Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?

[Renegat]

(31.10.2012 20:07)Annatar schrieb:  Apropos Mücken bei Tante Wiki steht etwas zum ökologischen Aspekt der Mückenbekämpfung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stechm%C3%B...he_Aspekte

Ich will hier keinen Mückenthread draus machen aber ausrotten dürfen wir die Mücken wirklich nicht, wahrscheinlich noch nicht mal dezimieren. Den Einfluß auf die Wanderung von Rentieren und Karibus in dem Link hast du sicher auch gelesen, Annatar.
Außerdem sind die Mücken nicht nur Nahrung für Vögel, sondern auch die Larven für Fische und andere Wassertiere.
Bei mir im Garten müßte ich einfach die Regentonnen abdecken oder dort Fische einsetzen.

Die zweite gentechnische Möglichkeit, die Krankheitsübertragung durch Mücken durch Einschleusung von krankheitsresistenten Genpartikeln zu verhindern, gefällt mir deshalb erstmal besser als die sterilen Männchen. Aber wer weiß, welche Nachteile das wieder hat.

[Bunbury]

Da liegt letztendlich des Pudels Kerns- und das, wo ich einfach behaupte, daß wir zu wenig über Zusammenhänge wissen.
Klar ist die menschliche Forschung soweit, daß sie Gene manipulieren kann, und oftmals inzwischen auch das gewünschte Ergebnis erreicht, aber sie ist nicht so weit, daß sie die Folgen abschätzen kann.

Von den Gentechnik- Befürwortern wird ja immer wieder geren vorgebracht, daß die Gentechnik weitestgehend nichts anderes tut, als den Vorgang der Züchtungen zu beschleunigen.
Aber vielleicht ist ja gerade diese Beschleunigung und nicht die Züchtung das Problem- denn eine Pflanze wird gentechnisch verändert- aber ihre Umwelt nicht. Und vielleicht ist die veränderung irgendwann aus irgendeinem Grund zu groß, als daß die Umwelt noch zeit fände, sich anzupassen.

[Arkona]

Evolution beinhaltet ja nicht nur die natürliche Selektion sondern, das wird oft vergessen, auch die sexuelle Selektion und "Zufallskomponenten" wie die Gendrift. Zu Rubens Zeiten hätte ein heutiges Top-Model vermutlich Probleme bekommen, einen potentiellen Kindesvater zu finden. Warum gibt es so viele falsche Blondinen und warum zieht man als solche in mediterranen Breiten einen ganzen Gigolo-Schwarm auf sich?
Ein Soziologe hat einmal weltweite sexuelle Präferenzen anhand der Porno-Industrie untersucht. Da gibt es so ziemlich alle Kombinationen, aber nie, wirklich fast nie die Variante "asiatischer Mann x farbige Frau". Sehr oft aber "farbiger Mann x blonde Frau" und "weißer Mann x Asiatin". Offenbar bestimmt der (männlichen) Markt die Verteilung, Japaner und Chinesen sind in Bezug auf Farbige übrigens ziemlich üble Rassisten.

[krasnaja]

(01.11.2012 12:53)Arkona schrieb:  Evolution beinhaltet ja nicht nur die natürliche Selektion sondern, das wird oft vergessen, auch die sexuelle Selektion und "Zufallskomponenten" wie die Gendrift. Zu Rubens Zeiten hätte ein heutiges Top-Model vermutlich Probleme bekommen, einen potentiellen Kindesvater zu finden. Warum gibt es so viele falsche Blondinen und warum zieht man als solche in mediterranen Breiten einen ganzen Gigolo-Schwarm auf sich?
Ein Soziologe hat einmal weltweite sexuelle Präferenzen anhand der Porno-Industrie untersucht. Da gibt es so ziemlich alle Kombinationen, aber nie, wirklich fast nie die Variante "asiatischer Mann x farbige Frau". Sehr oft aber "farbiger Mann x blonde Frau" und "weißer Mann x Asiatin". Offenbar bestimmt der (männlichen) Markt die Verteilung, Japaner und Chinesen sind in Bezug auf Farbige übrigens ziemlich üble Rassisten.

Interessanter und bisher von mir auch nie beachteter Aspekt, die Nichtexistenz der Porno-Variante asiatischer Mann + farbige Frau, und ebenfalls auch nicht die Variante asiatischer Mann + europäische Frau.

Und ich habe, Schamröte .... schon einmal den einen oder anderen Film gesehen, natürlich nur studienhalber...........kennste einen kennste alle.

Um aber einmal Pornografie auszuklammern bei der die Empfängnis eher nebensächlich ist, wenn ich das mit der Pornografie richtig deute und um auf das Thema der Evolution der Menschen unter dem Aspekt der Vermischung der Ethnien zurück zu kommen: Noch nie war die Möglichkeit der Vermischung der Ethnien so groß wie heute, was sich sicher auf die Evolution der Menschen auswirken wird.

(Damit es nicht ins Seichte abgleitet: Warum sehen sich die Schwaben Pornofilme mit Prostituierten gerne rückwärtslaufend an ?
Weil sie so gerne sehen, wie die Frau dem Mann das Geld gibt)

[Arkona]

(01.11.2012 14:06)krasnaja schrieb:  Interessanter und bisher von mir auch nie beachteter Aspekt, die Nichtexistenz der Porno-Variante asiatischer Mann + farbige Frau, und ebenfalls auch nicht die Variante asiatischer Mann + europäische Frau.

Ich habe die Originalarbeit vor Jahren mal selbst gelesen. Ostasien, bes. Japan hat da eine ziemlich große eigene "Film-Industrie". Japaner + Europäerin kommt da öfter vor, nicht aber Japaner + farbige Frau. Und ich gehe mal davon aus, dass sich das am "Bedarf" des männlichen Konsumenten ausrichtet, der sich mit dem Protagonisten des, ähm, Filmkunstwerkes identifiziert.

Aber ich will das nicht OT abgleiten lassen, es ging ja primär um sexuelle Selektion in der menschl. Evolution.

[Viriathus]

Eure Theorie dürfte daran zerbrechen, dass es beim Pornokonsum um etwas anderes als Fortpflanzung geht, es ist die schnelle Lustbefriedigung.
Insofern würde ich die Korrelation erstmal in Zweifel ziehen.

[Arkona]

(01.11.2012 18:00)Viriathus schrieb:  Eure Theorie dürfte daran zerbrechen, dass es beim Pornokonsum um etwas anderes als Fortpflanzung geht, es ist die schnelle Lustbefriedigung.
Insofern würde ich die Korrelation erstmal in Zweifel ziehen.

