwach die war, zeigen die Zahlen, mt denen die Wehrmacht plante, überzusetzen. 100000 Mann, so nahm man an, hätten für GB erst einmal genügt.
Diese traute man sich nicht zu, über die schmale Pfütze Kanal zu bringen. Dabei evakuierten die Briten 300000 Mann in einer improvisierten Aktion von den Stränden Dünkirchens.

Man darf nicht vergessen, dass die Briten Heugabeln an Soldaten ausgaben, weil es an allem fehlte, schlagkräftig war nur noch die Luftwaffe und die Navy.

[Marek1964]

(10.04.2014 14:08)Triton schrieb:  ...weil es an allem fehlte, schlagkräftig war nur noch die Luftwaffe und die Navy.

Aber genau das war entscheidend um eine Invasion zu unterbinden. Hitlers Logik war da nicht falsch: Erst Luftüberlegenheit, damit dann ausreichende Überlegenheit zur See Zustande kommt.

Eine Evakuierung und eines Invasion sind auch unterschiedliche paar Stiefel. Denk doch nur an die enorme Überlegenheit 1944 die die Westalliierten hatten, auch noch die Unterstützung des Maquis, und trotzdem war das kein Spaziergang.

Ich denke, um es plakativ zu sagen, Hitler hätte nur gewinnen können, wäre er nicht Hitler gewesen.

Er hätte die Völker der Sowjetunion für seinen Kampf gegen den Bolschwismus gewinnen können - nur - er führte ja seinen Kampf nicht, um den Kommunismus zu stürzen, das war nur vorgeschobenes Propagandaziel, er wollte ein Grossgermanisches Reich - und nahm 30 Mio Hungertote in Kauf. Im Protokoll zu "Generalplan Ost" äusserte sich, es sei ja gar nicht schlecht, wenn es schon zu Partisanenaktionen kommen würde, denn dann könne man gleich mit Massenerschiessungen beginnen, die man ja später ohnehin vorhätte.

Er wollte ja niemanden vom Joch des Bolschewismus befreien, er wollte Lebensraum gewinnen - auf Kosten von 30 Mio anderen.

So wurden von potentiellen Verbündeten hassende Feinde, wie es mal in einem Deutschen Geschichtsbuch stand.

Interessant, dass mir keine einzige Abhandlung bekannt ist, ausser einer Sendung vor Urzeiten, die sich mit der Idee beschäftigt, wenn Grossbritannien mit Hitler zusammengespannt hätte. Dagegen wäre wohl auch Stalin machtlos gewesen, denn Hitlers Rohstoffprobleme wären behoben, viel weniger Soldaten im Westen nötig...

Und noch eine Variante: Wenn Japan statt die USA die Sowjetunion angegriffen hätte - die USA wären unprovoziert nicht in den Krieg getreten, Japan und Deutschland hätten sich die fette Beute geteilt.

Die einzige Frage wäre gewesen, wie man sich bei den letzten Varianten den japanisch-Britischen Gegensatz in Fernost geeinigt hätte, aber einen Kompromiss hätte man sicher gefunden, wenn man pragmtisch gewesen wäre.

[Suebe]

(10.04.2014 14:08)Triton schrieb:  Ich denke, diese ganzen Nebenkriegsschauplatzfragen führen zu nichts. Entweder hätte England 1940 aus dem Krieg rausgedrängt werden müssen oder 1941 die Sowjetunion. Beiden Zielen war man nahe.
Gegen England fehlte vor allem der Optimismus, was die Erfolge im Westfeldzug anbelangt. Im Sommer stand die Wehrmacht an der Kanalküste und freute sich erst einmal. Zeit für die Briten, die praktisch nicht vorhandene Heimatverteidigung zu organisieren. Wie schwach die war, zeigen die Zahlen, mt denen die Wehrmacht plante, überzusetzen. 100000 Mann, so nahm man an, hätten für GB erst einmal genügt.
Diese traute man sich nicht zu, über die schmale Pfütze Kanal zu bringen. Dabei evakuierten die Briten 300000 Mann in einer improvisierten Aktion von den Stränden Dünkirchens.

