Rätselhafter Erwin Rommel

[Suebe]

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  

(08.11.2012 13:55)Suebe schrieb:  Beantwortet dies oben deine Frage?

Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

Ohne mich jetzt in Arbeit zu stürzen.
Ein paar Basics.

Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Eben mit der Ausnahme der Roten Armee Stalinscher Prägung. Wo die Heimkehr in aller Regel über den Gulag erfolgte.

Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

[Viriathus]

Allein der Gedanke wegen Fahnenflucht hinzurichten...

[Suebe]

(09.11.2012 03:34)Viriathus schrieb:  Allein der Gedanke wegen Fahnenflucht hinzurichten...

Schauderhaft.

14-18 musste im kaiserlich deutschen Heer auch noch ein weiteres schwerwiegendes Verbrechen dazukommen.

Und das Gegenbeispiel US-Army gibt es ja auch.
Auch noch angesichts der Tatsache, dass die USA die Wehrpflicht keineswegs an die Staatsbürgerschaft geknüpft hatten. Die haben Deutsche und Italiener feste eingezogen, sie konnten lediglich verlangen nicht gegen ihre Landsleute eingesetzt zu werden.

Ach ja,
der schlimmste Blutsäufer der großdeutschen Oberoffiziere dürfte Schörner gewesen sein. Rommels Bekannter vom Oktober 1917

[Renegat]

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

(08.11.2012 23:20)Suebe schrieb:  Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

13000 Hinrichtungen wegen Fahnenflucht sind 13000 Einzelschicksale, das sind schon sehr viele. Ich nehme an, dass das idR einzelne Soldaten waren, die versucht hatten, sich von der Truppe zu entfernen, um am Leben zu bleiben, vielleicht auch Gruppen. Oder waren auch solche darunter, die sich einem Befehl widersetzt hatten, weil sie ihn als sinnloses Verheizen empfanden?
Denen ihr Leben wichtiger war als der Gehorsam?
Für mich ist das ganz schwierig nachvollziehbar, einerseits denke ich, dass es immer und überall Menschen gibt, die in Notsituationen ihr eigenes Leben riskieren, um andere Menschen zu retten. Da wirkt unser soziales Gewissen.
In einem Angriffskrieg kann das aber doch nicht wirken, Können Rechtsbegriffe wie Eid, Befehl, Gehorsam, Weisungsbefugnis das soziale Gewissen in Extremsituationen wirklich ersetzen?

Aber gut, diese Kriegspsychologie ist für mich fast nicht zu verstehen. Ich hatte mir vorgestellt, dass es zwischen der Fahnenflucht und dem "Verheizen bis zum letzten Mann" in einer aussichtslosen Situation, eine Art Grauzone gab, in der ein General oder sonstiger Vorgesetzter eine gewisse Entscheidungsfreiheit hatte oder sie sich nahm und dabei seinen gesunden Menschenverstand zur realistischen Einschätzung der Lage einsetzte. Also keine offene Befehlsverweigerung aber eine kreative Auslegung bei der Weitergabe, mit heutigen Worten könnte man es mit "hintricksen" beschreiben.
Gab es das und verdanken einige Kriegsgefangene solcher mutigen Trickserei ihr Leben?
Waren das im 2.WK mehr als im 1.WK, weil es so etwas wie "kreative Befehlsbeugung" eher gegeben haben könnte, wenn man die Befehle und Einschätzungen aus Berlin zunehmend kritisch sah?

[Suebe]

(09.11.2012 11:35)Renegat schrieb:  Waren das im 2.WK mehr als im 1.WK, weil es so etwas wie "kreative Befehlsbeugung" eher gegeben haben könnte, wenn man die Befehle und Einschätzungen aus Berlin zunehmend kritisch sah?

Es ist definitiv auf Hitler zurückzuführen, der die "Außerkraftsetzung der Kriegsartikel" im 1. WK als besonders verhängnisvoll bezeichnet hat.
Aber, die Oberoffiziere standen mit dahinter, da gibt es keinen Zweifel.

Ganz OT, gehört aber doch dazu:
Im Deutschen Reich konnte, ich glaube ab 1943, für jedes Delikt die Todesstrafe verhängt werden. Der "Führer" war der Meinung, "wer 10 Jahre im Zuchthaus sass, ist für die Volksgemeinschaft verloren, den schafft man in ein Konzentrationslager oder tötet ihn".
Und die Juristen in ihrem vorauseilendem Gehorsam. In Stuttgart haben sie, soweit ich weiß, mit am fürchterlisten gehaust. Lies aber mal Publikationen bis heute, allüberall die Rede vom "relativ" harmlosen NS-System in Württemberg.