Nein, primär nicht. Da müssen schon "Urinstinkte" eine Rolle spielen, Bei Ostasiaten spechen Anthropologen sogar von Neotenisierung, d.h. Fixierung und Auslese auf juvenile Merkmale. Jedenfalls sind sie genetisch am "weitesten" von den ursprünglichen Out-of-Africa-Gruppen entfernt. Ich will hier nicht als Rassist verstanden werden, aber der Trend geht weltweit zur Grazilisierung und am fortgeschrittensten ist er in Asien. Für Chinesen sind wir Europäer bessere Neandertaler und Farbige sind für sie bessere Affen. Klingt hart, aber so denken die Leute dort insgeheim, das weiß ich aus eigener Erfahrung und von Europäern, die jahrelang als "Langnase" in Fernost lebten.
Kurios: Die heutigen typischen "siniden" Merkmale traten erst sehr spät quasi aus dem Nichts auf, in der Jungsteinzeit mit festen Siedlungen und hoher Bevölkerungsdichte in den dortigen Flusstälern. Echte Mongolen wirken auch heute noch zum Teil sehr europid, sogar helle haare und Augen sind dort nicht selten.

[Viriathus]

Sorry, das sind deine Interpretationen. Der Trend geht zur Grazilisierung?

1. Benutzt Du hier einen Begriff, der aus der Frühphase der menschlichen Evolution gehört. Damit wird der Unterschied zwischen Australopiticus und frühem Mensch bezeichnet. Da geht es z. T. um verschiedene Arten oder sogar Gattungen. Kaum passend hier und erst recht nicht geeignet um die marinalen (!) Unterschiede in Genetik und Aussehen innerhalb des Jetztmenschen zu bezeichnen.
2. Eine solche Aussage gehört wenn schon nicht belegt, dann doch wenigstens anhand von Indizien begründet.


Der ostasiatische Rassismus, denn egal wie Du verstanden werden willst, auf das Beschriebene trifft der Begriff zu, ist wohl allerdings tasächlich latent und verbreitet.


Achso: Wenn wir schon so argumentieren: Wie erklärst Du dir die tendenzielle Vorliebe für schwarze Männer seitens der europäischen Frauen?

[Arkona]

(01.11.2012 18:58)Viriathus schrieb:  Sorry, das sind deine Interpretationen. Der Trend geht zur Grazilisierung?

Da hast du mich missverstanden. Grazilisierung betr. in meiner Argumentation die letzten 10000 Jahre und nicht die Australopithecen. Und die ist nachweisbar, weltweit. Da spielte sicher die Landwirtschaft mit der veränderten Ernährung eine Rolle. Quellen kann ich bei Bedarf liefern, aber das wird dann sehr akademisch.

Über die angebliche Vorliebe europäischer Frauen für farbige Männer mag ich nicht hier diskutieren, das halte ich für ein "Altherren-Klischee".

[Renegat]

Der Einfluß der Ernährung ist doch umkehrbar. Aktuell werden weltweit die Kinder meist größer und (dicker) als die Eltern.

[Arkona]

(01.11.2012 20:01)Renegat schrieb:  Der Einfluß der Ernährung ist doch umkehrbar. Aktuell werden weltweit die Kinder meist größer und (dicker) als die Eltern.

Das ja, aber Stärke von Schädel- und Knochenbau reduziert sich unabhängig von Körpergewicht und -größe. Ist gut belegt seit der Mittelsteinzeit, genau wie übrigens die Abnahme des Hirnvolumens.

[solon]

(01.11.2012 19:41)Arkona schrieb:  

(01.11.2012 18:58)Viriathus schrieb:  Sorry, das sind deine Interpretationen. Der Trend geht zur Grazilisierung?

Da hast du mich missverstanden. Grazilisierung betr. in meiner Argumentation die letzten 10000 Jahre und nicht die Australopithecen. Und die ist nachweisbar, weltweit. Da spielte sicher die Landwirtschaft mit der veränderten Ernährung eine Rolle. Quellen kann ich bei Bedarf liefern, aber das wird dann sehr akademisch.

Völlig korrekt, wurde nachgewiesen an eben Schädel-und Knochenbau !
solon

[Viriathus]

(01.11.2012 19:41)Arkona schrieb:  Quellen kann ich bei Bedarf liefern, aber das wird dann sehr akademisch.

Tät mich dennoch interessieren.

Zudem: Charakterisiere dich mal bitte Grazilität anhand von Merkmalen. Der Begriff ist ziemlich schwammig.

[Arkona]

http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

[Renegat]

(02.11.2012 21:22)Arkona schrieb:  http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?

[Wallenstein]

(02.11.2012 23:08)Renegat schrieb:  

(02.11.2012 21:22)Arkona schrieb:  http://www.amazon.de/Anthropologie-Europ...635&sr=1-4
http://de.groups.yahoo.com/group/Wissens...ssage/4547

Grazilisierung betrifft den Knochenbau allgemein, besonders die Reduktion des Gesichtsschädels, Trend zur Kurzköpfigkeit und allgemeine Abnahme der Knochendicke.

Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?

Warum kannst du dieses Buch nicht empfehlen?
Erst mal egal, ob es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt oder nicht?

Schlecht geschrieben, Widersprüche, Unwahrheiten...total veraltet?
Woran würdest du es fest machen wollen?

[Arkona]

Das Buch von Vonderach gefällt mir auch nicht besonders, der arbeitet Unterschiede heraus wo im Grunde keine sind. Aber wenn es nur um Grazilisierung geht...
Die ganze Wissenschaft, am Schädel rumzumessen und danach einzustufen, wirkt etwas altbacken und ist bekanntlich vorbelastet.

[Renegat]

(02.11.2012 23:08)Renegat schrieb:  Das Buch von Vonderach, das du zuerst verlinkt hast, hatte ich mir mal ausgeliehen. Ich kann es nicht empfehlen, im Gegenteil.
Meinst du wirklich, dass es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt?

(03.11.2012 01:06)Wallenstein schrieb:  Warum kannst du dieses Buch nicht empfehlen?
Erst mal egal, ob es den neuesten Stand der Wissenschaft darstellt oder nicht?

Schlecht geschrieben, Widersprüche, Unwahrheiten...total veraltet?
Woran würdest du es fest machen wollen?

Inzwischen ist es schon ein paar Jahre her, dass ich das Buch zu Hause hatte. Es erschien mir eine Weiterverarbeitung von Daten- und Fotomaterial zu sein, das in den 30-50er Jahren gesammelt wurde. Gruselige Schwarz-Weiß-Fotos, deren Absicht sich selbst dem unvoreingenommensten Leser ziemlich schnell erschließt.
Am negativsten erinnere ich Vonderachs Argumentationstechnik. So zählte er z.B. Merkmale auf, die er statistisch korrekt als nicht signifikant bezeichnet, erwähnt sie aber trotzdem im Zusammenhang mit seinen Schlußfolgerungen. Und seine Schlußfolgerungen beschränken sich keineswegs auf Schädelmerkmale und Knochenbau.
Wenn es dich genauer interessiert, kann ich dir einen Link per PN schicken, Wallenstein. Den Link möchte ich hier nicht setzen, ohne die Forumsverantwortlichen zu kontaktieren.

