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Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
11.09.2012, 16:39
Beitrag: #1
Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Wir haben die Diskussion um die Spraache schon mal fast begonnen, von daher ist das hier vielleicht ein guter Ort um weiterzumachen.

Die deutsche Sprache ist eine sehr "kopflastige" Sprache, in der sich gut komplizierte Gedankengänge mit Hilfe langer Schachtelsätze ausdrücken lassen. Ihr fehlt mitunter eine gewisse Leichtigkeit. (Und bevor Missverständnisse aufkommen- ich liebe sie. Ich lese nach wie vor lieber eine gute deutsche Übersetzung als das englische Original, weil mir das manchmal ein bißchen oberflächlicher gedacht, aber eleganter ausgedrückt erscheint...)

Nun könnte ich mir vorstellen, daß die neuronalen Netze eines Kleinkindes durchaus von der Art und Weise, wie und welche Sprache man benutzt, geprägt wird, jemand, der die deutsche Sprache als Muttersprache hat also durchaus anders denkt als jemand, der z.B. italienisch als Muttersprache hat.
(Anders, nicht besser oder überlegen, darauf bestehe ich.)

Wenn man davon ausgeht, dann kann es einen deutschen antideutschen gar nicht geben, weil selbst die Art und Weise, wie er gegen Deutschland ist, deutsch geprägt ist...

Oh,mann, ist das kompliziert. Wahrscheinlich versteht es wieder keiner- also bitte, bitte, bitte wenn euch was komisch daran vorkommt, fragt erst mal nach, ob ich es wirklich so gemeint habe...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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11.09.2012, 16:49
Beitrag: #2
RE: Deutsche Sprache
(11.09.2012 16:39)Bunbury schrieb:  Wir haben die Diskussion um die Spraache schon mal fast begonnen, von daher ist das hier vielleicht ein guter Ort um weiterzumachen.

Die deutsche Sprache ist eine sehr "kopflastige" Sprache, in der sich gut komplizierte Gedankengänge mit Hilfe langer Schachtelsätze ausdrücken lassen. Ihr fehlt mitunter eine gewisse Leichtigkeit. (Und bevor Missverständnisse aufkommen- ich liebe sie. Ich lese nach wie vor lieber eine gute deutsche Übersetzung als das englische Original, weil mir das manchmal ein bißchen oberflächlicher gedacht, aber eleganter ausgedrückt erscheint...)

Nun könnte ich mir vorstellen, daß die neuronalen Netze eines Kleinkindes durchaus von der Art und Weise, wie und welche Sprache man benutzt, geprägt wird, jemand, der die deutsche Sprache als Muttersprache hat also durchaus anders denkt als jemand, der z.B. italienisch als Muttersprache hat.
(Anders, nicht besser oder überlegen, darauf bestehe ich.)

Wenn man davon ausgeht, dann kann es einen deutschen antideutschen gar nicht geben, weil selbst die Art und Weise, wie er gegen Deutschland ist, deutsch geprägt ist...

Oh,mann, ist das kompliziert. Wahrscheinlich versteht es wieder keiner- also bitte, bitte, bitte wenn euch was komisch daran vorkommt, fragt erst mal nach, ob ich es wirklich so gemeint habe...
Ich glaube, ich verstehe was du meinst.
Du meinst es kann keine deutschen Antideutschen geben, weil allein die Art, wie sie dieses antideutsch-sein ausdrücken, sehr deutsch ist.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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11.09.2012, 17:33
Beitrag: #3
RE: Antideutsch sein
Danke Annatar- du hast die Worte gefunden, die ich gesucht habe. Smile
(gilt natürlich nicht für Briten- die denken natürlich auf britische Art und Weise anitdeutsch...)

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11.09.2012, 21:10
Beitrag: #4
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 20:15)Josip schrieb:  Alle verstummen in meiner Klasse, bis jemand die Stille unterbricht: Tust du uns auf den Arm nehmen? Ich: Nein, was bedeutet das?
Mein Freund: Tante du Idiot, was bist du für ein Österreich, du mit deinem blöden Hochdeutsch kannst gleich nach Preußen verschwinden!
Alles lacht in der Klasse sogar die Lehrer haben geschaut.

Ja, Sprache kann verbinden und ausgrenzen, allerdings verändert sie sich viel schneller als Generationenabfolgen.

@Bunbury, du meinst also, die Besonderheiten der deutschen Sprache prägen eine besondere deutsche Mentalität durch unterscheidbare neurologische Verknüpfungen?
Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten. 2. ist kopflastige Schriftsprache selten Muttersprache, selbst Hochdeutschpuristen umgangssprechen anders, gerade mit ihren Kindern.
Das ist ein interessantes Thema, gibt es dazu neurologische Untersuchungen?
@Annatar und alle, ich weiß immer noch nicht, was antideutsch ist.
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11.09.2012, 23:00
Beitrag: #5
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  @Bunbury, du meinst also, die Besonderheiten der deutschen Sprache prägen eine besondere deutsche Mentalität durch unterscheidbare neurologische Verknüpfungen?

Nein, ich würde es nicht "Mentalität" nennen, dazu ist es nicht stark genug. Zur Ausprägung einer Metalität müssen auch noch andere Faktoren zusammenkommen.
Ich würde eher sagen, daß es eine bestimmte Art und Weise hervorruft, mit Problemen umzugehen.

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten.

Nicht zwangsläufig. Das Englische ist ja strenggenommen auch eine germanische Sprache und längst nicht so kopflastig. Die Sprachen entwickeln sich ja auseinander- es ist letztendlich ein dynamischer Prozess, der sich auch ggeenseitig beeinflußt.
Andererseits kannst du kaum abstreiten, daß die Skandinavier uns in der Art und Weise, an Probleme heranzugehen, sehr viel näher stehen als die Südeuropäer..