Wieder eher TT
und wenigstens in die geografische Nähe von Rommel:

Die Armee des Königreichs Italien hat im Oktober 1917, als die Front unter dem ÖU-Angriff zusammengebrochen, war bestimmte Einheiten, die nach Meinung der Militärs ihre Pflicht nicht erfüllt hatten
"dezimiert".
Durchgezählt, jeder zehnte wurde ermordet...........

Aber Cadorna ihr Obergeneral hat ein mächtiges Grabmal in Pallanza am Lago Maggiore erhalten.

Hemingway hat dazu etwas geschrieben. Er war als Freiwilliger an der italienischen Front. Als Sankafahrer.


Was ich damit sagen wollte,
die verbrecherische mordlustige Idiotie der Militärs scheint nicht auf Russen und Deutsche oder auf Nazis und Sowjets zu begrenzen zu sein.

[krasnaja]

(08.11.2012 23:20)Suebe schrieb:  

(08.11.2012 20:03)Renegat schrieb:  Danke der Nachfrage, so lala. Ich hatte ja in Beitrag 46 ungefähr formuliert, worum es mir geht. Das würde ich gern mit Zahlen untermauern und hatte die vage Vorstellung, dass man je beteiligten Staat, die Bevölkerungszahl, die Soldatenzahl und die Kriegsgefangenenzahl in eine Tabelle packt. Und dann 1. mit 2.WK vergleicht.
Im nächsten Schritt könnte man prüfen, wo und durch welche Umstände die größten Blöcke an Kriegsgefangenen zusammenkamen.
Die Zahlen zu den WK2 -Gefangenen stehen in Wiki, von 130000 davon weiß ich was.
Sieht nach viel Arbeit aus, wenn es das nicht irgendwo fertig gibt und ich weiß nicht, ob es mich weiterbringt.

Ohne mich jetzt in Arbeit zu stürzen.
Ein paar Basics.

Grundsätzlich galt in deutschen Heeren die Gefangenschaft nie als Schande.
Auch für andere Armeen wäre mir das neu.
Eben mit der Ausnahme der Roten Armee Stalinscher Prägung. Wo die Heimkehr in aller Regel über den Gulag erfolgte.

Vielleicht sind ein paar Zahlen zu Todesurteilen wegen Fahnenflucht noch erhellend.
Im 1. WK wurden 148 deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.
Im 2. WK ca. 13.000! Aber auch hier toppt Stalin seinen Gegenpart Hitler klar, es waren mindestens 130.000 Rotarmisten.

Zum Vergleich, bei der US-Army gab es im 2. WK in Europa lediglich ein vollstrecktes Todesurteil wegen Fahnenflucht.

Mit Deinem bewussten Hinweis auf Stalin relativierst Du die hitlersche Wehrmacht ? , wer schon für einen Handlanger Hitlers - Rommel - sympathisiert, der ist dann von der Relativierung der aggressiven Wehrmacht nicht weit entfernt.
So KÖNNTE ich Deinen Beitrag sehen.
Quellen zu Deiner Behauptung wären auch nicht schlecht.

Eines hast Du dabei vergessen: Ein Fahenflüchtiger ist mehr oder minder zu bestrafen, er weiß ob seiner Tat und muss die Bestrafung einkalkulieren.

Geflissentlich vergessen hast Du aber auch, dass sowohl die Franzosen als auch die Engländer das System der Dezimierung anwandten, und DAS traf auf Unschuldige.

Und worin bitte ,toppte denn Stalin Hitler AUCH
(Dein Text: Auch !!!! damit toppte Stalin Hitler) Auch das KÖNNTE ich als eine Relativierung der Verbrechen Hitlers verstehen.

Ich will Dir keinesfalls Sympathien für Hitler unterstellen, aber vielleicht überlegst Du gelegentlich, was Du so schreibst.

[Viriathus]

Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Außerdem: Was heißt hier jeder wusste was er tat, meinst Du die waren freiwillig da um verheizt zu werden??
Vielleicht erwägt ihr mal die kriegsstrategische Seite hinter die menschliche Seite zu stellen?