[Wallenstein]

(03.11.2012 12:31)Renegat schrieb:  Inzwischen ist es schon ein paar Jahre her, dass ich das Buch zu Hause hatte. Es erschien mir eine Weiterverarbeitung von Daten- und Fotomaterial zu sein, das in den 30-50er Jahren gesammelt wurde. Gruselige Schwarz-Weiß-Fotos, deren Absicht sich selbst dem unvoreingenommensten Leser ziemlich schnell erschließt.
Am negativsten erinnere ich Vonderachs Argumentationstechnik. So zählte er z.B. Merkmale auf, die er statistisch korrekt als nicht signifikant bezeichnet, erwähnt sie aber trotzdem im Zusammenhang mit seinen Schlußfolgerungen. Und seine Schlußfolgerungen beschränken sich keineswegs auf Schädelmerkmale und Knochenbau.
Wenn es dich genauer interessiert, kann ich dir einen Link per PN schicken, Wallenstein. Den Link möchte ich hier nicht setzen, ohne die Forumsverantwortlichen zu kontaktieren.

Danke für dein Angebot, welches ich gerne annehme.
Was ich auf die Schnelle von und über Vonderach herausfinden konnte, birgt natürlich auch eine gewisse Brisanz.
Mit deinen Bedenken hast du genau aus diesem Grunde recht.
Ob man diesen speziellen Link dann offiziell setzen kann, weiß ich nicht.
Das müßte tatsächlich mit dem Forenteam geklärt werden.

[solon]

Da ich mir das Buch zu Weihnachten schenken lasse (es noch eingeschweißt ist ), ich trotzdem geblättert hatte, beim Verkauf und genau die Aussage von Arkona dort fand, sehr plausibel an Funden dargestellt, hier das Buch :
Dr. Alice Roberts, Die Anfänge der Menschheit , 2010
Im Übrigen wurde auch im Naturkundemuseum in Berlin die gleiche Analyse gestellt und in der jetzt geschlossenen Sonderaustellung Elefantenwelten dargestellt.
solon

[Renegat]

Welche Aussage meinst du, Solon? Es stehen einige Aussagen in diesem Thread.

[Wallenstein]

Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

[Arkona]

(04.11.2012 13:35)Wallenstein schrieb:  Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

...der sich in den letzten 200 Jahren wieder umgekehrt hat. Die Grazilisierung war offenbar eine Reaktion auf Mangelernährung durch die Erfindung der Landwirtschaft. Selbst heute sind viele menschl. Populationen nicht so großgewachsen und robust wie ihre mittelsteinzeitlichen Vorfahren. Kaum baute man Pflanzen an (Jungsteinzeit), waren sie einen Kopf kleiner, dazu kamen dann auch die neuen Krankheiten (Karies, Gelenk- und Wirbelsäulenabnutzung), die ein Jäger und Sammler kaum kannte. Pflanzen- und Tierhaltung ermöglichte zwar eine hohe Bevölkerungsdichte und Sesshaftigkeit, war aber für die allgemeine Volksgesundheit eine Katastrophe. Kein Wunder, dass es immer schwierig war, vermeintlich "Wilden" die "Zivilisation" und "harte körperliche Arbeit" schmackhaft zu machen. Das kann ich nachvollziehen .

[Renegat]

(04.11.2012 13:35)Wallenstein schrieb:  Na wahrscheinlich den von Arkona angesprochen Prozess der Grazilisierung.

(04.11.2012 14:05)Arkona schrieb:  ...der sich in den letzten 200 Jahren wieder umgekehrt hat. Die Grazilisierung war offenbar eine Reaktion auf Mangelernährung durch die Erfindung der Landwirtschaft. Selbst heute sind viele menschl. Populationen nicht so großgewachsen und robust wie ihre mittelsteinzeitlichen Vorfahren. Kaum baute man Pflanzen an (Jungsteinzeit), waren sie einen Kopf kleiner, dazu kamen dann auch die neuen Krankheiten (Karies, Gelenk- und Wirbelsäulenabnutzung), die ein Jäger und Sammler kaum kannte. Pflanzen- und Tierhaltung ermöglichte zwar eine hohe Bevölkerungsdichte und Sesshaftigkeit, war aber für die allgemeine Volksgesundheit eine Katastrophe. Kein Wunder, dass es immer schwierig war, vermeintlich "Wilden" die "Zivilisation" und "harte körperliche Arbeit" schmackhaft zu machen. Das kann ich nachvollziehen .

Das klingt doch sehr viel plausibler.
Seit gestern überlege ich nämlich, wie ich mir diese evolutionäre Grazilisierung vorstellen soll.
Dass es ein, durch die Ernährung ausgelöster, umkehrbarer Prozeß sein könnte, hatten wir ja schon zu Beginn des Threads.

Zur Knochendicke, Robustheit des Körpersbaus könnte man theoretisch 12 000 Jahre alte Skelette der Jäger/Sammler mit ca. 6000 Jahre alten Bauernskeletten vergleichen. Da mögen etliche J/S größer gewesen sein, vielleicht sind auch einzelne Knochen dicker. Aber wieviele Skelette hat man weltweit gefunden? Sind die signifikant?
Dass die Menschen mit Beginn der Landwirtschaft kleiner und zarter heranwuchsen, leuchtet mir durch Mangelphasen soweit ein.
Trotzdem haben wir noch heute weltweit die gesamte Ausprägungspalette von großgewachsenen Leptosomen über dickknochige Pykniker bis zu eher zierlichen Typen, sogar bei heutigen Jäger/Sammlern.
Die unterschiedliche Verteilung kann ich mir gut mit Gendrift und Isolation erklären, die wiederum durch Kontakte auflösbar war und ist.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die aktuellen Gewichtsprobleme, die bei den Nachfahren der pazifischen Seefahrer auf Inseln wie Hawai verstärkt vorkommen, dadurch verursacht wird, dass nur diejenigen die langen, entbehrungsreichen Seefahrten überlebt hatten, die gute Nahrungsverwerter waren, weil sie von ihren Fettpölsterchen länger zehren konnten. Ein Vorteil bei Hungerphasen wird zu einem Nachteil bei unseren heutigen Ernährungsgewohnheiten. Diesen Trend zur Fettleibigkeit bei "Bauernschlagnachkommen" kann man eigentlich auch weltweit beobachten.

Ein besondere Fragestellung ist die Entwicklung des Gesichtsaufbaus, besonders des Unterkiefers. Da gibt es ja alle möglichen Theorien, von der unterschiedlichen Beanspruchung des Kauapparats bis zu Zahnstellungen. Auch dabei ist der Einfluß der Ernährung nicht von der Hand zu weisen.

[Arkona]

(04.11.2012 14:52)Renegat schrieb:  Zur Knochendicke, Robustheit des Körpersbaus könnte man theoretisch 12 000 Jahre alte Skelette der Jäger/Sammler mit ca. 6000 Jahre alten Bauernskeletten vergleichen. Da mögen etliche J/S größer gewesen sein, vielleicht sind auch einzelne Knochen dicker. Aber wieviele Skelette hat man weltweit gefunden? Sind die signifikant?