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  2. ist kopflastige Schriftsprache selten Muttersprache, selbst Hochdeutschpuristen umgangssprechen anders, gerade mit ihren Kindern.

Möglicherweise ist das ein Grund, warum sich das Englische in Deutschland so rasch verbreitet...
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Das ist ein interessantes Thema, gibt es dazu neurologische Untersuchungen?

Das weiß ich nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich kenne nur die Begründungen, warum z.B. Kinder nach wie vor Latein lernen sollten (eben weil es das analytische Denken schult). Die Walldorfpädagogik setzt auf das Erlernen der russischen Sprache, weil dadurch eine andere Denkweise geschult wird.
Meine These ist nur eine theoretische Weiterentwicklung deiser ganzen Gedanken...

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11.09.2012, 23:49
Beitrag: #6
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  @Bunbury, du meinst also, die Besonderheiten der deutschen Sprache prägen eine besondere deutsche Mentalität durch unterscheidbare neurologische Verknüpfungen?

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Nein, ich würde es nicht "Mentalität" nennen, dazu ist es nicht stark genug. Zur Ausprägung einer Metalität müssen auch noch andere Faktoren zusammenkommen.
Ich würde eher sagen, daß es eine bestimmte Art und Weise hervorruft, mit Problemen umzugehen.
Mmh, gut, dass du es nicht Mentalität nennst, denn damit habe ich auch Probleme. Menschen sind soziale Wesen und lernen voneinander. Je vielfältiger ihre Umwelt ist, desto mehr unterschiedliche Verhaltensweisen lernen sie kennen. Eine, durch die deutsche Sprache geprägte Art und Weise mit Problemen umzugehen, kann ich nicht erkennen. Da gibt es große individuelle Unterschiede.


(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Nicht zwangsläufig. Das Englische ist ja strenggenommen auch eine germanische Sprache und längst nicht so kopflastig. Die Sprachen entwickeln sich ja auseinander- es ist letztendlich ein dynamischer Prozess, der sich auch ggeenseitig beeinflußt.
Andererseits kannst du kaum abstreiten, daß die Skandinavier uns in der Art und Weise, an Probleme heranzugehen, sehr viel näher stehen als die Südeuropäer..
Wie ist denn die südeuropäische Herangehensweise im Gegensatz zu unserer? Ich sehe auch die allgemeine Kopflastigkeit der deutschen Sprache nicht. Schachtelsätze und komplizierte Satzstrukturen gibt es in jeder Sprache auf höherem Niveau oder in wissenschaftlichen Kreisen. Eine gehobene Schriftsprache zu verwenden, ist Abgrenzungsmittel einer Fachelite.

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  2. ist kopflastige Schriftsprache selten Muttersprache, selbst Hochdeutschpuristen umgangssprechen anders, gerade mit ihren Kindern.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Möglicherweise ist das ein Grund, warum sich das Englische in Deutschland so rasch verbreitet...
Englisch ist eine weit verbreitete Zweitsprache.
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Das ist ein interessantes Thema, gibt es dazu neurologische Untersuchungen?

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Das weiß ich nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich kenne nur die Begründungen, warum z.B. Kinder nach wie vor Latein lernen sollten (eben weil es das analytische Denken schult). Die Walldorfpädagogik setzt auf das Erlernen der russischen Sprache, weil dadurch eine andere Denkweise geschult wird.
Meine These ist nur eine theoretische Weiterentwicklung deiser ganzen Gedanken...
Warum schult Latein das analytische Denken? Unser Gehirn bearbeitet die Analyse der allermeisten Vorgänge im Hintergrund, unbewußt, viel schneller als uns klar ist und wir meinen dann, wir hätten eine Bauchentscheidung getroffen. Habe ich mal gelesen über intuitive Entscheidungen.Smile
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12.09.2012, 10:53
Beitrag: #7
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 23:19)Wallenstein schrieb:  Ich hatte geschrieben, das
Zitat:gehört vielleicht in ein Ethnien- oder auch in ein Politikforum, aber nicht in ein Forum für Geschichte.

Diese Art Diskussion sollte nicht in einem Forum für Geschichte thematisiert werden. Wie in dem anderen 3D schon erwähnt - am Rande, ja - , nur sollte es kein Aufhänger, keine Plattform sein und werden, um schlussendlich politische Meinungen kundzutun.
Aber genau darauf läuft es hinaus.

Leider hast du recht, heute nacht wurde mal wieder die ganze Seite mit politischer Meinung gefüllt. Schon diese raumgreifende Art, in 5-8 Einzelantworten doch immer dieselbe Meinung zu verkünden, langweilt nur noch. Es ist schade, das erstickt jede offene Diskussion mit den anderen Usern. Für mich ist es nicht einzusehen, warum sich ein Forum von gut 20 Usern, die Themen von einer Minderheit vorschreiben lassen soll.

(11.09.2012 23:49)Renegat schrieb:  
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  @Bunbury, du meinst also, die Besonderheiten der deutschen Sprache prägen eine besondere deutsche Mentalität durch unterscheidbare neurologische Verknüpfungen?

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Nein, ich würde es nicht "Mentalität" nennen, dazu ist es nicht stark genug. Zur Ausprägung einer Metalität müssen auch noch andere Faktoren zusammenkommen.
Ich würde eher sagen, daß es eine bestimmte Art und Weise hervorruft, mit Problemen umzugehen.
Mmh, gut, dass du es nicht Mentalität nennst, denn damit habe ich auch Probleme. Menschen sind soziale Wesen und lernen voneinander. Je vielfältiger ihre Umwelt ist, desto mehr unterschiedliche Verhaltensweisen lernen sie kennen. Eine, durch die deutsche Sprache geprägte Art und Weise mit Problemen umzugehen, kann ich nicht erkennen. Da gibt es große individuelle Unterschiede.