Man darf nicht vergessen, dass die Briten Heugabeln an Soldaten ausgaben, weil es an allem fehlte, schlagkräftig war nur noch die Luftwaffe und die Navy.

Und weiter?

Zum Punkt SU ist zu sagen, dass Briten und US mit dem Zusammenbruch der SU Ende 1941 rechneten, und ohne Frage den Krieg auch ohne SU geführt und siegreich beendet hätten.

Bei einer deutschen Landung in England wären die USA auf gar keinen Fall neutral geblieben.
Und der Bär Stalin hätte Hitler die Tatzen in den Rücken gehauen.

Wie schon Moltke senex wusste, war die Zeit der Kabinettskriege vorbei. Und Volkskriege werden bis zum bitteren Ende durchgefochten.



mMn lediglich 2 Chancen.
1. Wie oben beschrieben "Befreiung der Dritten Welt"
oder
2. Zügige Entwicklung der Atombombe

[Triton]

Was die USA 1940 gemacht oder erklärt hätten, wäre Hitler am Allerwertesten vorbeigegangen. Die USA waren militärisch eine Randerscheinung mit einem Heer von 400000 Mann, ohne echte Panzerwaffe, nur Marine und Luftwaffe waren stark. Und die Rote Armee, die sich mit der Supermacht Finnland ein halbes Jahr um wenige Fetzen Land herumbalgte, bereitete ihm 1940 keine schlaflosen Nächte. Im Gegenteil, er sah sie als so schwach an, dass er sie als so leichte Beute einschätzte, dass er auf jeden Plan B im Sommer 1941 verzichtete.

Im weltberühmten Roman "Vaterland" von Robert Harris, der in "Germania" der 60er Jahre spielt, wird folgendes Szenario angenommen: Die alliierte Invasion wird unter hohen Opferzahlen abgewehrt, Roosevelt tritt nicht mehr zur Wiederwahl an, die USA und GB einigen sich auf einen Separatfrieden mit Hitler und die UDSSR wird dann zum ständigen Kriegsschauplatz mit einer loosen Grenze etwa am Ural.
Robert Harris ist Historiker.
So verrückt sehe ich das gar nicht. Hätte die schnarchige deutsche Abwehr den richtigen Landeabschnitt herausgefunden, wäre es durchaus möglich gewesen, D-Day zum deutschen Erfolg werden zu lassen. Man muss sich nur Dieppe anschauen, das gegen eine improvisierte ad-hoc-Verteidigung zeigte, wie schwer sich Landetruppen tun, wenn nicht krass überlegen und gegen rasch handelnde Verteidiger vorzugehen ist.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

(15.04.2014 12:50)Triton schrieb:  Was die USA 1940 gemacht oder erklärt hätten, wäre Hitler am Allerwertesten vorbeigegangen. Die USA waren militärisch eine Randerscheinung mit einem Heer von 400000 Mann, ohne echte Panzerwaffe, nur Marine und Luftwaffe waren stark. Und die Rote Armee, die sich mit der Supermacht Finnland ein halbes Jahr um wenige Fetzen Land herumbalgte, bereitete ihm 1940 keine schlaflosen Nächte. Im Gegenteil, er sah sie als so schwach an, dass er sie als so leichte Beute einschätzte, dass er auf jeden Plan B im Sommer 1941 verzichtete.

Im weltberühmten Roman "Vaterland" von Robert Harris, der in "Germania" der 60er Jahre spielt, wird folgendes Szenario angenommen: Die alliierte Invasion wird unter hohen Opferzahlen abgewehrt, Roosevelt tritt nicht mehr zur Wiederwahl an, die USA und GB einigen sich auf einen Separatfrieden mit Hitler und die UDSSR wird dann zum ständigen Kriegsschauplatz mit einer loosen Grenze etwa am Ural.
Robert Harris ist Historiker.
So verrückt sehe ich das gar nicht. Hätte die schnarchige deutsche Abwehr den richtigen Landeabschnitt herausgefunden, wäre es durchaus möglich gewesen, D-Day zum deutschen Erfolg werden zu lassen. Man muss sich nur Dieppe anschauen, das gegen eine improvisierte ad-hoc-Verteidigung zeigte, wie schwer sich Landetruppen tun, wenn nicht krass überlegen und gegen rasch handelnde Verteidiger vorzugehen ist.