Dass die Menschen mit Beginn der Landwirtschaft kleiner und zarter heranwuchsen, leuchtet mir durch Mangelphasen soweit ein.
Trotzdem haben wir noch heute weltweit die gesamte Ausprägungspalette von großgewachsenen Leptosomen über dickknochige Pykniker bis zu eher zierlichen Typen, sogar bei heutigen Jäger/Sammlern.
Die unterschiedliche Verteilung kann ich mir gut mit Gendrift und Isolation erklären, die wiederum durch Kontakte auflösbar war und ist.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die aktuellen Gewichtsprobleme, die bei den Nachfahren der pazifischen Seefahrer auf Inseln wie Hawai verstärkt vorkommen, dadurch verursacht wird, dass nur diejenigen die langen, entbehrungsreichen Seefahrten überlebt hatten, die gute Nahrungsverwerter waren, weil sie von ihren Fettpölsterchen länger zehren konnten. Ein Vorteil bei Hungerphasen wird zu einem Nachteil bei unseren heutigen Ernährungsgewohnheiten. Diesen Trend zur Fettleibigkeit bei "Bauernschlagnachkommen" kann man eigentlich auch weltweit beobachten.

Ein besondere Fragestellung ist die Entwicklung des Gesichtsaufbaus, besonders des Unterkiefers. Da gibt es ja alle möglichen Theorien, von der unterschiedlichen Beanspruchung des Kauapparats bis zu Zahnstellungen. Auch dabei ist der Einfluß der Ernährung nicht von der Hand zu weisen.

Diese signifikanten Vergleiche gibt es durchaus, wobei man natürlich die gleiche Region nehmen muss. Es ist ja nicht wie bei den frühen Hominiden mit ihrer dürftigen Fundlage, sondern man kann ganze Gräberfelder mit zum Teil hunderten Bestattungen untersuchen.

Jäger und Sammler müssen zwar nicht immer wie der junge Schwarzenegger aussehen, waren aber überall größer und kräftiger als ihre hungerleidenden neolithischen direkten Nachfahren. Und Pygniker wirst du unter ihnen nicht finden, jedenfalls nicht bei den Männern.

[Bunbury]

Ganz ehrlich gesagt stört mich so ein bißchern der Gedanke daran, daß ihr anscheinend davon ausgeht, daß die Jäger und Sammler immer gut genährt waren.
Ist diese Vorstellung denn realistisch? Auch die Jäger und Sammler müssen Mangelzeiten gekannt haben. Denn auch vor 10.000 Jahren war das Nahrungsangebot jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen- nicht nur für den Menschen, sondern natürlich auch für das jagbare Wild...Ein Reh hat im Winter sicher weniger lange gesättigt als im Herbst... Mal abgesehen davon, daß es wenig "dazu" gab..

[Viriathus]

Erst mit dem Ackerbau wurde Nahrung effektiv kalkulierbar.

[Bunbury]

"Mangel" kann sich demnach nicht auf die Nahrungsmittelmenge, sondern allenfalls auf die Nahrungsmittelzusammensetzung beziehen... Gibt es da etwas, das definitiv nachgewiesen ist?

[Renegat]

(04.11.2012 18:14)Bunbury schrieb:  "Mangel" kann sich demnach nicht auf die Nahrungsmittelmenge, sondern allenfalls auf die Nahrungsmittelzusammensetzung beziehen... Gibt es da etwas, das definitiv nachgewiesen ist?

So ganz einfach ist das weltweit gar nicht zu beantworten.
Da wir aber immer auf Nahost und Europa starren, könnte man sagen, dass der Anteil von Getreidekörnern und Samen im Laufe der Neolithisierung größer wurde.
Das erkennt man an den Zähnen, die stärker abgenutzt werden durch Getreidenahrung versetzt mit Steinchen.
Die größere Ernährungssicherheit führte beim einzelnen nicht zu einer Verbesserung der Gesundheit, sondern insgesamt zu einer viel höheren Vermehrungsrate. Kinder waren erwünschte Arbeitskräfte. Je mehr Leute in der arbeitsintensiven Landwirtschaft tätig waren, desto besser die Ernährungssicherheit.

Die Jäger/Sammler dagegen waren abhängig vom Nahrungsangebot der Umwelt, was kaum zu ihren Gunsten zu beeinflussen war.

[Arkona]

Im Gegenteil: Landwirtschaft erfordert Sesshaftigkeit und Vorratshaltung. Bei Missernten steht im Winterhalbjahr die Existenz der Gemeinschraft auf dem Spiel, man kann nicht einfach so weiterziehen, sondern muss erstmal wieder neu pflanzen und bis zur nächsten Ernte warten. Bis dahin kann es zu spät sein.
Jäger sind da viel mobiler, sie folgen eventuell der Beute und im Winter bzw. in der Trockenzeit jagt es sich sogar noch besser. Die Gefahr des Hungertodes ist bei ihnen längst nicht so groß. Selbst die Khoisan in der kargen Kalahari brauchen im Schnitt nur 4-5 Stunden täglich zur Nahrungsbeschaffung (lt. Eibl-Eibesfeldt). Von solchen "Arbeitszeiten" kann ein heutiger Bürohengst und erst recht ein jungsteinzeitlicher Bauer nur träumen.

[Bunbury]

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Im Gegenteil: Landwirtschaft erfordert Sesshaftigkeit und Vorratshaltung. Bei Missernten steht im Winterhalbjahr die Existenz der Gemeinschraft auf dem Spiel, man kann nicht einfach so weiterziehen, sondern muss erstmal wieder neu pflanzen und bis zur nächsten Ernte warten. Bis dahin kann es zu spät sein.

Wenn dem so ist, muss man sich ja ganz ernsthaft die Frage stellen, warum die Menschen überhaupt auf einen derartig dummen Gedanken kamen, lieber sesshaft werden zu wollen.

So ganz einleuchtend finde ich es irgendwie nicht.

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Jäger sind da viel mobiler, sie folgen eventuell der Beute und im Winter bzw. in der Trockenzeit jagt es sich sogar noch besser..

Auch die Jäger haben nicht nur von Fleisch gelebt, Jäger und Sammler waren evolutionsbiologisch Allesesser, keine Fleischesser.
Im Winter fällt ein großer Teil der Nahrung weg.
Wieso jagt es sich im Winter besser? EiN Teil der Beutetiere hält Winterruhe, Winterschlaf, einem anderen macht das schwache Nahrungsangebot zu schaffen. Ob die Jagd in Schnee und Eis wirklich leicht ist, wage ich dann doch zu bezweifeln. Die Tiere sind besser zu sehen und leichter zu verfolgen- aber jeder, der schon mal eine längere Zeit durch den Schnee gestapft ist, weiß, daß das sehr viel mehr Kraft kostet als ein Spaziergang im Sommer...
Lediglich einen Vorteil hat der Winter, den der Sommer nicht hat- er wirkt konservierend. Das Fleisch war vermutlich länger haltbar. Das ist momentan der einzige Gedankengang, der einigermaßen überzeugt.

