Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?

[Suebe]

(10.04.2014 14:08)Triton schrieb:  Ich denke, diese ganzen Nebenkriegsschauplatzfragen führen zu nichts. Entweder hätte England 1940 aus dem Krieg rausgedrängt werden müssen oder 1941 die Sowjetunion. Beiden Zielen war man nahe.
Gegen England fehlte vor allem der Optimismus, was die Erfolge im Westfeldzug anbelangt. Im Sommer stand die Wehrmacht an der Kanalküste und freute sich erst einmal. Zeit für die Briten, die praktisch nicht vorhandene Heimatverteidigung zu organisieren. Wie schwach die war, zeigen die Zahlen, mt denen die Wehrmacht plante, überzusetzen. 100000 Mann, so nahm man an, hätten für GB erst einmal genügt.
Diese traute man sich nicht zu, über die schmale Pfütze Kanal zu bringen. Dabei evakuierten die Briten 300000 Mann in einer improvisierten Aktion von den Stränden Dünkirchens.

Man darf nicht vergessen, dass die Briten Heugabeln an Soldaten ausgaben, weil es an allem fehlte, schlagkräftig war nur noch die Luftwaffe und die Navy.

Und weiter?

Zum Punkt SU ist zu sagen, dass Briten und US mit dem Zusammenbruch der SU Ende 1941 rechneten, und ohne Frage den Krieg auch ohne SU geführt und siegreich beendet hätten.

Bei einer deutschen Landung in England wären die USA auf gar keinen Fall neutral geblieben.
Und der Bär Stalin hätte Hitler die Tatzen in den Rücken gehauen.

Wie schon Moltke senex wusste, war die Zeit der Kabinettskriege vorbei. Und Volkskriege werden bis zum bitteren Ende durchgefochten.



mMn lediglich 2 Chancen.
1. Wie oben beschrieben "Befreiung der Dritten Welt"
oder
2. Zügige Entwicklung der Atombombe

[Triton]

Was die USA 1940 gemacht oder erklärt hätten, wäre Hitler am Allerwertesten vorbeigegangen. Die USA waren militärisch eine Randerscheinung mit einem Heer von 400000 Mann, ohne echte Panzerwaffe, nur Marine und Luftwaffe waren stark. Und die Rote Armee, die sich mit der Supermacht Finnland ein halbes Jahr um wenige Fetzen Land herumbalgte, bereitete ihm 1940 keine schlaflosen Nächte. Im Gegenteil, er sah sie als so schwach an, dass er sie als so leichte Beute einschätzte, dass er auf jeden Plan B im Sommer 1941 verzichtete.

Im weltberühmten Roman "Vaterland" von Robert Harris, der in "Germania" der 60er Jahre spielt, wird folgendes Szenario angenommen: Die alliierte Invasion wird unter hohen Opferzahlen abgewehrt, Roosevelt tritt nicht mehr zur Wiederwahl an, die USA und GB einigen sich auf einen Separatfrieden mit Hitler und die UDSSR wird dann zum ständigen Kriegsschauplatz mit einer loosen Grenze etwa am Ural.
Robert Harris ist Historiker.
So verrückt sehe ich das gar nicht. Hätte die schnarchige deutsche Abwehr den richtigen Landeabschnitt herausgefunden, wäre es durchaus möglich gewesen, D-Day zum deutschen Erfolg werden zu lassen. Man muss sich nur Dieppe anschauen, das gegen eine improvisierte ad-hoc-Verteidigung zeigte, wie schwer sich Landetruppen tun, wenn nicht krass überlegen und gegen rasch handelnde Verteidiger vorzugehen ist.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

(15.04.2014 12:50)Triton schrieb:  Was die USA 1940 gemacht oder erklärt hätten, wäre Hitler am Allerwertesten vorbeigegangen. Die USA waren militärisch eine Randerscheinung mit einem Heer von 400000 Mann, ohne echte Panzerwaffe, nur Marine und Luftwaffe waren stark. Und die Rote Armee, die sich mit der Supermacht Finnland ein halbes Jahr um wenige Fetzen Land herumbalgte, bereitete ihm 1940 keine schlaflosen Nächte. Im Gegenteil, er sah sie als so schwach an, dass er sie als so leichte Beute einschätzte, dass er auf jeden Plan B im Sommer 1941 verzichtete.