Beste Grüße
Joerg

OT Anmerkung:
Während amphibische Operationen im 1. WK "meist" abgeschlagen wurden, waren sie im 2. WK "meist" erfolgreich.

TT:
OK, zum Thema
gut soweit(oder schlecht), die Invasion in der Normandie wird abgeschlagen.

August 1945 Atombombe auf das Ruhrgebiet, auf Berlin usw.
die Zielliste ist ja bekannt.
Und dann? Finis Germaniae

[Triton]

D-Day war im Juni 1944, die gewaltige Armada an Schiffen und Flugzeugen genügt nicht, die beinahe schutzlos an den Stränden gelandeten Truppen gegen einen überraschend gut vorbereiteten Gegner zu verteidigen. Statt der unerfahrenen, regulären Strandtruppe sitzen Elitetruppen in Bunkern, schon am ersten Tag treffen Panzerreserven ein, die zum Zweck eines Manövers in die Normandie verlegt wurden.

Eisenhower muss sofort zurücktreten, Roosevelt tritt im November nicht mehr zur Wiederwahl an. Sein Nachfolger verspricht eine rasche Beendigung des Kriegs, das Manhattan-Projekt hält er für milliardenteure Phantasterei. Die Briten, jetzt auf sich allein gestellt, jagen Churchill vom Hof.

Ganz unmöglich ist das alles nicht.

Fast alle Landungen in Europa im 2.Weltkrieg fanden an unverteidigten Stränden statt. Nur die Amerikaner landeten bei drückender Überlegenheit gegen Gegner ohne Panzer, ohne Luftwaffe und ohne Nachschub.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

1. Dezember 1944
in Vorbereitung der Ardennenoffensive treffen 3 mit Kernwaffen bestückte V2 Antwerpen, Paris und Reims.

Nur so ist der zdZ noch Krieg zu gewinnen.


Bei deinem Normandie-Szenario darfst du nicht vergessen, dass die Angloamis dank Ultra so gut wie alles wussten.

[Triton]

Hätte Hitler die A-Bombe gehabt, hätte er sie auf London geworfen.
Die V2 war zu unsicher und ungenau, es gab m.W. sogar schon Testflugzeuge für A-Bomben mit Reichweite bis Amerika. Wahrscheinlich wäre eine normale He-177 (öhm ja, auch unsicher...)genommen worden.

Aber 1944 war der Drops wohl schon gelutscht, oder wie es Speer ausgedrückt hatte "technisch entschieden". Hitler brauchte langfristig Ölquellen, und die hatte er nicht.

Entweder hätte GB oder die UDSSR spätestens bis Ende 1942 erledigt sein müssen.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

(15.04.2014 21:33)Triton schrieb:  ./.
es gab m.W. sogar schon Testflugzeuge für A-Bomben mit Reichweite bis Amerika. Wahrscheinlich wäre eine normale He-177 (öhm ja, auch unsicher...)genommen worden.
./.
Beste Grüße
Joerg

Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

zum Rest später mehr.

[913Chris]

(16.04.2014 13:04)Suebe schrieb:  Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

Vielleicht darf ich etwas vorgreifen:
Am weitesten gediehen war wohl das Junkers-Projekt mit der Ju390. Eine erste Version wurde nach ausgiebigen Testflügen 1944 stillgelegt (in dieser Zeit wurden mehrere Projekte abgebrochen, war wohl den Realitäten geschuldet), eine zweite Version kam nie zur Ausführung, erhaltene "Fotos" sind Montagen.

Die Me264 kam über zwei - durch alliierte Angriffe zerstörte - Prototypen nie hinaus, nach der Zerstörung der Prototypen wurde das Projekt eingestampft.

Auch die Focke-Wulf 300 war zwar laut Wiki "baureif", wurde jedoch nie produziert.

Weitere Entwürfe für den "Amerikabomber" waren düsenbetrieben (Horten XVIII, "Silbervogel", Arado E.555) und kamen ebenfalls nie über das Prototypen- oder auch nur Planugsstadium hinaus (oder waren nicht als Transatlantikbomber einsetzbar wie die Arado 234).