(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Nicht zwangsläufig. Das Englische ist ja strenggenommen auch eine germanische Sprache und längst nicht so kopflastig. Die Sprachen entwickeln sich ja auseinander- es ist letztendlich ein dynamischer Prozess, der sich auch ggeenseitig beeinflußt.
Andererseits kannst du kaum abstreiten, daß die Skandinavier uns in der Art und Weise, an Probleme heranzugehen, sehr viel näher stehen als die Südeuropäer..
Wie ist denn die südeuropäische Herangehensweise im Gegensatz zu unserer? Ich sehe auch die allgemeine Kopflastigkeit der deutschen Sprache nicht. Schachtelsätze und komplizierte Satzstrukturen gibt es in jeder Sprache auf höherem Niveau oder in wissenschaftlichen Kreisen. Eine gehobene Schriftsprache zu verwenden, ist Abgrenzungsmittel einer Fachelite.

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  2. ist kopflastige Schriftsprache selten Muttersprache, selbst Hochdeutschpuristen umgangssprechen anders, gerade mit ihren Kindern.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Möglicherweise ist das ein Grund, warum sich das Englische in Deutschland so rasch verbreitet...
Englisch ist eine weit verbreitete Zweitsprache.
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Das ist ein interessantes Thema, gibt es dazu neurologische Untersuchungen?

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Das weiß ich nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich kenne nur die Begründungen, warum z.B. Kinder nach wie vor Latein lernen sollten (eben weil es das analytische Denken schult). Die Walldorfpädagogik setzt auf das Erlernen der russischen Sprache, weil dadurch eine andere Denkweise geschult wird.
Meine These ist nur eine theoretische Weiterentwicklung deiser ganzen Gedanken...
Warum schult Latein das analytische Denken? Unser Gehirn bearbeitet die Analyse der allermeisten Vorgänge im Hintergrund, unbewußt, viel schneller als uns klar ist und wir meinen dann, wir hätten eine Bauchentscheidung getroffen. Habe ich mal gelesen über intuitive Entscheidungen.Smile

Ich schiebe den Beitrag mal wieder ans Ende, nicht weil ich ihn so toll finde, sondern weil ich die Diskussion mit Bunbury, Annatar, Viriathus u. den meisten anderen Usern interessant fand, auch wenn es nur noch am Rande um antideutsch ging.
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12.09.2012, 11:30
Beitrag: #8
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 23:49)Renegat schrieb:  Mmh, gut, dass du es nicht Mentalität nennst, denn damit habe ich auch Probleme. Menschen sind soziale Wesen und lernen voneinander. Je vielfältiger ihre Umwelt ist, desto mehr unterschiedliche Verhaltensweisen lernen sie kennen. Eine, durch die deutsche Sprache geprägte Art und Weise mit Problemen umzugehen, kann ich nicht erkennen. Da gibt es große individuelle Unterschiede.

Bist du Krimileser? Amerikanische Krimis unterscheiden sich von englischen Krimis, aber nicht so sehr wie von skandinavischen Krimis. Die wiederum haben mehr mit deutschen Krimis gemeinsam.
Ich finde überhaupt, daß sich Krimis ganz hervorragend für soziologische Studien eignen...


(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Wie ist denn die südeuropäische Herangehensweise im Gegensatz zu unserer?

Vor allem sehe ich eine gewisse Leichtigkeit, eine größere Bereitschaft, Dinge auf sich zukommen zu lassen, als alles sofort zu analysieren zu wollen, was mitunter da Probleme schafft, wo gar keine sind. Wie man an dieser Debtatte hier sieht, die ich als "Typisch deutsch" betrachten würde.

Vergleiche einfach mal die Politik in unterscheidlichen europäischen Ländern miteinander...

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Ich sehe auch die allgemeine Kopflastigkeit der deutschen Sprache nicht. Schachtelsätze und komplizierte Satzstrukturen gibt es in jeder Sprache auf höherem Niveau oder in wissenschaftlichen Kreisen. Eine gehobene Schriftsprache zu verwenden, ist Abgrenzungsmittel einer Fachelite.
#

Auf wissenschaftlichem Niveau hast du sicher recht. Aber ich habe mehrere Bücher der Unterhalitungsliteratur in deutscher und in englischer Sprache gelesen. In der deutschen Übersetzung kommen sehr viel mehr verschachtelte Sätze und Nebensätze vor als in der englischen, die dafür oft das Partizip hat...

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Englisch ist eine weit verbreitete Zweitsprache.

Ja, aber warum? Warum wird das Englische so begeistert aufgenommen, daß man hierzulande mittlerweile nicht einmal mehr Filmtitel ins Deutsche übersetzt z.B.?
Das läßt sich auch nicht unbedingt damit erklären, daß es die allmächtige Wirtschaftssprache ist oder daß die Amerikaner die führende Nation ist.
Englisch wird deshalb so begeistert aufgenommen, weil es einen einfacher denken läßt. Ich stelle das jedes Jahr wieder im Schottlandurlaub fest, wenn ich dann nach zwei Wochen mit den Schotten über Poliitk diskutiere. Mir fällt es mitunter in dieser Fremdsprache, in der ich alles andere als Vokabelsicher bin, leichter, gewisse Gedankengänge zu erklären als im Deutschen.

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Das ist ein interessantes Thema, gibt es dazu neurologische Untersuchungen?
Warum schult Latein das analytische Denken? Unser Gehirn bearbeitet die Analyse der allermeisten Vorgänge im Hintergrund, unbewußt, viel schneller als uns klar ist und wir meinen dann, wir hätten eine Bauchentscheidung getroffen. Habe ich mal gelesen über intuitive Entscheidungen.Smile

Warum es das tut, weiß ich nicht genau. Aber es gab mal eine Untersuchung darüber, daß es Kindern, die Latein gelernt haben, leichter fällt, strukturiert an Problemstellung heranzugehen als Kindern, die eine andere Fremsprache gelernt haben.
Mag sein, daß diese Untersuchung inzwischen überholt ist- aber damals klang das recht überzeugent...