Im weltberühmten Roman "Vaterland" von Robert Harris, der in "Germania" der 60er Jahre spielt, wird folgendes Szenario angenommen: Die alliierte Invasion wird unter hohen Opferzahlen abgewehrt, Roosevelt tritt nicht mehr zur Wiederwahl an, die USA und GB einigen sich auf einen Separatfrieden mit Hitler und die UDSSR wird dann zum ständigen Kriegsschauplatz mit einer loosen Grenze etwa am Ural.
Robert Harris ist Historiker.
So verrückt sehe ich das gar nicht. Hätte die schnarchige deutsche Abwehr den richtigen Landeabschnitt herausgefunden, wäre es durchaus möglich gewesen, D-Day zum deutschen Erfolg werden zu lassen. Man muss sich nur Dieppe anschauen, das gegen eine improvisierte ad-hoc-Verteidigung zeigte, wie schwer sich Landetruppen tun, wenn nicht krass überlegen und gegen rasch handelnde Verteidiger vorzugehen ist.

Beste Grüße
Joerg

OT Anmerkung:
Während amphibische Operationen im 1. WK "meist" abgeschlagen wurden, waren sie im 2. WK "meist" erfolgreich.

TT:
OK, zum Thema
gut soweit(oder schlecht), die Invasion in der Normandie wird abgeschlagen.

August 1945 Atombombe auf das Ruhrgebiet, auf Berlin usw.
die Zielliste ist ja bekannt.
Und dann? Finis Germaniae

[Triton]

D-Day war im Juni 1944, die gewaltige Armada an Schiffen und Flugzeugen genügt nicht, die beinahe schutzlos an den Stränden gelandeten Truppen gegen einen überraschend gut vorbereiteten Gegner zu verteidigen. Statt der unerfahrenen, regulären Strandtruppe sitzen Elitetruppen in Bunkern, schon am ersten Tag treffen Panzerreserven ein, die zum Zweck eines Manövers in die Normandie verlegt wurden.

Eisenhower muss sofort zurücktreten, Roosevelt tritt im November nicht mehr zur Wiederwahl an. Sein Nachfolger verspricht eine rasche Beendigung des Kriegs, das Manhattan-Projekt hält er für milliardenteure Phantasterei. Die Briten, jetzt auf sich allein gestellt, jagen Churchill vom Hof.

Ganz unmöglich ist das alles nicht.

Fast alle Landungen in Europa im 2.Weltkrieg fanden an unverteidigten Stränden statt. Nur die Amerikaner landeten bei drückender Überlegenheit gegen Gegner ohne Panzer, ohne Luftwaffe und ohne Nachschub.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

1. Dezember 1944
in Vorbereitung der Ardennenoffensive treffen 3 mit Kernwaffen bestückte V2 Antwerpen, Paris und Reims.

Nur so ist der zdZ noch Krieg zu gewinnen.


Bei deinem Normandie-Szenario darfst du nicht vergessen, dass die Angloamis dank Ultra so gut wie alles wussten.

[Triton]

Hätte Hitler die A-Bombe gehabt, hätte er sie auf London geworfen.
Die V2 war zu unsicher und ungenau, es gab m.W. sogar schon Testflugzeuge für A-Bomben mit Reichweite bis Amerika. Wahrscheinlich wäre eine normale He-177 (öhm ja, auch unsicher...)genommen worden.

Aber 1944 war der Drops wohl schon gelutscht, oder wie es Speer ausgedrückt hatte "technisch entschieden". Hitler brauchte langfristig Ölquellen, und die hatte er nicht.

Entweder hätte GB oder die UDSSR spätestens bis Ende 1942 erledigt sein müssen.

Beste Grüße
Joerg

[Suebe]

(15.04.2014 21:33)Triton schrieb:  ./.
es gab m.W. sogar schon Testflugzeuge für A-Bomben mit Reichweite bis Amerika. Wahrscheinlich wäre eine normale He-177 (öhm ja, auch unsicher...)genommen worden.
./.
Beste Grüße
Joerg

Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

zum Rest später mehr.