VG
Christian

[Suebe]

(16.04.2014 13:51)913Chris schrieb:  

(16.04.2014 13:04)Suebe schrieb:  Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

Vielleicht darf ich etwas vorgreifen:
Am weitesten gediehen war wohl das Junkers-Projekt mit der Ju390. Eine erste Version wurde nach ausgiebigen Testflügen 1944 stillgelegt (in dieser Zeit wurden mehrere Projekte abgebrochen, war wohl den Realitäten geschuldet), eine zweite Version kam nie zur Ausführung, erhaltene "Fotos" sind Montagen.

Die Me264 kam über zwei - durch alliierte Angriffe zerstörte - Prototypen nie hinaus, nach der Zerstörung der Prototypen wurde das Projekt eingestampft.

Auch die Focke-Wulf 300 war zwar laut Wiki "baureif", wurde jedoch nie produziert.

Weitere Entwürfe für den "Amerikabomber" waren düsenbetrieben (Horten XVIII, "Silbervogel", Arado E.555) und kamen ebenfalls nie über das Prototypen- oder auch nur Planugsstadium hinaus (oder waren nicht als Transatlantikbomber einsetzbar wie die Arado 234).

VG
Christian

Die Me261 zB wurde entwickelt um das "Olympische Feuer" im Direktflug zur Olympiade 1940 nach Tokio zu bringen.

[Triton]

Es gab auch noch spinnerte Projekte wie V-Waffen mit Reichweite bis Amerika. Ein irrer Aufwand, nur um eine relativ kleine Sprengladung (wenn konventionell) ungenau über den großen Teich zu schicken.
Was beweist, dass Hitler sich mehr von Rachemotiven als von den Notwendigkeiten der Kriegsführung leiten ließ. Deshalb: Wenn A-Bombe, dann da abwerfen, wo der Terror-Effekt der größte ist.

War bei den Amerikanern nicht viel anders, by the way.

Beste Grüße
Joerg

[913Chris]

(16.04.2014 14:56)Triton schrieb:  War bei den Amerikanern nicht viel anders, by the way.

Hitler hätte wahrscheinlich London ausgesucht oder Moskau. Oder - wenn er es erreicht hätte - Washington oder New York (wegen Finanzzentrum, Bekanntheitsgrad und wohl auch - Hitler bleibt Hitler - wegen der dort lebenden vielen Juden).
Die Amerikaner suchten sich das militärische Zentrum Japans aus (Hiroshima) und das Marine-Schiffsbauzentrum (Nagasaki, die Mitsubishi-Werften). Der "Erschreckenswert" der Atombomben, die Botschaft an die UdSSR - all das hätte man auch bei einem Abwurf über anderen Städten, besonders über Tokio oder Kyoto erreichen können, bei denen wäre noch dazu der Schlag für die japanische Psyche noch härter gewesen. Insofern spricht einiges dafür, dass die USA ihre Ziele für die Atombomben zu mindestens 50% nach rein militärstrategischen Gesichtspunkten aussuchten - was Hitler vermutlich nicht getan hätte.

VG
Christian

[Suebe]

Mal ganz am Rande,
die Italiener haben es geschafft, den Flug nach Japan während des Krieges.

[913Chris]

Du meinst, dann hätten es die Deutschen oder umgekehrt die Japaner auch schaffen können? Warum sollten sie das tun?
Ich weiß, die Frage nach der Zusammenarbeit hat sich schon öfter gestellt, aber mal im Ernst: In der Phase der Blitzkriegserfolge (die die Japaner auch hatten) dürfte weder Berlin noch Tokio eine Notwendigkeit gesehen haben - jeder von beiden sah den Sieg quasi in greifbarer Nähe und wird ihn wohl nicht teilen gewollt haben - und als es dann rückwärts ging, hatten beide mit Händen und Füßen zu tun, da konnte man dem Alliierten nicht auch noch Hilfe schicken.