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12.09.2012, 11:51
Beitrag: #9
RE: Antideutsch sein
(12.09.2012 11:30)Bunbury schrieb:  Ja, aber warum? Warum wird das Englische so begeistert aufgenommen, daß man hierzulande mittlerweile nicht einmal mehr Filmtitel ins Deutsche übersetzt z.B.?
Das läßt sich auch nicht unbedingt damit erklären, daß es die allmächtige Wirtschaftssprache ist oder daß die Amerikaner die führende Nation ist.
Englisch wird deshalb so begeistert aufgenommen, weil es einen einfacher denken läßt. Ich stelle das jedes Jahr wieder im Schottlandurlaub fest, wenn ich dann nach zwei Wochen mit den Schotten über Poliitk diskutiere. Mir fällt es mitunter in dieser Fremdsprache, in der ich alles andere als Vokabelsicher bin, leichter, gewisse Gedankengänge zu erklären als im Deutschen.

Interessanter Gedanke,
Frau und Tochter lehren Englisch, ("Wer Englisch für eine einfache Sprache hält, kann kein Englisch" Originalton)
Werde ich mal vortragen, und bin auf die Meinungsäußerungen gespannt.

Persönlich bin ich anderer Meinung:
vor >150 Jahren hat die gebildete Welt franz. gesprochen, und die Struktur jener Sprache habe, zumindest ich, nie verstanden. Aber nichts desto trotz.
Sogar "denglisch" gab es, (kein Schimmer wie man das für franz. ausdrücken kann) der Friseur oder Frisör zB ist nur im "Geltungsbereich des Duden" üblich. Ansonsten mehr oder weniger unbekannt. Nur mal zB

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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12.09.2012, 12:57
Beitrag: #10
RE: Antideutsch sein
(12.09.2012 11:51)Suebe schrieb:  Interessanter Gedanke,
Frau und Tochter lehren Englisch, ("Wer Englisch für eine einfache Sprache hält, kann kein Englisch" Originalton)
Werde ich mal vortragen, und bin auf die Meinungsäußerungen gespannt.

Jein. Englisch ist insofern eine recht einfach zu erlernende Sprache, als daß sie es dem Lernenden recht schnell erlaubt, sich einigermaßen verständlich zu machen.
Die Schwierigkeitsgrad der englischen Sprache nimmt aber überproportional zum Lernfortschritt zu- je tiefer man in sie eindringt, umso schwerer wird sie. Letztendlich ist Englisch eine ziemlich anarchistische Sprache, die mehr Ausnahmen als Regeln kennt (salopp gesagt.)

Schieb das bitte noch hinterher, ja?Smile

(12.09.2012 11:51)Suebe schrieb:  Persönlich bin ich anderer Meinung:
vor >150 Jahren hat die gebildete Welt franz. gesprochen, und die Struktur jener Sprache habe, zumindest ich, nie verstanden. Aber nichts desto trotz.

In gewisser Weise stimmst du mir damit sogar zu. Wink Französisch wurde von der gebildeten Welt gesprochen und ist bei der einfachen Bevölkerung nie richtig angekommen- eben weil es in seiner Struktur viel schwieriger war. (Dabei ist Franzöisch sehr viel logischer und geregelter als Englisch.) Es ließ sich vom einfachen Volk nicht so leicht aufgreifen wie Englisch und hat sich deshalb nicht so sehr verbreitet...
Daß unsere Kinder immer noch Franzöisch als 2. Fremdsprache lernen müssen, geht auf diese alten Zeiten zurück... Aber das geht schon wieder in den Bereich der Bildungspolitik...

(12.09.2012 11:51)Suebe schrieb:  Sogar "denglisch" gab es, (kein Schimmer wie man das für franz. ausdrücken kann) der Friseur oder Frisör zB ist nur im "Geltungsbereich des Duden" üblich. Ansonsten mehr oder weniger unbekannt. Nur mal zB

Wie wäre es mit "freutsch"?

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12.09.2012, 13:06
Beitrag: #11
[geteilt] Antideutsch sein
(12.09.2012 11:51)Suebe schrieb:  
(12.09.2012 11:30)Bunbury schrieb:  Ja, aber warum? Warum wird das Englische so begeistert aufgenommen, daß man hierzulande mittlerweile nicht einmal mehr Filmtitel ins Deutsche übersetzt z.B.?
Das läßt sich auch nicht unbedingt damit erklären, daß es die allmächtige Wirtschaftssprache ist oder daß die Amerikaner die führende Nation ist.
Englisch wird deshalb so begeistert aufgenommen, weil es einen einfacher denken läßt. Ich stelle das jedes Jahr wieder im Schottlandurlaub fest, wenn ich dann nach zwei Wochen mit den Schotten über Poliitk diskutiere. Mir fällt es mitunter in dieser Fremdsprache, in der ich alles andere als Vokabelsicher bin, leichter, gewisse Gedankengänge zu erklären als im Deutschen.

Interessanter Gedanke,
Frau und Tochter lehren Englisch, ("Wer Englisch für eine einfache Sprache hält, kann kein Englisch" Originalton)
Werde ich mal vortragen, und bin auf die Meinungsäußerungen gespannt.