[913Chris]

(16.04.2014 13:04)Suebe schrieb:  Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

Vielleicht darf ich etwas vorgreifen:
Am weitesten gediehen war wohl das Junkers-Projekt mit der Ju390. Eine erste Version wurde nach ausgiebigen Testflügen 1944 stillgelegt (in dieser Zeit wurden mehrere Projekte abgebrochen, war wohl den Realitäten geschuldet), eine zweite Version kam nie zur Ausführung, erhaltene "Fotos" sind Montagen.

Die Me264 kam über zwei - durch alliierte Angriffe zerstörte - Prototypen nie hinaus, nach der Zerstörung der Prototypen wurde das Projekt eingestampft.

Auch die Focke-Wulf 300 war zwar laut Wiki "baureif", wurde jedoch nie produziert.

Weitere Entwürfe für den "Amerikabomber" waren düsenbetrieben (Horten XVIII, "Silbervogel", Arado E.555) und kamen ebenfalls nie über das Prototypen- oder auch nur Planugsstadium hinaus (oder waren nicht als Transatlantikbomber einsetzbar wie die Arado 234).

VG
Christian

[Suebe]

(16.04.2014 13:51)913Chris schrieb:  

(16.04.2014 13:04)Suebe schrieb:  Das gehört zu den "Bären" die deutsche Testpiloten den Alliierten nach Kriegsende aufgebunden haben, schwirrt immer mal wieder durchs Internet.

"Testflug bis 200km vor New York"
nö, ist nicht.

Vielleicht darf ich etwas vorgreifen:
Am weitesten gediehen war wohl das Junkers-Projekt mit der Ju390. Eine erste Version wurde nach ausgiebigen Testflügen 1944 stillgelegt (in dieser Zeit wurden mehrere Projekte abgebrochen, war wohl den Realitäten geschuldet), eine zweite Version kam nie zur Ausführung, erhaltene "Fotos" sind Montagen.

Die Me264 kam über zwei - durch alliierte Angriffe zerstörte - Prototypen nie hinaus, nach der Zerstörung der Prototypen wurde das Projekt eingestampft.

Auch die Focke-Wulf 300 war zwar laut Wiki "baureif", wurde jedoch nie produziert.

Weitere Entwürfe für den "Amerikabomber" waren düsenbetrieben (Horten XVIII, "Silbervogel", Arado E.555) und kamen ebenfalls nie über das Prototypen- oder auch nur Planugsstadium hinaus (oder waren nicht als Transatlantikbomber einsetzbar wie die Arado 234).

VG
Christian

Die Me261 zB wurde entwickelt um das "Olympische Feuer" im Direktflug zur Olympiade 1940 nach Tokio zu bringen.

[Triton]

Es gab auch noch spinnerte Projekte wie V-Waffen mit Reichweite bis Amerika. Ein irrer Aufwand, nur um eine relativ kleine Sprengladung (wenn konventionell) ungenau über den großen Teich zu schicken.
Was beweist, dass Hitler sich mehr von Rachemotiven als von den Notwendigkeiten der Kriegsführung leiten ließ. Deshalb: Wenn A-Bombe, dann da abwerfen, wo der Terror-Effekt der größte ist.

War bei den Amerikanern nicht viel anders, by the way.

Beste Grüße
Joerg

[913Chris]

(16.04.2014 14:56)Triton schrieb:  War bei den Amerikanern nicht viel anders, by the way.

Hitler hätte wahrscheinlich London ausgesucht oder Moskau. Oder - wenn er es erreicht hätte - Washington oder New York (wegen Finanzzentrum, Bekanntheitsgrad und wohl auch - Hitler bleibt Hitler - wegen der dort lebenden vielen Juden).
Die Amerikaner suchten sich das militärische Zentrum Japans aus (Hiroshima) und das Marine-Schiffsbauzentrum (Nagasaki, die Mitsubishi-Werften). Der "Erschreckenswert" der Atombomben, die Botschaft an die UdSSR - all das hätte man auch bei einem Abwurf über anderen Städten, besonders über Tokio oder Kyoto erreichen können, bei denen wäre noch dazu der Schlag für die japanische Psyche noch härter gewesen. Insofern spricht einiges dafür, dass die USA ihre Ziele für die Atombomben zu mindestens 50% nach rein militärstrategischen Gesichtspunkten aussuchten - was Hitler vermutlich nicht getan hätte.