Oder dachtest du an technischen Austausch? Da hatten die Deutschen so viele "Wunderwaffen" in der Pipeline...und ob Hitler und seine Superarier es so gern gesehen hätten, dass ihnen von "Schlitzaugen" technisch auf die Sprünge geholfen wird?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Kenntnis einer besseren Technik das Eine ist. Die muss von den eigenen Fabriken aber dann auch erst mal gebaut werden können. Ob die japanische Technik so gut in die deutschen Produktionsabläufe gepasst hätte? (bzw. umgekehrt)

Ich meine, die Möglichkeit ist sicher gesehen worden, aber aus irgendeinem Grund wurde sie ja definitiv nicht genutzt. Ich versuche zu verstehen, warum. Obige Gedanken sind erst einmal Frucht dieses Versuchs.

VG
Christian

[Suebe]

(16.04.2014 17:50)913Chris schrieb:  Du meinst, dann hätten es die Deutschen oder umgekehrt die Japaner auch schaffen können? Warum sollten sie das tun?
Ich weiß, die Frage nach der Zusammenarbeit hat sich schon öfter gestellt, aber mal im Ernst: In der Phase der Blitzkriegserfolge (die die Japaner auch hatten) dürfte weder Berlin noch Tokio eine Notwendigkeit gesehen haben - jeder von beiden sah den Sieg quasi in greifbarer Nähe und wird ihn wohl nicht teilen gewollt haben - und als es dann rückwärts ging, hatten beide mit Händen und Füßen zu tun, da konnte man dem Alliierten nicht auch noch Hilfe schicken.

Oder dachtest du an technischen Austausch? Da hatten die Deutschen so viele "Wunderwaffen" in der Pipeline...und ob Hitler und seine Superarier es so gern gesehen hätten, dass ihnen von "Schlitzaugen" technisch auf die Sprünge geholfen wird?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Kenntnis einer besseren Technik das Eine ist. Die muss von den eigenen Fabriken aber dann auch erst mal gebaut werden können. Ob die japanische Technik so gut in die deutschen Produktionsabläufe gepasst hätte? (bzw. umgekehrt)

Ich meine, die Möglichkeit ist sicher gesehen worden, aber aus irgendeinem Grund wurde sie ja definitiv nicht genutzt. Ich versuche zu verstehen, warum. Obige Gedanken sind erst einmal Frucht dieses Versuchs.

VG
Christian

Doch, man wollte durchaus.
Es gab mehrere deutsche Projekte die sich aus verschiedenen Gründen zerschlugen.
Ich habe hier schon mal was dazu geschrieben.
Mal die Suche bemühen.

Speziell in Japan hat man laufend bedauert, dass der Landweg ab Juni 1941 versperrt war. Auch mehrfach angeboten, einen Sonderfrieden mit der Sowjetunion zu vermitteln.

Und zum Technologietransfer, allein nach Plänen haben die Japaner die Me 163 udn die 262 flugfähig nachgebaut.
Im Mai 45 war Uran in einem dt. U-Boot nach Japan unterwegs, nach der dt. Kapitulation ergab sich das U-Boot den US, und das Uran wurde zur Beute. Es ist zumindest möglich, dass es in der 2. geworfenen Atombombe verwendet wurde.

[Triton]

(16.04.2014 16:59)Suebe schrieb:  Mal ganz am Rande,
die Italiener haben es geschafft, den Flug nach Japan während des Krieges.

Mit welchem Typ?
Die Italiener sahen ihre Luftwaffe (leider) in erster Linie als Propagandawaffe, erst danach als Kriegsinstrument. So waren viele Leistungen italienischer Flugzeugtypen erstaunlich und viele Weltrekorde wurden erzielt, nur waren das Prototypen ohne Waffen und Zuladung.
Als dann der Krieg ausbrach, turnten die italienischen Piloten immer noch in Doppeldeckern durch die Lüfte (die sie wegen der besseren Eignung zu akrobatischen Shows bevorzugten), die Bomber waren lahm und mit wenigen Defensivwaffen, Hochleistungsmotoren fehlten ganz.
Nur einen Zufallstreffer, die SM 79, landeten sie, allerdings war auch dieser Typ sehr wartungsintensiv.

Für einen Amerikabomber wären andere Vorgaben zu erfüllen gewesen, ich denke vor allem an Geschwindigkeit und Zuladung.

[Suebe]

Mit der Savoia Marchetti SM 75 im Jahr 1942.