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Die Gefahr des Hungertodes ist bei ihnen längst nicht so groß.

nein, das denke ich auch, der Hungertod war nicht so häufig. Aber Mangelzeiten müssen auch die Jäger und Sammler gekannt haben.
Auch den Jägern und Sammlern machten ungünstige Witterungseinfküsse wie zu trockene Sommer oder verregnete Sommer zu schaffen.
Ich glaube nicht, daß sie immer im Stande waren, weit genug zu ziehen, um gute Bedingungen vorzufinden. Oder sie hätten ihre Kinder zurücklassen müssen.
Ich weiß nicht, wie es hier aussieht, aber im Norden Schottlands wurden Spuren von Zelten aus der Jäger und Sammlerzeit gefunden, und tendenziell gehen die Archäologen dort oben davon aus, daß die Jäger und Sammler an einem festen Ort überwinterten....

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Selbst die Khoisan in der kargen Kalahari brauchen im Schnitt nur 4-5 Stunden täglich zur Nahrungsbeschaffung (lt. Eibl-Eibesfeldt). Von solchen "Arbeitszeiten" kann ein heutiger Bürohengst und erst recht ein jungsteinzeitlicher Bauer nur träumen.

Das ist wohl wahr- und einer der Sachverhalte, die mir aus "Dino-Park" am meisten im Gedächtnis geblieben sind (neben Ian Malcolms Monolog über die Disziplin)

[Renegat]

OT vorab, die Diskussion zur Neolithisierung ist spannend. Denkt ihr, dass in jener Phase noch evolutionäre Veränderungen eine Rolle spielten?
Wenn nicht, könnte man diesen Abschnitt evtl. auslagern in http://www.forum-geschichte.at/Forum/for...php?fid=11

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Im Gegenteil: Landwirtschaft erfordert Sesshaftigkeit und Vorratshaltung. Bei Missernten steht im Winterhalbjahr die Existenz der Gemeinschraft auf dem Spiel, man kann nicht einfach so weiterziehen, sondern muss erstmal wieder neu pflanzen und bis zur nächsten Ernte warten. Bis dahin kann es zu spät sein.

Im Prinzip richtig, allerdings betrachtest du dabei das System Landwirtschaft in seiner Reinform. Gerade in frühen Phasen wurde nebenbei noch lange zusätzlich gejagt (z.B. Catalhöyük), gefischt und gesammelt, z.B. im Frühjahr frische Kräuter.
Das Frühjahr war lange die schwierigste Zeit für die Bauern in unseren Breiten, wenn das konservierte Fleisch von der Herbstschlachtung und das gelagerte Korn aufgebraucht war.
Meine persönliche Lieblingstheorie geht in die Richtung, dass unsere jahreszeitlichen Ernährungsschwerpunkte mit der Völlerei bis Weihnachten, Fastenzeit und Fischkonsum im Frühjahr, ein Nachhall dieser Phase sind. Auch die Fettpölsterchen, die wir uns dabei anschaffen, nur fehlt uns das karge Frühjahr, um diese wieder loszuwerden.

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Jäger sind da viel mobiler, sie folgen eventuell der Beute und im Winter bzw. in der Trockenzeit jagt es sich sogar noch besser. Die Gefahr des Hungertodes ist bei ihnen längst nicht so groß.

Dass Jäger/Sammler immer und überall dem Großwild hinterherzogen und daher wenig Mangel kannten, trifft aber nur auf bestimmte Jägergruppen zu, die sich auf eiszeitliches Großwild im nördlichen Eurasien spezialisiert hatten. Die mußten mobil sein, schon wegen der Klimaschwankungen und Herdenwanderungen.
Waren das aber die Gruppen, die zur Erhöhung der Bevölkerungsdichte beitrugen?

Die würde ich eher an den Küsten und Gewässern suchen, wo die Nahrungsgrundlage über das Jahr viel stabiler war, was teilweise zu einer gewissen Seßhaftigkeit mit Jagd- und Dauerlagern führte.
Und später natürlich bei den Bauern.

(05.11.2012 02:24)Arkona schrieb:  Selbst die Khoisan in der kargen Kalahari brauchen im Schnitt nur 4-5 Stunden täglich zur Nahrungsbeschaffung (lt. Eibl-Eibesfeldt). Von solchen "Arbeitszeiten" kann ein heutiger Bürohengst und erst recht ein jungsteinzeitlicher Bauer nur träumen.

Bei den San betrachten wir einen Spezialfall von Menschen, die sich in einer ökologischen Nische eingerichtet haben. Es mag noch ein paar andere geben, wobei die arktischen Robbenjäger inzwischen kaum noch so leben. Wie es bei den San heute genau ist, weiß ich nicht. Die müssen ganz schön oft von TV-Teams und anderen Neugierigen besucht werden, so oft wie sie als Beispiel benutzt werden.
Wie dem auch sei, sie waren ein Beispiel für Menschen, deren Besiedlungsdichte und Lebensstil sich an ihre Umwelt anpaßte und nicht umgekehrt.
Wo Mensch so lebt, paßt sich seine Vermehrungsrate an seine ökologische Nische an.
Vermehrt sich Mensch ungebremst, muß er seine Umwelt anpassen, die Einführung der Landwirtschaft war so gut wie weltwelt ein entscheidender Schritt dahin.

[Renegat]

(05.11.2012 10:17)Bunbury schrieb:  Ich weiß nicht, wie es hier aussieht, aber im Norden Schottlands wurden Spuren von Zelten aus der Jäger und Sammlerzeit gefunden, und tendenziell gehen die Archäologen dort oben davon aus, daß die Jäger und Sammler an einem festen Ort überwinterten....

Waren die J/S nicht eher Fischer, Strandsammler? Aus deinen Berichten von Schottland und diesen früh besiedelten kargen atlantischen Inseln hatte ich diesen Eindruck.

[Bunbury]

(05.11.2012 12:10)Renegat schrieb:  

(05.11.2012 10:17)Bunbury schrieb:  Ich weiß nicht, wie es hier aussieht, aber im Norden Schottlands wurden Spuren von Zelten aus der Jäger und Sammlerzeit gefunden, und tendenziell gehen die Archäologen dort oben davon aus, daß die Jäger und Sammler an einem festen Ort überwinterten....

Waren die J/S nicht eher Fischer, Strandsammler? Aus deinen Berichten von Schottland und diesen früh besiedelten kargen atlantischen Inseln hatte ich diesen Eindruck.