[Renegat]

(09.11.2012 16:20)Viriathus schrieb:  Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

[Suebe]

(09.11.2012 17:20)Renegat schrieb:  

(09.11.2012 16:20)Viriathus schrieb:  Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

[Renegat]

(09.11.2012 17:27)Suebe schrieb:  

(09.11.2012 17:20)Renegat schrieb:  Ja, schade, ich hatte gehofft, dass es in diesem Forum möglich wäre, Themen zu Kriegen anzusprechen und zu diskutieren, die mich persönlich umtreiben.
Das war wohl nix.

Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

Oh Mann, soll ich jetzt %tuale Schuldanteile festlegen? Dadurch dass du Stalin erwähnt hast, war doch klar, dass Krasnaja sofort wieder seine bekannten Thesen postet.
Dabei bin ich ja schon auf Krasnajas Einwand eingegangen und wollte in meine beabsichtigte Tabelle, alle beteiligten Staaten aufnehmen. Ausgehend von den Zahlen hätte man sich vielleicht der Thematik nähern können, da wäre auch Platz für Einzelschicksale gewesen.
Ich finde es nämlich auch absolut langweilig, über vergangene Schlachtverläufe und Frontlinien zu diskutieren.
Mich interessiert, wie die einzelnen Soldaten getickt haben, welche Ängste sie hatten und wie sie versucht haben, sich einigermaßen heil durch die Kriegsjahre zu lavieren. In diesem unmenschlichen Gefühlsspagat zwischen Ehre/Pflicht/Gehorsam und Überlebenswillen.
Das waren idR schließlich keine fanatischen oder verblendeten Selbstmordattentäter.
Aber ich glaube, es versteht ohnehin keiner, was ich meine, deshalb möchte ich das Thema hiermit beenden.

[Wallenstein]

(09.11.2012 16:20)Viriathus schrieb:  Sinnlos das wieder zum Thema zu machen.

Außerdem: Was heißt hier jeder wusste was er tat, meinst Du die waren freiwillig da um verheizt zu werden??
Vielleicht erwägt ihr mal die kriegsstrategische Seite hinter die menschliche Seite zu stellen?

In der Tat. Es ist sinnlos das zum Thema zu machen, was krasnaja gerade wieder mal versucht. "Aufrechnen, Relativierung etc..."

Aber speziell bei der Fahnenflucht hat er natürlich recht.

Es gibt bei diesen Betrachtungen immer auch die rein menschliche Sicht. Aber wie so oft muss man auch hierbei die andere Seite heranziehen.
Keine Armee der Welt kann es sich leisten seine Soldaten auf diese Art zu verlieren. Wenn man das auf Dauer durchgehen ließe, würde das die Moral der Truppe (noch weiter) schwächen und man wäre über kurz oder lang nicht mehr kampffähig. Wenn's da einem nicht mehr gefällt oder er übergroßen Schiss bekommt, macht er die Biege.
Klar waren die meisten nicht freiwillig dort, und sie hatten verständlicher Weise auch Angst, aber sie haben in dem Moment auch ihre Kameraden, ihren Seitenmann im Stich gelassen.
Egal welcher Armee sie angehörten oder angehören oder welchem Regime sie dienlich waren oder sind.

Die Strafen dafür waren und sind in den jeweiligen Armeen unterschiedlich - im Kriegsfall meist mit der Todesstrafe zu ahnden. Die praktische Handhabung sah bei den Amerikanern im WKII wahrscheinlich etwas anders aus, als bei der Wehrmacht oder der RA.

Aber alle, die diesen Schritt gegangen sind, haben über die Konsequenzen Bescheid gewußt - haben letztlich die Risiken gegeneinander abgeschätzt und ihre Entscheidung getroffen.

Noch ein Vergleich. Republikflucht - DDR.
Menschlich z.T. verständlich und nachvollziehbar. Aber alle die es gewagt haben, kannten das Risiko. Sie wußten, dass sie es mit dem Leben bezahlen könnten.

[Wallenstein]

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  Aber ich glaube, es versteht ohnehin keiner, was ich meine, deshalb möchte ich das Thema hiermit beenden.

Na gut, wenn du das glaubst. Ich sehe das zwar etwas anders, aber bitte.
Dann beende das Thema. Viel Erfolg.