Die Japaner versuchten die Krim zu erreichen, mit Ultra gelang es den Briten die entsprechenden Funksprüche zu entschlüsseln, und das Flugzeug über dem Indik abzuschießen.
In deutschen Quellen ist dazu anscheinend überhaupt nichts zu finden, vermutlich lief das wegen der japanischen Bedenken "überflug und Zwischenlandung auf sow. Staatsgebiet" Japan war ja mit der SU nicht im Krieg, unter allerhöchster Geheimhaltung. Ohne die Ultra-Enschlüsselung wäre dies bis heute völlig unbekannt.

[Suebe]

Die Beiträge zum Japan-Flug habe ich dahin
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6366

kopiert.
Mit der Hoffnung auf fröhliche Diskussion

[Triton]

Leider auf Englisch, aber die meisten Argumente sind einleuchtend. Zum Beispiel, dass sich Nazi-Deutschland einfach den Holocaust schon allein wegen des Verlusts der Arbeitskraft vieler gutausgebildeter Juden nicht leisten konnte.
https://www.youtube.com/watch?v=5agLW7fTzBc

[Arkona]

Hitler muss sich einstürzende Wolkenkratzer wie im 9/11 Szenario ausgemalt haben. Er hatte nur nicht die Möglichkeiten dazu.

[zaphodB.]

Zitat:Ich weigere mich darüber nachzudenken, weil der Krieg nicht gewinnbar war.

Genau so sehe ich das auch. Kriege wurden in der Regel vor dem Atomzeitalter nicht durch irgendwelche Superwaffen oder besonders gedrillte Soldaten gewonnen (selbst wenn das Militärs immer propagieren) sondern aufgrund größérer Ressourcen und wirtschaftlicher Überlegenheit- und da hatte die Achsenmächte langfristig den Allierten nichts gleichwertiges entgegen zu setzen .
Hinzu kam , daß die Vermischung von Diplomatie,Strategie und Ideologie zu politisch-militärischen Fehlentscheidungen führte. Die krassesten waren die Kriegserklärung an Russland und die USA und das Bündnis mit Japan.
Die einzige Möglichkeit , die Sache erfolgreich zu Ende zu bringen wäre gewesen , den Pakt mit Stalin auszubauen und einzuhalten und sich auf einen Krieg im Westen zu beschränken bis England besetzt gewesen wäre sowie kein Bündnis mit Japan einzugehen
um nicht in Auseinandersetzungen mit den USA hineingezogen zu werden.
Dadurch wäre die Position der Isolationisten in den USA gestärkt worden und durch Japans Agression wären Kräfte der USA als auch der UdSSR gebunden worden, was Deutschland gegenüber England freie Hand gelassen hätte.Hötte man darüber hinaus die koloniale Karte gespielt und auf allzu radikale antisemitische Aktionen verzichtet, so wäre es nach der Besetzung Englands möglicherweise sogar dazu gekommen,die USA zu gemeinsamen Aktionen gegen Russland zu gewinnen.Schließlich hatte man in den USA ja mit Leuten wie Henry Ford oder Charles Lindbergh ja durchaus einflussreiche Fürsprecher.

Allerdings lag diese Variane so außerhalb der Vorstellungswelt und Ideologie der Nazis, daß daran nicht zu denken war.

[Suebe]

(10.05.2014 21:18)zaphodB. schrieb:  ./..
Die einzige Möglichkeit , die Sache erfolgreich zu Ende zu bringen wäre gewesen , den Pakt mit Stalin auszubauen und einzuhalten und sich auf einen Krieg im Westen zu beschränken bis England besetzt gewesen wäre sowie kein Bündnis mit Japan einzugehen
um nicht in Auseinandersetzungen mit den USA hineingezogen zu werden.
Dadurch wäre die Position der Isolationisten in den USA gestärkt worden und durch Japans Agression wären Kräfte der USA als auch der UdSSR gebunden worden, was Deutschland gegenüber England freie Hand gelassen hätte.Hötte man darüber hinaus die koloniale Karte gespielt und auf allzu radikale antisemitische Aktionen verzichtet, so wäre es nach der Besetzung Englands möglicherweise sogar dazu gekommen,die USA zu gemeinsamen Aktionen gegen Russland zu gewinnen.Schließlich hatte man in den USA ja mit Leuten wie Henry Ford oder Charles Lindbergh ja durchaus einflussreiche Fürsprecher.