Persönlich bin ich anderer Meinung:
vor >150 Jahren hat die gebildete Welt franz. gesprochen, und die Struktur jener Sprache habe, zumindest ich, nie verstanden. Aber nichts desto trotz.
Sogar "denglisch" gab es, (kein Schimmer wie man das für franz. ausdrücken kann) der Friseur oder Frisör zB ist nur im "Geltungsbereich des Duden" üblich. Ansonsten mehr oder weniger unbekannt. Nur mal zB

Zwar OT aber dennoch.
denglisch kann nicht mit der Eindeutschung französischer Begriffe verglichen werden.

Nach der Zeit, als auch in Deutschland die gebildete Welt französisch sprach, wurden vom Bürgertum französche Worte eingedeutscht, es chick war, zumindest sein deutsch etwas zu würzen.
Und promt entwickelte sich in deutscher Manier eine Gegenströmung, französische Worte nun wieder eingedeutscht wurden, bestes Beispiel wohl der Nasenerker für Nase aus franz. nez.

Das Bürgertum ging soupieren, machte bei der anderen Familie die honeur
und flanierte auf dem Trottoir.
Das Bürgertum immitierte den Adel, indem es sich keine Teppiche an die Wände hing sondern sie mit Tapeten beklebte.
(Das gehört bereits in die Rubrik Kitsch, denn was ist Kitsch ? Kitsch ist die Aussage: Mehr vorzugeben als real zu sein. Kisch ist nämlich nicht nur der gold angemalte Plastik-Bildrahmen.

Ähnlich affekiert verhielten sich Viele bei uns nach dem Krieg, als es "in" war, bei jeder Gelegenheit seine vorgebliche Weltbild mit anglizismen zu zeigen, . man ging zur Party, bestellte einen Drink, aß ein Steak,
Aus den Eltern wurde Mum und Dad.
Heute werden "Lokäischen" besucht, in denen es voll "cool" zugeht.

Wir haben hier in Hamburg auf der Reeperbahn ein Lokal, zufällig kam ich da einmal rein, dort treffen sich nur Leute, die längere Zeit in New york gelebt haben, die schwadronieren da rum, der eine versucht den anderen mit seinem amerikanischen Slang zu übertreffen.

Hier einmal Ankündigungen von Sendungen: Begriffe aus dem allerneusten TV-Maganzin, Beilage zum Stern, 15.9. bis 21.9.2012

Nachrichten nonstop, TV-soap, Teleshopping, Sommer-Challenge, Action-Kommödie, Teenie-Kömmödie, .... XXL, Doku, X-Diaries, Das perfekte Prommi-Dinner, Informercials, Space night, SWR latenight, ZDF-history, 3sat-festival, Sport today, g & g weekend , Magazin mit talk, explosiv-Weekend, Doku-soap.

Das sind wohlbemerkt keine Filmtitel, sondern die Informationen über den Sendeinhalt.

Ich kritisiere das nicht, Fersehen ist ja nicht für Rentner und alte Leute da.
Ich stell mir gerade die 85 jährige Großmutter vor, die Ihrer Enkelin sagt:
Sweetie, geh man schnell zu deiner "Lokaischen" ich möchte mir auf meinem "TiVi" die nächste Folge der "doku-soap" ansehen.
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12.09.2012, 13:09
Beitrag: #12
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Bist du Krimileser? Amerikanische Krimis unterscheiden sich von englischen Krimis, aber nicht so sehr wie von skandinavischen Krimis. Die wiederum haben mehr mit deutschen Krimis gemeinsam.
Ich finde überhaupt, daß sich Krimis ganz hervorragend für soziologische Studien eignen...

Ja, ich lese Krimis, allerdings deutsch übersetzt, nicht in der Originalsprache, die ist mir für Unterhaltung zu anstrengend.
Elisabeth George, Ian Rankin, Fred Vargas fallen mir spontan ein, z.Zt. Colleen McCullough. An deutsche oder skandinavische Autoren erinnere ich mich nicht, die können keinen bleibenden Eindruck hinterlassen haben, sollte mir je einer in die Hände gefallen sein.


(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Mmh, damit habe ich Probleme, denn 1. ist deutsch nur eine von vielen germanischen Sprachen, das müßte ja für alle Sprachen gelten.

Wie ist denn die südeuropäische Herangehensweise im Gegensatz zu unserer?

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Vor allem sehe ich eine gewisse Leichtigkeit, eine größere Bereitschaft, Dinge auf sich zukommen zu lassen, als alles sofort zu analysieren zu wollen, was mitunter da Probleme schafft, wo gar keine sind. Wie man an dieser Debtatte hier sieht, die ich als "Typisch deutsch" betrachten würde.

Vergleiche einfach mal die Politik in unterscheidlichen europäischen Ländern miteinander...

Politikvergleich würde ich ausklammern. Ich weiß nicht, ob man aus der Politik Unterschiede im Umgang mit Problemen ableiten kann. Außerdem ist die Politik der Südländer Portugal, Spanien, Italien, Griechenland und Türkei ziemlich unterschiedlich.
Außerdem ist man bei solchen Vergleichen sehr schnell beim Einfluß von Wetter und Klima und wie willst du das dann von der Sprache trennen?


(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Ich sehe auch die allgemeine Kopflastigkeit der deutschen Sprache nicht. Schachtelsätze und komplizierte Satzstrukturen gibt es in jeder Sprache auf höherem Niveau oder in wissenschaftlichen Kreisen. Eine gehobene Schriftsprache zu verwenden, ist Abgrenzungsmittel einer Fachelite.
#

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Auf wissenschaftlichem Niveau hast du sicher recht. Aber ich habe mehrere Bücher der Unterhalitungsliteratur in deutscher und in englischer Sprache gelesen. In der deutschen Übersetzung kommen sehr viel mehr verschachtelte Sätze und Nebensätze vor als in der englischen, die dafür oft das Partizip hat...

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich fast nie Unterhaltungsliteratur auf englisch lese. Von Stephen King habe ich vor Jahren mal was im Original gelesen, fand ich sehr schlicht.