[solon]

Mal auf die Fakten "Fahnenflucht" zurückzukommen, denn hier geht einiges quer.
Die Franzosen hatten eine Frontmeuterei im WK I sondersgleichen, da wurden viele hingerichtet oder auf die Strafinsel in Südamerika verbracht , was einem Todesurteil gleichkam.
Warum im WK I viel weniger hingerichtet wurden als in WK II, hatte dieselbe Ursache an der Ostfront , nämlich keiner wollte nach Sibirien.
An der Westfront war es anders, da war Stellungskrieg angesagt. Mit Minenfeldern , Scharfschützen, Ari Feuer etc.pp. da läuft doch keiner freiwillig rein. WK II war ein Bewegungskrieg und das "Absetzen" damit viel einfacher. Es gab vor Jahren eine für mich zweifelhafte Wanderausstellung über Fahnenflüchtige in der Wehrmacht, ihre Gründe, ihre Aburteilung und ihr Strafmaß. Die gezogenen Schlußfolgereien waren für mich nicht stimmig, aber die Zahlen stimmten !
Zu 90 % waren die Leute 1939- 1943 Fahnenflüchtige die mehrmals sich schon von der Truppe entfernt hatten, aber nicht in Richtung Gegner , sondern nach Hause, einschlßl. Urlaubsverlängerung. Die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf, aber knapp die Hälfte waren Leute aus der Etappe etc., also nichts mit Fahnenflüchtige mit der Angst vorm "Verheizen". Die am Feind stehende Truppe hatte durch Fahnenflüchtige die geringsten Ausfälle aller Truppenteile.
Ab 1944 war es dann anders, aber die Grundvoraussetzungen waren, wenn Du entfernt von der Truppe ohne Waffen oder sogar ohne Hoheits-oder Rangabzeichen aufgefunden wurdest, landetest du sofort vor dem Standgericht . Geholfen hätte Dir dann nur (außer Deinen Ausreden) eine Vita wie Nahkampfspange und EKII aufwärts.
Aber auch 1944 waren die meisten Verurteilungen auf Entfernen von der Truppe in Richtung Heimat (meistens vom Urlaub aus) wegen Heimweh etc..
Der Vergleich mit den USA ist einfach nicht haltbar, weil die USA eine Verteidigungssituation (wie Landesverteidigung) oder strategische Nachhintenverteidigung im WKII gar nicht ausgesetzt war, warum sollte dann einer desertieren ?
solon

[krasnaja]

Qatsch, nicht ich begann mit Relativieren sondern der gute Suede. Das deutsche Wort Relativieren bedeutet "in ein Verhältnis zu" bringen.
Suede brachte die rd. 12.000 wegen Fahnenflucht erschossenen Wehrmachtssoldaten in das Verhältnis zu 130,000 bei Stalin, und damit in Relation, und damit weist Suebe auf das Missverhältnis zugunsten Hitlers hin Und DAS wollte vielleicht Suebe.

Ich nehme keinesfall die Entscheidung eines deutschen Soldaten zu Fahnenflucht leicht.
Es ist ja nicht nur der Verrat am eigenen Land, Begriffe wie soldatische Ehre
hatten früher, auch durch die NS-Erziehung einen viel höheren Stellenwert als heute, der Eid galt als Eid, auch wenn er gegenüber einem Mann geleistet urdem der vielleicht dieses Eidesnicht würdig war.
Es war auch der Verrat an den eigenen Kammeraden, eine Lüge, die ja auch heute noch bei der Bundeswehr gepflegt wird, die sog. Kammeradschaft.

Bestand die Gefahr nicht auch des Fallens, auch bei dem Versuch, auf die russischen Linien zuzugehen ?
Ich habe hier nur die kampfrelevanten Beweggründe angesprochen, wobei es viele andere Gründe zusätzlich gegeben hat.

Solon: Die USA waren aber durchaus nach dem 6. juni 44 Aggressor,



,

[Suebe]

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  

(09.11.2012 17:27)Suebe schrieb:  Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

Oh Mann, soll ich jetzt %tuale Schuldanteile festlegen? Dadurch dass du Stalin erwähnt hast, war doch klar, dass Krasnaja sofort wieder seine bekannten Thesen postet.