./.

Hört sich durchaus logisch an.
Nur hätten die Amis England einfach erobern lassen?

Der recht zurückhaltende Umgang mit Frankreich zeigt, dass man durchaus pragmatisch denken konnte.

Wie geschrieben, die "Koloniale Karte" war mMn 1940 durchaus eine Option die die Briten in ernsthafte Schwierigkeiten gebracht hätte. Resp. den Rest gegeben hätte.

Aber:

Zitat:Allerdings lag diese Variane so außerhalb der Vorstellungswelt und Ideologie der Nazis, daß daran nicht zu denken war.

[Suebe]

Auf einen grundsätzlichen Unterschied im Verhältnis Verbündeter muss man in dem Zusammenhang auch hinweisen.

Das Verhältnis Nazi-Deutschlands zu seinen Verbündeten war, gegenseitig, von tiefem Mißtrauen geprägt.
Mit Italien gab es so gut wie keinen Austausch von Technologie, was zB die italienische Marine gegen ihre britischen Gegnern völlig ins Hintertreffen kommen ließ.
Mit Japan nur zögerlich, uns das meiste erst in der Schlussphase des Krieges, als "die Kappe eh zerschnitten war".

Das angloamerikanische Verhältnis dagegen überaus Vertrauensvoll.
Es wurden absolute Hightechnologien ausgetauscht und gemeinsam geforscht, Radar, Sonar, Nuklear und sehr wichtig Ultra.
So gewinnt man Kriege.

[Marek1964]

(16.05.2014 19:08)Suebe schrieb:  Auf einen grundsätzlichen Unterschied im Verhältnis Verbündeter muss man in dem Zusammenhang auch hinweisen.

....

Das angloamerikanische Verhältnis dagegen überaus Vertrauensvoll.
Es wurden absolute Hightechnologien ausgetauscht und gemeinsam geforscht, Radar, Sonar, Nuklear und sehr wichtig Ultra.
So gewinnt man Kriege.

In der Tat, selbst mit der Sowjetunion funktionierte das "Teamwork" wohl besser als zwischen den Achsenmächten oder auch mit den ungarischen oder rumänischen Verbündete.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten. Dabei hätte ein Produktionsverbund da einiges helfen können. Naja.

[Suebe]

(16.05.2014 19:51)Marek1964 schrieb:  ./.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten. Dabei hätte ein Produktionsverbund da einiges helfen können. Naja.

Doch, das schon, zB der DB 601 Flugzeugmotor, der die Leistungen der an und für sich hervorragenden ital. Jäger in konkurrenzfähige Bereiche brachte. Lizenzbau bei Alfa-Romeo. Der aber nie die benötigten Stückzahlen erreichte, und die deutsche Produktion reichte für eigene Zwecke ja nicht mal.
Halbkettenzugmaschinen wurden bei Breda in Lizenz gefertigt, aber auch in keiner tollen Stückzahl.

Bei den Rumänen war auch verschiedenes aus deutscher Produktion vorhanden, die 3,7 Pak beispielsweise hatten die noch im November 1942.
Bei den Ungarn gab es zB 8,8 Flak in gewisser Stückzahl.
Aber grundsätzlich wurden die Verbündeten mit Beutewaffen ausgerüstet.

Was ich insbesondere meinte war die Entwicklung von Hightech, und da gab es (so gut wie) nichts, was gemeinsam angegangen worden wäre.

[Triton]

(16.05.2014 19:51)Marek1964 schrieb:  In der Tat, selbst mit der Sowjetunion funktionierte das "Teamwork" wohl besser als zwischen den Achsenmächten oder auch mit den ungarischen oder rumänischen Verbündete.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten.

Mir ist nicht aufgefallen, dass die Westalliierten von sowjetischer Technologie profitierten.

Zur Ausrüstung der Rumänen mit der Pak 36. Damit waren alle Verbände in nachrangigen Fronten ausgerüstet, weil vorhanden. Und gegen die sowjetischen, leichten Tanks und gegen die BT-Serie war diese Pak immer noch effektiv, also besser als nichts.