(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  Englisch ist eine weit verbreitete Zweitsprache.

(11.09.2012 23:00)Bunbury schrieb:  Ja, aber warum? Warum wird das Englische so begeistert aufgenommen, daß man hierzulande mittlerweile nicht einmal mehr Filmtitel ins Deutsche übersetzt z.B.?
Das läßt sich auch nicht unbedingt damit erklären, daß es die allmächtige Wirtschaftssprache ist oder daß die Amerikaner die führende Nation ist.
Englisch wird deshalb so begeistert aufgenommen, weil es einen einfacher denken läßt. Ich stelle das jedes Jahr wieder im Schottlandurlaub fest, wenn ich dann nach zwei Wochen mit den Schotten über Poliitk diskutiere. Mir fällt es mitunter in dieser Fremdsprache, in der ich alles andere als Vokabelsicher bin, leichter, gewisse Gedankengänge zu erklären als im Deutschen.

So habe ich das noch nie betrachtet. Mit englischen Muttersprachlern habe ich weniger Kontakt, eher mit Leuten, für die englisch auch Zweitsprache ist und die leichtere Verständigung habe ich bisher mit diesem Umstand in Zusammenhang gebracht.
OT vor einiger Zeit habe ich mit meiner Tochter eine Busstädtereise nach Rom gemacht. Gleich im Bus haben wir eine junge Inderin im Alter meiner Tochter kennengelernt, die für ein Jahr in einer Softwareschmiede arbeitete und dabei ganz viel Europa kennenlernen wollte. Ganz witzig, wir hatten alle drei die gleiche Kamera. Jedenfalls haben wir Rom zu dritt erlebt und auf englisch, das ging soweit, dass ich im Hotelzimmer mit meiner Tochter weiter englisch gesprochen habe.

Ob das aber mit einer einfacheren, leichteren Sprachstruktur zusammenhängt, weiß ich nicht. Englisch ist allgegenwärtig und dadurch, dass es die 1. Fremdsprache ist, die man ja relativ früh lernt, stärker im Gehirn verankert.
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12.09.2012, 14:26
Beitrag: #13
RE: Hat die (Mutter)sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Wobei Englich heute für Berufe im höheren Management nicht mehr als Fremdsprache angesehen wird, beim Einstellungsgespräch auf die Frage des Personalchefs nach Fremdsprache und der Antwort: Englisch, die Antwort kommen könnte: ich fragte nach Fremdsprachen.
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12.09.2012, 14:38
Beitrag: #14
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 23:49)Renegat schrieb:  Warum schult Latein das analytische Denken? Unser Gehirn bearbeitet die Analyse der allermeisten Vorgänge im Hintergrund, unbewußt, viel schneller als uns klar ist und wir meinen dann, wir hätten eine Bauchentscheidung getroffen. Habe ich mal gelesen über intuitive Entscheidungen.Smile

Ich möchte nicht so weit gehen, dass Latein das analytische Denken schult, sondern dass Latein für Kinder, die eher analytisch veranlagt sind, leichter erlernbar ist.

So war zumindest die Erklärung der Schule meines Sohnes. In Baden-Württemberg müssen sich die Gymnasiasten zwischen Französisch und Latein als 2. Fremdsprache entscheiden, was bei vielen Schülern und Eltern regelmäßig Unsicherheiten auslöst. Als Entscheidungshilfe wird dann immer das bisherige Lernverhalten des betreffenden Kindes herangezogen.
Ein Kind, dass sich in Deutsch und Englisch ganz gut hält, ein gewisses Sprachgefühl zeigt und eher intuitiv bzw. durch Nachahmung lernt, sollte besser Französisch lernen.
Ein Kind, dass seine Stärke eher im Bereich Mathematik, logisches und analytisches Denken hat, lernt besser Latein.
Das erlernen von Latein schult gewissermaßen schon das analytische Denken, sofern das Kind bereits die Veranlagung dazu hat.

Wenn ich versuche, das mal auf den eigentlichen Threadtitel anzuwenden, komme ich nicht auf ein eindeutiges Ergebnis, ob die Muttersprache einen Einfluss auf das Denkverhalten hat.
Deutsch als meine Muttersprache strotzt einerseits vor Grammatik und Regeln, oder wie Bunbury es ausdrückte - ist irgendwie kopflastig. Sie hört sich zumindest weniger 'aus dem Bauch heraus an'. (Anm: Laut den Briten höre sich die deutsche Sprache an, wie eine schlecht gespielte Symphonie von Beethoven..) Nach dieser Einschätzung wäre dem deutschen Muttersprachler Latein näher.
Andererseits strotzt die deutsche Sprache auch nur so von Ausnahmen. Die Regel ist eher die Ausnahme. Man muss also, wenn man als Nicht-Deutschsprachler die deutsche Sprache erlernen möchte, sich ein gewisses Gefühl für die Sprache und den "richtigen Sprachklang" zu eigen machen, sonst wird es zäh. Da wäre der deutsche Muttersprachler wieder näher beim Französischen.

Hieraus sind also keine Rückschlüsse möglich.
Genauso wenig, wie aus der familiären Prägung heraus, denn häufig lernt ein Kind der Familie Latein, während das Geschwisterkind Französisch lernt.