Das hängt von der Region ab. Auf den Orkneys zum Beispiel war das Fischen sicher auch im Winter möglich, wenn auch wegen der Wintestürme sicher nicht ungefährlich.
Andere Stellen, wie der Ord Hill, auf dem man die Pfostenabdrücke eines Zeltes gefunden hat, liegen im Landesinnern. Der Loch Shinn, der zum Fuße des Ord Hill liegt, ist ein Stausee, der damals noch nicht in dieser Größe vorhanden war. Gleiches gilt für die Grampians.
Die Archäologen nehmen an, daß sich die Jäger und Sammler an Plätzen niederließen, an denen es reichlich Wild und Nüsse gab, vielleicht auch Beeren, die sich trocknen ließen, so daß sie für den Winter Vorratshaltung betreiben konnten...
Wenn sie aber recht haben, dann war auch für die Jäger und Sammler der nördlichen Länder eine Fähigkeit, von Fettreserven leben zu können, nötig...

[Bunbury]

(05.11.2012 12:04)Renegat schrieb:  Vermehrt sich Mensch ungebremst, muß er seine Umwelt anpassen, die Einführung der Landwirtschaft war so gut wie weltwelt ein entscheidender Schritt dahin.

Vielleicht war es aber eher umgekehrt- die Bevölkerungsexplosion eine Folge der Landwirtschaft, weil Landwirtschaft letztendlich bedeutet, daß pro Kopf sehr viel weniger Land zur Ernährung benötigt wird...

[Arkona]

Die Landwirtschaft ermöglichte eine wesentlich höhere Bevölkerungsdichte und das gab langfristig wohl den Ausschlag. Jared Diamond schrieb einmal sinngemäß, in der direkten Konkurrenz werden 10 halbverhungerte Bauern mit einem gut genährten Jäger allemal noch fertig. Das Tempo, in dem die Landwirtschaft verbreitete, ist schon lächerlich niedrig. Es dauerte Jahrtausende der Ausbreitung, also viele viele Generationen. Freiwillig werden die alteingesessenen Mesolithiker das kaum über Nacht übernommen haben, warum auch angesichts der eindeutig sinkenden Lebensqualität, sprich körperlichen Plackerei. Zuletzt war das Ganze ein allmählicher Anpassungsprozess, denn wir modernen Europäer sind eher die Nachfahren der lokalen Jäger und nicht der bandkeramischen Bauern aus dem Südosten.
Mesolithiker waren zum Teil auch seßhaft (Küsten Westeuropas, Japan), aber das sind Ausnahmen wo das Meer für regelmäßige Nahrung sorgte. Ich denke da weniger an das Fischen, sondern an Muschelsammeln und Strandgut

[Bunbury]

Nun, ich habe da gerade ein interesantes Buch gelesen, von einem Evolutionswissenschaftler verfaßt, der die Meinung vertritt, am Anfang der Sessighaftigkeit habe das Bier gestanden.
Ich werde im entsprechenden Thread bestimmt noch mal darauf zurückkommen...

Ich habe mich vor Jahren mal mit der sogenannten Blutgruppendiät beschäftigt, die einen recht interessanten Gedankenansatz verfolgte.
Der "Erfinder" dieser Diät ordnete den Blutgruppen ein bestimmtes Lebensmuster zu.
Die Blutgruppe 0 stand für den Steinzeitmenschen, und Menschen mit der Blutgruppe 0 empfahl er dringend, sich in erster Linie von Fleisch und Früchten zu ernähren und die Finger von Getreide und Milch zu lassen.
Die Blutgruppe A ist demnach die Blutgruppe der Ackerbauen, die sollten weniger Fleisch, vor allem wenig rotes Fleisch essen,
Blutgruppe B ordnete er den Hirtennomaden zu, und riet auch ihnen von Getreide ab.
AB schließlich ist der moderne Mensch, der alles essen kann.

Ich weiß nicht, inwieweit das wissenschaftlich belegt ist, aber ich fand den gedanken ganz interessant. Da ich mich damit just zu der zeit beschäftigt habe, als mein älterer Sohn ernärungstechnisch auf Babybrei umgestellt wurde, habe ich ihn und seine Vorlieben mal beobachtet- wie auch die anderen Kinder aus dem Geburtsvorbereitungskurs.
Zumindest in diesem äußerst kleinen Kreis könnte was an der These dran sein- mein Filius, Blutgruppe A, mochte am liebsten den Obst-Getreidebrei, sein bis heute bester Kumpel, Blutgruppe 0, spuckte selbigen seiner Mutter mit Vorliebe ins Gesicht- dafür stürzte er sich aufs Mittagsmenü. Ein Junge, Blugruppe B, war dagegen kaum von der Milchflasche wegzukriegen, und ein anderes Kind, ebenfalls Blutgruppe 0, betrachtet bis heute Eier als Beilage zum Fleisch...
Interessant, aber natürlich keineswegs aussagefähig...

[Renegat]

(05.11.2012 12:35)Bunbury schrieb:  

(05.11.2012 12:04)Renegat schrieb:  Vermehrt sich Mensch ungebremst, muß er seine Umwelt anpassen, die Einführung der Landwirtschaft war so gut wie weltwelt ein entscheidender Schritt dahin.

Vielleicht war es aber eher umgekehrt- die Bevölkerungsexplosion eine Folge der Landwirtschaft, weil Landwirtschaft letztendlich bedeutet, daß pro Kopf sehr viel weniger Land zur Ernährung benötigt wird...

Ja, stimmt, die erhöhte Vermehrung ergab sich aus der Landwirtschaft.
Über deinem anderen Beitrag mit den Haselnuss- und anderen Wintervorräten könnten wir in einem passenden Thread weiterdiskutieren, das interessiert mich sehr, vielleicht http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=189

[Bunbury]

Gerne. Ich bin ja immer noch ein bißchen am Recherchieren dazu...

[Renegat]

(05.11.2012 12:57)Arkona schrieb:  Die Landwirtschaft ermöglichte eine wesentlich höhere Bevölkerungsdichte und das gab langfristig wohl den Ausschlag. Jared Diamond schrieb einmal sinngemäß, in der direkten Konkurrenz werden 10 halbverhungerte Bauern mit einem gut genährten Jäger allemal noch fertig. Das Tempo, in dem die Landwirtschaft verbreitete, ist schon lächerlich niedrig. Es dauerte Jahrtausende der Ausbreitung, also viele viele Generationen. Freiwillig werden die alteingesessenen Mesolithiker das kaum über Nacht übernommen haben, warum auch angesichts der eindeutig sinkenden Lebensqualität, sprich körperlichen Plackerei.

Geschwindigkeit ist relativ. Das Tempo hing auch von den geographischen Voraussetzungen ab. Die in den fruchtbaren Flussauen ackernden Bandkeramiker breiteten sich ganz schön schnell aus.

(05.11.2012 12:57)Arkona schrieb:  Zuletzt war das Ganze ein allmählicher Anpassungsprozess, denn wir modernen Europäer sind eher die Nachfahren der lokalen Jäger und nicht der bandkeramischen Bauern aus dem Südosten.