Die Ausrüstung der italienischen Marine mit "Funkmess" war so einfach gar nicht. Erstens waren die Geräte recht sperrig und mussten hoch angebracht werden, was zum Beispiel auf den Kreuzern der Zara-Klasse mit ihren reduzierten Aufbauten kompliziert war. Dann brauchte es natürlich noch geschultes Personal, da war es wohl einfacher für die Italiener, sich einzureden, nur tagsüber Gefechte zu führen, weil sie mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit im Grunde bestimmen konnten, ob sie angriffen oder nicht.

Ansonsten fällt mir nichts ein, was die Deutschen da für die Schiffe hätten tun können, ach ja, die Türme der U-Boote wurden auf Dönitz Anregung in der Höhe reduziert. Dönitz lobte die Zusammenarbeit mit den Italienern ausdrücklich.

[Marek1964]

(16.05.2014 21:13)Triton schrieb:  Mir ist nicht aufgefallen, dass die Westalliierten von sowjetischer Technologie profitierten.

Sicher, profitiert haben die Sowjets, obwohl sie (gerade was den T-34 Panzer betreffen würde) auch was zu bieten gehabt hätten.

Selbst erhielten sie vor allem die Studebaker 6x6 LKW, Jeeps, Schwimmwagen uvm. Vor allem die Studebaker entwickelten sie weiter.

[Triton]

Beispiele für russische Waffentechnik, die den Westalliierten überlegen war:
Tokarev SVT 40 Selbstladegewehr
PPSch Maschinenpistole, die auch bei tiefsten Temperaturen und ohne Pflege funktionierte und ein größeres Magazin und eine bessere Trefferlage als alles hatte, was sonst zu haben war (mal vom finnischen Modell abgesehen)
T 34 oder IS 2
76mm Pak ("Ratsch-Bumm") als die Briten noch ihre 17 Pfünder entwickelten
Il 2 Schlachtflugzeug

[913Chris]

(16.05.2014 17:38)Suebe schrieb:  Wie geschrieben, die "Koloniale Karte" war mMn 1940 durchaus eine Option die die Briten in ernsthafte Schwierigkeiten gebracht hätte. Resp. den Rest gegeben hätte.

So klar ist das auch wieder nicht. Denn mit dem britisch-amerikanischen Abkommen von 1940, das zum Kriegseintritt der USA führte (nachdem Churchill fast ein Jahr lang drum gebettelt hatte), hatten die Briten ihre Handelsprivilegien gegenüber den eigenen Kolonien eh an die USA abgetreten. Die Kolonien waren also wirtschaftlich gar nicht mehr soo wichtig für die Briten. Wohl aber unter dem Gesichtspunkt des Nachschubs, da geb ich dir recht.

VG
Christian

[913Chris]

(16.05.2014 20:28)Suebe schrieb:  Was ich insbesondere meinte war die Entwicklung von Hightech, und da gab es (so gut wie) nichts, was gemeinsam angegangen worden wäre.

Da wurde doch das meiste von den Deutschen eh in den letzten Kriegsjahren entwickelt bzw. in den Prototypen-Stand gebracht. Da gab´s nichts auszutauschen, weil die Deutschen selber noch dran entwickelten. Das meiste wurde auch nie fertig bzw. nur noch einige Wochen oder Monate produziert.

VG
Christian

[Triton]

(16.05.2014 22:16)Marek1964 schrieb:  Selbst erhielten sie vor allem die Studebaker 6x6 LKW, Jeeps, Schwimmwagen uvm. Vor allem die Studebaker entwickelten sie weiter.

Die USA hatten die mit Abstand leistungsfähigste Automobilindustrie der Welt. Und deren Produkte waren dann auch entsprechend gut und zur Massenproduktion geeignet. An Nr.1 natürlich der Jeep. Ob Deutschland da insgeheim profitierte, der Opel Blitz war ja ein GM-Produkt, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

Auf die Studebaker-LKW setzten die Sowjets ihre Katjuschas - Stalinorgeln - die hätte ich beinahe bei der Aufzählung der sowjetischen Rüstungs-Highlights vergessen.