Meine persönliche Einschätzung ist:
Meine Muttersprache beeinflusst nicht mein Denkverhalten, das wird von anderen Faktoren beeinflusst und geprägt, aber meine Muttersprache beeinflusst sehr stark meine Außenwirkung.
Jemand, der mich nicht verstehen kann und nur den Klang meiner Sprache hört, bekommt ein Bild von mir, je nachdem wie 'geschmeidig', abgehackt, melodiös, etc. etc.' ich mich anhöre.
Entsprechend der Außenwirkung wird einem unter Umständen begegnet, was wiederum mein Verhalten beeinflusst.

nicht ärgern, nur wundern...
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12.09.2012, 15:05
Beitrag: #15
RE: Antideutsch sein
(12.09.2012 12:57)Bunbury schrieb:  Schieb das bitte noch hinterher, ja?Smile





(12.09.2012 11:51)Suebe schrieb:  Sogar "denglisch" gab es, (kein Schimmer wie man das für franz. ausdrücken kann) der Friseur oder Frisör zB ist nur im "Geltungsbereich des Duden" üblich. Ansonsten mehr oder weniger unbekannt. Nur mal zB

Wie wäre es mit "freutsch"?


Wenn du mich so lieb fragst. Wink


Zitat:In gewisser Weise stimmst du mir damit sogar zu. Wink Französisch wurde von der gebildeten Welt gesprochen und ist bei der einfachen Bevölkerung nie richtig angekommen- eben weil es in seiner Struktur viel schwieriger war. (Dabei ist Franzöisch sehr viel logischer und geregelter als Englisch.) Es ließ sich vom einfachen Volk nicht so leicht aufgreifen wie Englisch und hat sich deshalb nicht so sehr verbreitet...
Daß unsere Kinder immer noch Franzöisch als 2. Fremdsprache lernen müssen, geht auf diese alten Zeiten zurück... Aber das geht schon wieder in den Bereich der Bildungspolitik...

Das ist doch heute keinen Deut anders. Die Fremdsprache Englisch kommt doch bei der Masse nicht an.
Ein paar Denglische Brocken, alle unbekannten Worte werden englisch ausgesprochen, oder was man dafür hält, und wenn es sanskrit ist.
aber sonst? Keine Rede.

Nur ist "die Masse" halt schmaler geworden, das "Bildungsbürgertum" breiter.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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12.09.2012, 15:25
Beitrag: #16
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 23:49)Renegat schrieb:  Warum schult Latein das analytische Denken? Unser Gehirn bearbeitet die Analyse der allermeisten Vorgänge im Hintergrund, unbewußt, viel schneller als uns klar ist und wir meinen dann, wir hätten eine Bauchentscheidung getroffen. Habe ich mal gelesen über intuitive Entscheidungen.Smile

(12.09.2012 14:38)Uta schrieb:  Ich möchte nicht so weit gehen, dass Latein das analytische Denken schult, sondern dass Latein für Kinder, die eher analytisch veranlagt sind, leichter erlernbar ist.

So war zumindest die Erklärung der Schule meines Sohnes. In Baden-Württemberg müssen sich die Gymnasiasten zwischen Französisch und Latein als 2. Fremdsprache entscheiden, was bei vielen Schülern und Eltern regelmäßig Unsicherheiten auslöst. Als Entscheidungshilfe wird dann immer das bisherige Lernverhalten des betreffenden Kindes herangezogen.
Ein Kind, dass sich in Deutsch und Englisch ganz gut hält, ein gewisses Sprachgefühl zeigt und eher intuitiv bzw. durch Nachahmung lernt, sollte besser Französisch lernen.
Ein Kind, dass seine Stärke eher im Bereich Mathematik, logisches und analytisches Denken hat, lernt besser Latein.
Das erlernen von Latein schult gewissermaßen schon das analytische Denken, sofern das Kind bereits die Veranlagung dazu hat.

Zu Französisch kann ich nichts sagen, ich habe lieber nach einem 14-tägigen Versuch die Schule gewechselt, damit ich Spanisch als 2. nehmen konnte, als es mit französisch weiterzuversuchen. Das lag wohl daran, dass ich nicht in der Lage bin, Sprachmelodien gut nachzuahmen. Das gelingt mir auf englisch zwar auch nicht, da stört es aber nicht so, weil die wenigsten Gesprächspartner englische Muttersprachler sind und die gleichen Probleme haben. Ein indisches oder afrikanisches "th" steht meiner deutschen Sprachmelodie dann doch wieder sehr nahe.
Man unterhält sich in einer Verkehrssprache wie englisch dadurch nämlich "auf Augenhöhe" mit fast allen Weltbürgern, außer Engländern und US-Amerikanern vielleicht. Bei letzteren habe ich ohnehin Verständigungsprobleme.


(12.09.2012 14:38)Uta schrieb:  Wenn ich versuche, das mal auf den eigentlichen Threadtitel anzuwenden, komme ich nicht auf ein eindeutiges Ergebnis, ob die Muttersprache einen Einfluss auf das Denkverhalten hat.
Deutsch als meine Muttersprache strotzt einerseits vor Grammatik und Regeln, oder wie Bunbury es ausdrückte - ist irgendwie kopflastig. Sie hört sich zumindest weniger 'aus dem Bauch heraus an'. (Anm: Laut den Briten höre sich die deutsche Sprache an, wie eine schlecht gespielte Symphonie von Beethoven..) Nach dieser Einschätzung wäre dem deutschen Muttersprachler Latein näher.
Andererseits strotzt die deutsche Sprache auch nur so von Ausnahmen. Die Regel ist eher die Ausnahme. Man muss also, wenn man als Nicht-Deutschsprachler die deutsche Sprache erlernen möchte, sich ein gewisses Gefühl für die Sprache und den "richtigen Sprachklang" zu eigen machen, sonst wird es zäh. Da wäre der deutsche Muttersprachler wieder näher beim Französischen.

(12.09.2012 14:38)Uta schrieb:  Hieraus sind also keine Rückschlüsse möglich.
Genauso wenig, wie aus der familiären Prägung heraus, denn häufig lernt ein Kind der Familie Latein, während das Geschwisterkind Französisch lernt.
Meine Kinder haben Latein/spanisch bzw gleich spanisch gewählt, bestimmt familiär beeinflußt. Bei euch da unten mit den Nachbarn, ist französisch sicher naheliegender und vertrauter.