Nein ich verstehe dich nicht.
Ich habe mir wirklich Mühe gegeben dir klarzumachen, dass deine Fragestellung falsch ist.
Es war per se im preußisch/deutschen Militär kein Problem sich nach Aufbruch aller Mittel gefangen zu geben. Weder für die Ehre noch für sonst etwas.
Womit man sich im Konsens mit "allen" anderen Militärs befand. Siehe Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention usw..
Die Einladung zu den Haager Konferenzen kamen übrigens vom Zaren.

Deine Fragestellung muss umgekehrt sein.
Wer war der allerschlimmste Bluthund unter Hitlers Generälen.
Und dieses negative Schlusslicht in jeder Richtung war zweifellos Schörner. Der, es passt ins Bild, 45 per Flugzeug abgehauen ist, Fahnenflucht begangen hat!!!!!!!!!
Und sich in den bayerischen Alpen versteckt hat.

OK.
Das zu deinem Thema.

Weiter habe ich zur Kenntnis genommen, dass es dir missfällt, wenn hier der Name Stalin fällt, da dies krasnaja ärgert.
Was mich, ganz ehrlich, sehr ergrimmt. Denk mal besser darüber nach.

Weiter bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich diesen 3nd eröffnet habe, um zu versuchen einen schwarzen Fleck in Rommels Biografie auszuleuchten.
Du hast diesen 3nd gekapert. :

[Butterfly]

Ich bitte alle Beteiligten, sich den Meinungen Anderen gegenüber, tolerant und bedacht zu verhalten.
Das gilt auch für jene, welche von jeher glauben sehr tolerant zu sein. Denn des Öfteren trifft das gerade auf diese nicht zu.

[solon]

(09.11.2012 20:32)krasnaja schrieb:  Solon: Die USA waren aber durchaus nach dem 6. juni 44 Aggressor,
,

Verstehe jetzt Dein Anliegen nicht, aber die US Armee war im europäisch/afrikan. Raum nur in der Vorwärtsbewegung, also strategisch gesehen auf den Feind zu. Mit einer materiellen Übermacht. Warum sollten sich da Leute und wohin ,absetzen ? Das war mein Anliegen. Im Pazifikraum sowieso nicht, denn beim "heiteren" Inselspringen brachte das ja nichts.
@Renegat, kapituliert wurde doch, auch von der Wehrmacht, auch gegen Hitlers Befehl, das hat mit Fahnenflucht überhaupt nichts zu tun.
Aber zurück zum Thema, welchen schwarzen Fleck wolltest Du denn ausleuchten , habe in deinen Einträgen nämlich nichts gefunden?
solon

[liberace]

Man kann nicht behaupten, dass Rommel in manchen Situationen das Leben der ihm anvertrauten Soldaten besonders wertvoll gewesen wäre. Vor Tobruk hat er durch schlecht geplante Sturmangriffe im Husarenstil das Leben vieler Soldaten fahrlässig geopfert. Rommel schrie wie viele Generale Hurra um der großen Karriere und des Ruhmes willen. Er begann erst nachzudenken, als er an der Invasionsfront sah, dass der Krieg verloren ist. Selbst dann fand er nicht die Kraft, sich von Hitler zu lösen. Zu Rommel überwiegt bei mir ein Ambivalenzempfinden. Er hatte allerdings auch den Mut, entgegen den Befehlen Hitlers seine Truppen in Afrika und an der Invasionsfront eigenmächtig zurückzunehmen.

[krasnaja]

(10.11.2012 11:13)solon schrieb:  

(09.11.2012 20:32)krasnaja schrieb:  Solon: Die USA waren aber durchaus nach dem 6. juni 44 Aggressor,
,

Verstehe jetzt Dein Anliegen nicht, aber die US Armee war im europäisch/afrikan. Raum nur in der Vorwärtsbewegung, also strategisch gesehen auf den Feind zu. Mit einer materiellen Übermacht. Warum sollten sich da Leute und wohin ,absetzen ? Das war mein Anliegen. Im Pazifikraum sowieso nicht, denn beim "heiteren" Inselspringen brachte das ja nichts.
@Renegat, kapituliert wurde doch, auch von der Wehrmacht, auch gegen Hitlers Befehl, das hat mit Fahnenflucht überhaupt nichts zu tun.
Aber zurück zum Thema, welchen schwarzen Fleck wolltest Du denn ausleuchten , habe in deinen Einträgen nämlich nichts gefunden?
solon

ich habe kein Anliegen ich antwortete lediglich auf Deine Bemerkung, wonach die USA (da es sich bei der Betrachtung mit Rommel ja um ein europäisches Thema handelt, nicht um das pazifikische) KEINEN Verteidigungskrieg führten, sondern AUCH einen Angriffskrieg, oder verstand ich da etwas miss ?
Wenn ich aber die Situation der GI richtig sehe, dann war diese für sie von der Normandie bis an die Elbe wie ein berauschender Siegeslauf, überall freudig begrüßt, (einmal von dem normalen Berufsrisiko eines Soldaten abgesehen, bestand für einen GI kein Grund zur Fahnenflucht.)