Ich weiß nicht, ob mein Stand noch aktuell ist. Danach stammt die Mehrheit der heutigen Europäer weder von den Bandkeramikern noch von den Mesolithikern ab, obwohl beide Gruppen bei den Haplotypen vorkommen.
Der Grund für diese Verschiebung muß nicht unbedingt sehr weit zurückliegen, falls jetzt auf die Indoeuropäer getippt wird. Es könnte auch an den großen Seuchenzügen liegen, dass sich die Abstammungshäufigkeiten verschoben haben.

(05.11.2012 12:57)Arkona schrieb:  Mesolithiker waren zum Teil auch seßhaft (Küsten Westeuropas, Japan), aber das sind Ausnahmen wo das Meer für regelmäßige Nahrung sorgte. Ich denke da weniger an das Fischen, sondern an Muschelsammeln und Strandgut

Wieso sind das Ausnahmen, ich denke an die südlichen Küsten um den indischen Ozean oder die frühe Ausbreitung bis Australien und an der amerikanischen Küste. Könnte man vielleicht sagen, dass Küsten und Gewässer eine dichtere Besiedlung ermöglichten?
Wo mehr Menschen wohnen, gibt es mehr Nachkommen und die ganze Entwicklung beschleunigt sich.

[Renegat]

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  Nun, ich habe da gerade ein interesantes Buch gelesen, von einem Evolutionswissenschaftler verfaßt, der die Meinung vertritt, am Anfang der Sessighaftigkeit habe das Bier gestanden.
Ich werde im entsprechenden Thread bestimmt noch mal darauf zurückkommen...

Sag mal den Autor, ich glaube, das habe ich auch gelesen, ist schon ´ne Weile her.
Mein Eindruck war, dass er nichts direkt falsches aber auch nichts neues geschrieben hat. Der Hauptteil des Buches handelte nicht von seiner Bierhypothese sondern allgemein von der Neolithisierung in Nahost. Die Biergeschichte war ein bißchen aufgepfropft, so ein Titel fördert ja auch den Verkauf eines populärwissenschaftlichen Buches.
Dein Eindruck ist aber sicher frischer, deshalb würde es mich freuen, wenn du darüber berichtest, Bunbury. Vielleicht lese ich es dann noch mal.

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  Ich habe mich vor Jahren mal mit der sogenannten Blutgruppendiät beschäftigt, die einen recht interessanten Gedankenansatz verfolgte.
Der "Erfinder" dieser Diät ordnete den Blutgruppen ein bestimmtes Lebensmuster zu.
Die Blutgruppe 0 stand für den Steinzeitmenschen, und Menschen mit der Blutgruppe 0 empfahl er dringend, sich in erster Linie von Fleisch und Früchten zu ernähren und die Finger von Getreide und Milch zu lassen.
Die Blutgruppe A ist demnach die Blutgruppe der Ackerbauen, die sollten weniger Fleisch, vor allem wenig rotes Fleisch essen,
Blutgruppe B ordnete er den Hirtennomaden zu, und riet auch ihnen von Getreide ab.
AB schließlich ist der moderne Mensch, der alles essen kann.

Ich weiß nicht, inwieweit das wissenschaftlich belegt ist, aber ich fand den gedanken ganz interessant. Da ich mich damit just zu der zeit beschäftigt habe, als mein älterer Sohn ernärungstechnisch auf Babybrei umgestellt wurde, habe ich ihn und seine Vorlieben mal beobachtet- wie auch die anderen Kinder aus dem Geburtsvorbereitungskurs.
Zumindest in diesem äußerst kleinen Kreis könnte was an der These dran sein- mein Filius, Blutgruppe A, mochte am liebsten den Obst-Getreidebrei, sein bis heute bester Kumpel, Blutgruppe 0, spuckte selbigen seiner Mutter mit Vorliebe ins Gesicht- dafür stürzte er sich aufs Mittagsmenü. Ein Junge, Blugruppe B, war dagegen kaum von der Milchflasche wegzukriegen, und ein anderes Kind, ebenfalls Blutgruppe 0, betrachtet bis heute Eier als Beilage zum Fleisch...
Interessant, aber natürlich keineswegs aussagefähig...

Achja, davon habe ich auch gehört, muß in den 90ern gewesen sein und zwar von einem vegetarischen Kollegen. Die Tatsache, das meine Blutgruppe 0 ist, hat mich dann vor seinen Missionierungsattacken geschützt. Leider weiß ich nicht mehr, welche Blutgruppe er hatte, wahrscheinlich A.
Was du über die Babyvorlieben schreibst, ist interessant. Leider habe ich damit keine vergleichenden Erfahrungen, weil in meiner Familie alle Gruppe 0 haben und Bekannte frage ich selten nach ihrer Blutgruppe.
Ob es dazu vergleichende Untersuchungen gibt, weiß ich nicht.
Wir könnten ja hier eine nicht repräsentative Umfrage dazu machen - Korrelation Blutgruppe und Nahrungsvorlieben.
Ich bin kein großer Brot- und Müsliesser, habe seit einem 1/2 Jahr meine alte Vorliebe für geräucherten Fisch wiederentdeckt, Makrelen, Sprotten usw., aber auch Früchte und Gemüse. Das muß aber nichts heißen, denn wenn ich wirklich Hunger hätte, würde ich trockenes Brot auch nicht liegenlassen.

Das Thema Ernährung gefällt mir sehr, eine weitere Theorie von mir ist die starke Prägung der Ernährungsgewohnheiten in der Kindheit. An unseren Lieblingsessen aus dieser Zeit halten wir fest und geben Vorlieben und Abneigungen in die nächste Generation weiter. Das hat aber was mit kultureller Entwicklung und wenig mit Evolution zu tun.
OT: Ich werde nie vergessen, wie ich in meine jetzige Heimatstadt gezogen bin und durch Studienkollegen von der Nordseeküste deren Nationalgericht "Grünkohl und Bregenwurst" kennenlernte. Das war damals für die so essentiell, dass die als Vorrat für einen Campingurlaub am Mittelmeer unbedingt einige Dosen Grünkohl und eingeschweißte Würste + Räucherspeck mitnehmen mußten. Grünkohlessen an der Ägäis, das hatte was.

[Arkona]

(05.11.2012 13:26)Renegat schrieb:  Wieso sind das Ausnahmen, ich denke an die südlichen Küsten um den indischen Ozean oder die frühe Ausbreitung bis Australien und an der amerikanischen Küste. Könnte man vielleicht sagen, dass Küsten und Gewässer eine dichtere Besiedlung ermöglichten?
Wo mehr Menschen wohnen, gibt es mehr Nachkommen und die ganze Entwicklung beschleunigt sich.

Die frühen Out-of-Afrikaner waren quasi an Strände gebunden, aber nicht sesshaft. Das kam erst später.

Der Autor mit dem Bier ist Josef Reichholf.

[Bunbury]

(05.11.2012 16:45)Arkona schrieb:  Der Autor mit dem Bier ist Josef Reichholf.

Stimmt. Das Buch heißt "Warum die Menschen sesshaft wurden."
Aber darüber diskutieren wir dann lieber im entsürechenden Thread... (wenn die Kinder wieder gesund sind und ich ein bißen mehr Zeit habe...)