VG
Christian

[Suebe]

Mal ganz am Rande,
die Italiener haben es geschafft, den Flug nach Japan während des Krieges.

[913Chris]

Du meinst, dann hätten es die Deutschen oder umgekehrt die Japaner auch schaffen können? Warum sollten sie das tun?
Ich weiß, die Frage nach der Zusammenarbeit hat sich schon öfter gestellt, aber mal im Ernst: In der Phase der Blitzkriegserfolge (die die Japaner auch hatten) dürfte weder Berlin noch Tokio eine Notwendigkeit gesehen haben - jeder von beiden sah den Sieg quasi in greifbarer Nähe und wird ihn wohl nicht teilen gewollt haben - und als es dann rückwärts ging, hatten beide mit Händen und Füßen zu tun, da konnte man dem Alliierten nicht auch noch Hilfe schicken.

Oder dachtest du an technischen Austausch? Da hatten die Deutschen so viele "Wunderwaffen" in der Pipeline...und ob Hitler und seine Superarier es so gern gesehen hätten, dass ihnen von "Schlitzaugen" technisch auf die Sprünge geholfen wird?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Kenntnis einer besseren Technik das Eine ist. Die muss von den eigenen Fabriken aber dann auch erst mal gebaut werden können. Ob die japanische Technik so gut in die deutschen Produktionsabläufe gepasst hätte? (bzw. umgekehrt)

Ich meine, die Möglichkeit ist sicher gesehen worden, aber aus irgendeinem Grund wurde sie ja definitiv nicht genutzt. Ich versuche zu verstehen, warum. Obige Gedanken sind erst einmal Frucht dieses Versuchs.

VG
Christian

[Suebe]

(16.04.2014 17:50)913Chris schrieb:  Du meinst, dann hätten es die Deutschen oder umgekehrt die Japaner auch schaffen können? Warum sollten sie das tun?
Ich weiß, die Frage nach der Zusammenarbeit hat sich schon öfter gestellt, aber mal im Ernst: In der Phase der Blitzkriegserfolge (die die Japaner auch hatten) dürfte weder Berlin noch Tokio eine Notwendigkeit gesehen haben - jeder von beiden sah den Sieg quasi in greifbarer Nähe und wird ihn wohl nicht teilen gewollt haben - und als es dann rückwärts ging, hatten beide mit Händen und Füßen zu tun, da konnte man dem Alliierten nicht auch noch Hilfe schicken.

Oder dachtest du an technischen Austausch? Da hatten die Deutschen so viele "Wunderwaffen" in der Pipeline...und ob Hitler und seine Superarier es so gern gesehen hätten, dass ihnen von "Schlitzaugen" technisch auf die Sprünge geholfen wird?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Kenntnis einer besseren Technik das Eine ist. Die muss von den eigenen Fabriken aber dann auch erst mal gebaut werden können. Ob die japanische Technik so gut in die deutschen Produktionsabläufe gepasst hätte? (bzw. umgekehrt)

Ich meine, die Möglichkeit ist sicher gesehen worden, aber aus irgendeinem Grund wurde sie ja definitiv nicht genutzt. Ich versuche zu verstehen, warum. Obige Gedanken sind erst einmal Frucht dieses Versuchs.

VG
Christian

Doch, man wollte durchaus.
Es gab mehrere deutsche Projekte die sich aus verschiedenen Gründen zerschlugen.
Ich habe hier schon mal was dazu geschrieben.
Mal die Suche bemühen.

Speziell in Japan hat man laufend bedauert, dass der Landweg ab Juni 1941 versperrt war. Auch mehrfach angeboten, einen Sonderfrieden mit der Sowjetunion zu vermitteln.

Und zum Technologietransfer, allein nach Plänen haben die Japaner die Me 163 udn die 262 flugfähig nachgebaut.
Im Mai 45 war Uran in einem dt. U-Boot nach Japan unterwegs, nach der dt. Kapitulation ergab sich das U-Boot den US, und das Uran wurde zur Beute. Es ist zumindest möglich, dass es in der 2. geworfenen Atombombe verwendet wurde.

[Triton]

(16.04.2014 16:59)Suebe schrieb:  Mal ganz am Rande,
die Italiener haben es geschafft, den Flug nach Japan während des Krieges.