Wer von den GI hatte bisher die Gelegenheit gehabt, die Schlösser an der Loire zu sehen, Biarritz, die Cote d Azur, Pääris ? Es war ein Abenteuer ohne Ende, mit einem unermeßlichen Nachschub an Dingen, die in Europa seit Jahren schon Mangelware waren.

[Viriathus]

(10.11.2012 14:24)krasnaja schrieb:  ich habe kein Anliegen ich antwortete lediglich auf Deine Bemerkung, wonach die USA (da es sich bei der Betrachtung mit Rommel ja um ein europäisches Thema handelt, nicht um das pazifikische) KEINEN Verteidigungskrieg führten, sondern AUCH einen Angriffskrieg, oder verstand ich da etwas miss ?
Wenn ich aber die Situation der GI richtig sehe, dann war diese für sie von der Normandie bis an die Elbe wie ein berauschender Siegeslauf, überall freudig begrüßt, (einmal von dem normalen Berufsrisiko eines Soldaten abgesehen, bestand für einen GI kein Grund zur Fahnenflucht.)

Wer von den GI hatte bisher die Gelegenheit gehabt, die Schlösser an der Loire zu sehen, Biarritz, die Cote d Azur, Pääris ? Es war ein Abenteuer ohne Ende, mit einem unermeßlichen Nachschub an Dingen, die in Europa seit Jahren schon Mangelware waren.

Ja, voll das Zuckerschlecken gewesen. War ja nur Krieg!

[Sansavoir]

(10.11.2012 16:16)Viriathus schrieb:  

(10.11.2012 14:24)krasnaja schrieb:  ich habe kein Anliegen ich antwortete lediglich auf Deine Bemerkung, wonach die USA (da es sich bei der Betrachtung mit Rommel ja um ein europäisches Thema handelt, nicht um das pazifikische) KEINEN Verteidigungskrieg führten, sondern AUCH einen Angriffskrieg, oder verstand ich da etwas miss ?
Wenn ich aber die Situation der GI richtig sehe, dann war diese für sie von der Normandie bis an die Elbe wie ein berauschender Siegeslauf, überall freudig begrüßt, (einmal von dem normalen Berufsrisiko eines Soldaten abgesehen, bestand für einen GI kein Grund zur Fahnenflucht.)

Wer von den GI hatte bisher die Gelegenheit gehabt, die Schlösser an der Loire zu sehen, Biarritz, die Cote d Azur, Pääris ? Es war ein Abenteuer ohne Ende, mit einem unermeßlichen Nachschub an Dingen, die in Europa seit Jahren schon Mangelware waren.

Ja, voll das Zuckerschlecken gewesen. War ja nur Krieg!

Genau. Vom D-Day bis zur Kapitulation der deutschen Truppen mussten die US-Truppen kämpfen, es war für sie keine Urlaubstour. In Leipzig z.B. wurde am 18. April 1945 ein 21-jähriger GI von verblendeten Hitlerjungen erschossen. Robert Capa fotografierte dies. Das Haus, indem dies geschah, heißt heute im Vlksmund Robert-Capa-Haus und ist baufällig. Es soll aber wieder saniert werden, möglicherweise soll eine Gedenkstelle für die amerikanischen Soldaten und Robert Capa errichtet werden.

[krasnaja]

(10.11.2012 22:38)Sansavoir schrieb:  

(10.11.2012 16:16)Viriathus schrieb:  Ja, voll das Zuckerschlecken gewesen. War ja nur Krieg!