(12.09.2012 14:38)Uta schrieb:  Meine persönliche Einschätzung ist:
Meine Muttersprache beeinflusst nicht mein Denkverhalten, das wird von anderen Faktoren beeinflusst und geprägt, aber meine Muttersprache beeinflusst sehr stark meine Außenwirkung.
Jemand, der mich nicht verstehen kann und nur den Klang meiner Sprache hört, bekommt ein Bild von mir, je nachdem wie 'geschmeidig', abgehackt, melodiös, etc. etc.' ich mich anhöre.
Entsprechend der Außenwirkung wird einem unter Umständen begegnet, was wiederum mein Verhalten beeinflusst.
Wenn dich jemand gar nicht versteht, ist es doch egal, wie deine Sprache klingt. Für mich klingen die Sprachen angenehmer, die ich schon oft gehört habe und sei es nur in der U-Bahn. Da bleiben schon mal einzelne Vokabeln hängen und man hört interessierter zu. Meistens ist es sogar so, dass ich die Menschen besser verstehe, wenn sie deutsch sprechen, weil ich ihren Akzent herleiten kann, das passiert mehr oder weniger unbewußt. Bes. am Telefon aber auch im täglichen Umgang blendet man den Akzent schnell aus, wenn man das Gefühl hat, mit dem anderen auf Augenhöhe sprechen zu können, weil er die jeweilige Sprache genauso beherrscht und ein unangestrengter Gesprächsfluss möglich ist.
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12.09.2012, 16:13
Beitrag: #17
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Ich glaube, ich muss jetzt hier doch mal die Notbremse ziehen, weil das alles sehr viel wichtiger genommen wird als es auch gemeint war.

Bestimmt unsere Muttersprache unser Denken- defintiv nein. Es gibt sehr viel wichtigere Faktoren als die Muttersprache.

Ich bin ursprünglich mit der Behauptung gestartet, daß die Muttersprache Einfluß darauf haben, wie wir an bestimmte Dinge herangehen. Nehmen wir die Diskussion, mit der die Debatte gestartet wurde- die Frage nach dem Antideutschen.

Ich persönlich bin der Meinung, daß so eine Diskussion typisch deutsch ist. In Großbritannien würde so eine Diskussion erst gar nicht aufkommen- und das obwohl sich die Engländer und die Schotten hassen wie die Pest...

Im Gegensatz zu vielen anderen mache ich für eine solche Diskussion aber nicht nur unsere Geschichte verantwortlich, sondern eben auch die neuronalen Verknüpfungen, die durch die Sprache aktiviert wird. (Daß jede Sprache andere neuronale Muster schafft ist im übrigen nachgewiesen- auch wenn die Unterschiede mitunter sehr gering sind.)

ABER: Das ist nur eine Tendenz und bestimmt das menschliche Denken im 1 % igen Bereich. Die individuellen Unterschiede spielen auf jeden Fall eine größere Rolle.

So, das wollte ich einfach mal klargestellt haben, um den rest kümmere ich mich heute abend.

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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12.09.2012, 17:54
Beitrag: #18
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 17:33)Bunbury schrieb:  Danke Annatar- du hast die Worte gefunden, die ich gesucht habe. Smile
Bitte. Smile Deine Aussage zu verstehen, fand ich jetzt aber nicht so schwer.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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12.09.2012, 17:55
Beitrag: #19
RE: Antideutsch sein
(11.09.2012 21:10)Renegat schrieb:  @Annatar und alle, ich weiß immer noch nicht, was antideutsch ist.
Passt zwar nicht zum Thema hier, aber schau mal hier nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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12.09.2012, 19:44
Beitrag: #20
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(12.09.2012 16:13)Bunbury schrieb:  Ich glaube, ich muss jetzt hier doch mal die Notbremse ziehen, weil das alles sehr viel wichtiger genommen wird als es auch gemeint war.

Bestimmt unsere Muttersprache unser Denken- defintiv nein. Es gibt sehr viel wichtigere Faktoren als die Muttersprache.

Ich bin ursprünglich mit der Behauptung gestartet, daß die Muttersprache Einfluß darauf haben, wie wir an bestimmte Dinge herangehen. Nehmen wir die Diskussion, mit der die Debatte gestartet wurde- die Frage nach dem Antideutschen.

Ich persönlich bin der Meinung, daß so eine Diskussion typisch deutsch ist. In Großbritannien würde so eine Diskussion erst gar nicht aufkommen- und das obwohl sich die Engländer und die Schotten hassen wie die Pest...

Im Gegensatz zu vielen anderen mache ich für eine solche Diskussion aber nicht nur unsere Geschichte verantwortlich, sondern eben auch die neuronalen Verknüpfungen, die durch die Sprache aktiviert wird. (Daß jede Sprache andere neuronale Muster schafft ist im übrigen nachgewiesen- auch wenn die Unterschiede mitunter sehr gering sind.)

ABER: Das ist nur eine Tendenz und bestimmt das menschliche Denken im 1 % igen Bereich. Die individuellen Unterschiede spielen auf jeden Fall eine größere Rolle.

So, das wollte ich einfach mal klargestellt haben, um den rest kümmere ich mich heute abend.


hmmm....

Meine Muttersprache ist der Dialekt.
Zweifellos Exclamation

Aber jetzt beginnen die Probleme. Wie denke ich? Wie träume ich?
Schriftsprache oder Dialekt?
Die Antwort lautet: Je nach dem.
Und es gab Zeiten da habe ich auch englisch gedacht. Aber die Sprache benutze ich heute zu selten.

kommt ihr damit eurer Problemstellung näher?

Ich glaube zumindest, das wäre eine Antwort.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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