Mit welchem Typ?
Die Italiener sahen ihre Luftwaffe (leider) in erster Linie als Propagandawaffe, erst danach als Kriegsinstrument. So waren viele Leistungen italienischer Flugzeugtypen erstaunlich und viele Weltrekorde wurden erzielt, nur waren das Prototypen ohne Waffen und Zuladung.
Als dann der Krieg ausbrach, turnten die italienischen Piloten immer noch in Doppeldeckern durch die Lüfte (die sie wegen der besseren Eignung zu akrobatischen Shows bevorzugten), die Bomber waren lahm und mit wenigen Defensivwaffen, Hochleistungsmotoren fehlten ganz.
Nur einen Zufallstreffer, die SM 79, landeten sie, allerdings war auch dieser Typ sehr wartungsintensiv.

Für einen Amerikabomber wären andere Vorgaben zu erfüllen gewesen, ich denke vor allem an Geschwindigkeit und Zuladung.

[Suebe]

Mit der Savoia Marchetti SM 75 im Jahr 1942.

Die Japaner versuchten die Krim zu erreichen, mit Ultra gelang es den Briten die entsprechenden Funksprüche zu entschlüsseln, und das Flugzeug über dem Indik abzuschießen.
In deutschen Quellen ist dazu anscheinend überhaupt nichts zu finden, vermutlich lief das wegen der japanischen Bedenken "überflug und Zwischenlandung auf sow. Staatsgebiet" Japan war ja mit der SU nicht im Krieg, unter allerhöchster Geheimhaltung. Ohne die Ultra-Enschlüsselung wäre dies bis heute völlig unbekannt.

[Suebe]

Die Beiträge zum Japan-Flug habe ich dahin
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6366

kopiert.
Mit der Hoffnung auf fröhliche Diskussion

[Triton]

Leider auf Englisch, aber die meisten Argumente sind einleuchtend. Zum Beispiel, dass sich Nazi-Deutschland einfach den Holocaust schon allein wegen des Verlusts der Arbeitskraft vieler gutausgebildeter Juden nicht leisten konnte.
https://www.youtube.com/watch?v=5agLW7fTzBc

[Arkona]

Hitler muss sich einstürzende Wolkenkratzer wie im 9/11 Szenario ausgemalt haben. Er hatte nur nicht die Möglichkeiten dazu.

[zaphodB.]

Zitat:Ich weigere mich darüber nachzudenken, weil der Krieg nicht gewinnbar war.

Genau so sehe ich das auch. Kriege wurden in der Regel vor dem Atomzeitalter nicht durch irgendwelche Superwaffen oder besonders gedrillte Soldaten gewonnen (selbst wenn das Militärs immer propagieren) sondern aufgrund größérer Ressourcen und wirtschaftlicher Überlegenheit- und da hatte die Achsenmächte langfristig den Allierten nichts gleichwertiges entgegen zu setzen .
Hinzu kam , daß die Vermischung von Diplomatie,Strategie und Ideologie zu politisch-militärischen Fehlentscheidungen führte. Die krassesten waren die Kriegserklärung an Russland und die USA und das Bündnis mit Japan.
Die einzige Möglichkeit , die Sache erfolgreich zu Ende zu bringen wäre gewesen , den Pakt mit Stalin auszubauen und einzuhalten und sich auf einen Krieg im Westen zu beschränken bis England besetzt gewesen wäre sowie kein Bündnis mit Japan einzugehen
um nicht in Auseinandersetzungen mit den USA hineingezogen zu werden.
Dadurch wäre die Position der Isolationisten in den USA gestärkt worden und durch Japans Agression wären Kräfte der USA als auch der UdSSR gebunden worden, was Deutschland gegenüber England freie Hand gelassen hätte.Hötte man darüber hinaus die koloniale Karte gespielt und auf allzu radikale antisemitische Aktionen verzichtet, so wäre es nach der Besetzung Englands möglicherweise sogar dazu gekommen,die USA zu gemeinsamen Aktionen gegen Russland zu gewinnen.Schließlich hatte man in den USA ja mit Leuten wie Henry Ford oder Charles Lindbergh ja durchaus einflussreiche Fürsprecher.

Allerdings lag diese Variane so außerhalb der Vorstellungswelt und Ideologie der Nazis, daß daran nicht zu denken war.