Genau. Vom D-Day bis zur Kapitulation der deutschen Truppen mussten die US-Truppen kämpfen, es war für sie keine Urlaubstour. In Leipzig z.B. wurde am 18. April 1945 ein 21-jähriger GI von verblendeten Hitlerjungen erschossen. Robert Capa fotografierte dies. Das Haus, indem dies geschah, heißt heute im Vlksmund Robert-Capa-Haus und ist baufällig. Es soll aber wieder saniert werden, möglicherweise soll eine Gedenkstelle für die amerikanischen Soldaten und Robert Capa errichtet werden.

DAS lief aber unter dem von mir genannten Rubrik "Berufsrisiko eines Soldaten"
Selbstverständlich waren die Kämpfe gegen die Wehrmacht ab Juni 1944 keine Urlaubstour, ich dieses auch nicht schrieb, vorher am Strand der Normandie oder später z.B im Hürtgenwald bei Köln der Tod reiche Ernte hielt.
Verglichen aber mit dem, was sich gleichzeitig im Osten abspielte, kann man das Vorgehen der Westallierten als Spaziergang bezeichnen.
Ich bin kein Erbsenzähler, aber die Verluste der Roten Armee eines Monats bei der Befreiung unseres Landes entsprachen den ebenso fürchterlichen Verlusten der Angloamerikaner für die Zeit vom 6.juni 44 bis zum Mai 45.
Allein die rd.3 Wochen dauerende Berliner Aktion der Roten Armee kostete dieser 3/4 der Gesamtopfer der Angloamerikaner .

Immer ist es schlimm für den, den´s trifft, auch wenn es im Lied so lustig heißt "eine Kugel kam geflogen, gilt sie mir oder gilt sie dir....."

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich Erbrechen könnte, wenn ich so etwas höre.
Wenn ich ich z.b. am Rande eines Feldweges in der Normandie einen unscheinbaren Stein sehe, mit der Aufschrift: xyz, killed in duty, dann halte ich ein und denke an diesen vergessenen Mann, der auch sein Leben für die Befreiung meines Landes gab.

[Sansavoir]

Okay, da sind wir uns einig.

[Suebe]

Das ist schon richtig.
Am 20. April 1945 hätten Eisenhower und Montgomery "im Prinzip" mit dem Jeep nach Berlin fahren können, Hitler zum Geburtstag gratulieren.

Es wäre vermutlich kaum ein Schuss gefallen.

Während gleichzeitig der Roten Armee nochmals eine fürchterliche Schlacht geliefert wurde.

Kein Wunder, dass Stalin misstrauisch geworden war.

[solon]

Ach ja, dann hätte die Armee Wenck bestimmt mit Paucken und Trompeten daneben gestanden und einen Präsentiermarsch geblasen.
Die Ardennenoffensive gab es auch nicht und user krasnaja vergißt auch , eigentlich wie immer, die militärischen Anstrengungen der Roten Armee die ganz anders vorging wie die US oder die britische Armee. Das war nämlich die eiogentliche Ursache der unterschiedlichen Verluste. Sinnbild für die verlustreiche Vorgehensweise war z.B. die gewaltsame Aufklärung in Regimentsstärke vor Offensiven, wo man zig Regimenter danach getrost abschreiben konnte, das Einsetzen von zweitrangigen Panzerbrigaden zum Durchstoß in die Spitze zum Teil ohne ausreichende Ausbildung und Funk. Hatte sich seit Stalingrad gut bewährt und ist von Stalin, den Menschenfreund abgesegnet worden , als militär. Mittel. Die Verluste haben also Stalin weder mißtraiiusch , noch in irgendeinber Weise berührt. Warum auch, ließ er doch zu Friedenszeiten schon Millionen über die Klinge springen.
Für die Befreiung des Vaterlandes wie user krasnaja schon schrieb, blieb aber der Roten Armee immer noch genug Zeit zu Plünderungen und Massenvergewaltigungen, aber da wird dem user krasnaja bestimmt gleich wieder das Essen hoch kommen, wobei er wieder nicht das Gegenteil beweisen kann.
solon

[Suebe]

(13.11.2012 09:15)solon schrieb:  Ach ja, dann hätte die Armee Wenck bestimmt mit Paucken und Trompeten daneben gestanden und einen Präsentiermarsch geblasen.

Nix dagegen.
Aber die letzte größere erfolgreiche Operation der Großdeutschen Wehrmacht war doch der erfolgreiche Ausbruch der 9. Armee aus dem kessel bei Halbe.
Lediglich darum anstatt bei den Sowjets bei den Amis in der Gefangenschaft zu landen.