[Wallenstein]

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  Nun, ich habe da gerade ein interesantes Buch gelesen, von einem Evolutionswissenschaftler verfaßt, der die Meinung vertritt, am Anfang der Sessighaftigkeit habe das Bier gestanden.
Ich werde im entsprechenden Thread bestimmt noch mal darauf zurückkommen...

Nur eine kurze Frage. Gibt es diesen 3D schon? Für mich kam es irgendwie so rüber, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Denn die These von Josef Reichholf hat etwas, sie entbehrt auch nicht der Logik - im Gegenteil. Von daher sicher einen eigenen Thread wert.

[Suebe]

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  AB schließlich ist der moderne Mensch, der alles essen kann.

Ich bin AB negativ.
Bedeutet dies, dass ich 1. alles essen, und 2. alles trinken kann? Insbesondere bessere Sachen?

Spass beiseite.
Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich diese Bier-These auch gelesen habe.
Es ist auf den 1. Blick durchaus folgerichtig.
Auf den 2. Blick würde ich aber eher sagen: Huhn und Ei. Wann hat ein Nomade Zeit Bier zu brauen?
Umgekehrt ist es genauso folgerichtig. Und zumindest für mich nachvollziehbarer.

[Bunbury]

(03.12.2012 16:13)Wallenstein schrieb:  

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  Nun, ich habe da gerade ein interesantes Buch gelesen, von einem Evolutionswissenschaftler verfaßt, der die Meinung vertritt, am Anfang der Sessighaftigkeit habe das Bier gestanden.
Ich werde im entsprechenden Thread bestimmt noch mal darauf zurückkommen...

Nur eine kurze Frage. Gibt es diesen 3D schon? Für mich kam es irgendwie so rüber, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Denn die These von Josef Reichholf hat etwas, sie entbehrt auch nicht der Logik - im Gegenteil. Von daher sicher einen eigenen Thread wert.

Nein, gibt es noch nicht. Asche über mein Haupt.Ich habe momentan einfach zu viele Dinge parallel laufen und bin jetzt auch schon im Weihnachtsstress... Außerdem ärgert mich mein neues Fotoprogramm, mit dem ich immer noch nicht zurechtkomme, weswegen ich mit meiner Orkneyserie auch nicht richtig weiter komme.

Erinnere mich aber gelegenlich daran.

[Bunbury]

(03.12.2012 16:30)Suebe schrieb:  

(05.11.2012 13:00)Bunbury schrieb:  AB schließlich ist der moderne Mensch, der alles essen kann.

Ich bin AB negativ.
Bedeutet dies, dass ich 1. alles essen, und 2. alles trinken kann? Insbesondere bessere Sachen?

Nach der Blutgruppentheorie schon...

(03.12.2012 16:30)Suebe schrieb:  Spass beiseite.
Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich diese Bier-These auch gelesen habe.
Es ist auf den 1. Blick durchaus folgerichtig.
Auf den 2. Blick würde ich aber eher sagen: Huhn und Ei. Wann hat ein Nomade Zeit Bier zu brauen?
Umgekehrt ist es genauso folgerichtig. Und zumindest für mich nachvollziehbarer.

Ich würde das einfach mal (vielleicht nach Weihnachten) mit dem einen oder anderen durchdiskutieren... Immerhin kan ja nur ein Mann auf den gedanken kommen, daß am Anfang der Landwirtschaft das Bier stand

[Arkona]

(03.12.2012 19:13)Bunbury schrieb:  Ich würde das einfach mal (vielleicht nach Weihnachten) mit dem einen oder anderen durchdiskutieren... Immerhin kan ja nur ein Mann auf den gedanken kommen, daß am Anfang der Landwirtschaft das Bier stand

Nicht unbedingt. Es gibt ja alte Inventarlisten auf Tontafeln, worauf verzeichnet wurde, wieviel von dem damaligen Gesöff wem detailliert pro Tag zustand. Danach müssen die Altvorderen im Orient alle im kollektiven Dauer-Rausch gewesen sein, vom Herrscher und seinem Hofstaat (auch die Frauen und Prinzessinnen!!!) bis zum letzten Sklaven. Immerhin war das damals im dem Klima die einzige Methode, Wasser halbwegs trinkbar zu machen.

[Wallenstein]

(03.12.2012 20:59)Arkona schrieb:  

(03.12.2012 19:13)Bunbury schrieb:  Ich würde das einfach mal (vielleicht nach Weihnachten) mit dem einen oder anderen durchdiskutieren... Immerhin kan ja nur ein Mann auf den gedanken kommen, daß am Anfang der Landwirtschaft das Bier stand

Nicht unbedingt. Es gibt ja alte Inventarlisten auf Tontafeln, worauf verzeichnet wurde, wieviel von dem damaligen Gesöff wem detailliert pro Tag zustand. Danach müssen die Altvorderen im Orient alle im kollektiven Dauer-Rausch gewesen sein, vom Herrscher und seinem Hofstaat (auch die Frauen und Prinzessinnen!!!) bis zum letzten Sklaven. Immerhin war das damals im dem Klima die einzige Methode, Wasser halbwegs trinkbar zu machen.

Richtig, und deshalb werden wir auch diesen Bier3D eröffnen.

[Suebe]

(03.12.2012 20:59)Arkona schrieb:  

(03.12.2012 19:13)Bunbury schrieb:  Ich würde das einfach mal (vielleicht nach Weihnachten) mit dem einen oder anderen durchdiskutieren... Immerhin kan ja nur ein Mann auf den gedanken kommen, daß am Anfang der Landwirtschaft das Bier stand

Nicht unbedingt. Es gibt ja alte Inventarlisten auf Tontafeln, worauf verzeichnet wurde, wieviel von dem damaligen Gesöff wem detailliert pro Tag zustand. Danach müssen die Altvorderen im Orient alle im kollektiven Dauer-Rausch gewesen sein, vom Herrscher und seinem Hofstaat (auch die Frauen und Prinzessinnen!!!) bis zum letzten Sklaven. Immerhin war das damals im dem Klima die einzige Methode, Wasser halbwegs trinkbar zu machen.

Dass die aber auch bei uns früher viel mehr gepichelt haben, weißt du?

Mir hat mal ein "Biergrossist", hat sein ganzes Leben lang Bier gehandelt, er war auch Aktionär diverser Brauereien,
erzählt:
Die hätten heute (ca. 1975) einen Vogel. Das Bier wäre zu stark. Wenn er früher mit seinen Kameraden Sonntags unterwegs gewesen wäre, da hätte jeder von der Kirche bis am Abend um 8, gut und gerne 50 Glas Bier getrunken. Ein Glas Bier hatte bei uns 0,3 ltr..
Ergo: Die Herren haben ca. 15 Liter Bier durch die Nieren laufen lassen.

Der Mann war noch Kriegsteilnehmer von 14-18, das muss also ca. 1920 gewesen sein.