[Titus Feuerfuchs]

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  

(09.11.2012 17:27)Suebe schrieb:  Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht????????????????

Oh Mann, soll ich jetzt %tuale Schuldanteile festlegen? Dadurch dass du Stalin erwähnt hast, war doch klar, dass Krasnaja sofort wieder seine bekannten Thesen postet.

Na und? Wen juckt das?

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  Dabei bin ich ja schon auf Krasnajas Einwand eingegangen und wollte in meine beabsichtigte Tabelle, alle beteiligten Staaten aufnehmen. Ausgehend von den Zahlen hätte man sich vielleicht der Thematik nähern können, da wäre auch Platz für Einzelschicksale gewesen.
Ich finde es nämlich auch absolut langweilig, über vergangene Schlachtverläufe und Frontlinien zu diskutieren.

Zwingt dich ja keiner, das zu tun. Scheinbar haben manche ein Problem damit, wenn Sachverhalte diskutiert werden, die ihnen nicht genehm sind oder die sie nicht interessieren. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Wenn mich ein Thema nicht interesiert, dann beschäftige ich mich auch nicht damit.

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  Mich interessiert, wie die einzelnen Soldaten getickt haben, welche Ängste sie hatten und wie sie versucht haben, sich einigermaßen heil durch die Kriegsjahre zu lavieren. In diesem unmenschlichen Gefühlsspagat zwischen Ehre/Pflicht/Gehorsam und Überlebenswillen.
Das waren idR schließlich keine fanatischen oder verblendeten Selbstmordattentäter.
Aber ich glaube, es versteht ohnehin keiner, was ich meine, deshalb möchte ich das Thema hiermit beenden.

Doch, so schwer ist das ja auch nicht zu verstehen. Die qualitative Herangehensweise ist allerdings eine grundsätzlich andere als eine quantitative. Beide haben ihre Berechtigung.

[Titus Feuerfuchs]

(09.11.2012 21:37)Suebe schrieb:  

(09.11.2012 17:59)Renegat schrieb:  Oh Mann, soll ich jetzt %tuale Schuldanteile festlegen? Dadurch dass du Stalin erwähnt hast, war doch klar, dass Krasnaja sofort wieder seine bekannten Thesen postet.

Nein ich verstehe dich nicht.
Ich habe mir wirklich Mühe gegeben dir klarzumachen, dass deine Fragestellung falsch ist.
Es war per se im preußisch/deutschen Militär kein Problem sich nach Aufbruch aller Mittel gefangen zu geben. Weder für die Ehre noch für sonst etwas.
Womit man sich im Konsens mit "allen" anderen Militärs befand. Siehe Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention usw..
Die Einladung zu den Haager Konferenzen kamen übrigens vom Zaren.

Deine Fragestellung muss umgekehrt sein.
Wer war der allerschlimmste Bluthund unter Hitlers Generälen.
Und dieses negative Schlusslicht in jeder Richtung war zweifellos Schörner. Der, es passt ins Bild, 45 per Flugzeug abgehauen ist, Fahnenflucht begangen hat!!!!!!!!!
Und sich in den bayerischen Alpen versteckt hat.

OK.
Das zu deinem Thema.

Weiter habe ich zur Kenntnis genommen, dass es dir missfällt, wenn hier der Name Stalin fällt, da dies krasnaja ärgert.[...]

Unfassbar...

[krasnaja]

(13.11.2012 09:15)solon schrieb:  Ach ja, dann hätte die Armee Wenck bestimmt mit Paucken und Trompeten daneben gestanden und einen Präsentiermarsch geblasen.
Die Ardennenoffensive gab es auch nicht und user krasnaja vergißt auch , eigentlich wie immer, die militärischen Anstrengungen der Roten Armee die ganz anders vorging wie die US oder die britische Armee. Das war nämlich die eiogentliche Ursache der unterschiedlichen Verluste. Sinnbild für die verlustreiche Vorgehensweise war z.B. die gewaltsame Aufklärung in Regimentsstärke vor Offensiven, wo man zig Regimenter danach getrost abschreiben konnte, das Einsetzen von zweitrangigen Panzerbrigaden zum Durchstoß in die Spitze zum Teil ohne ausreichende Ausbildung und Funk. Hatte sich seit Stalingrad gut bewährt und ist von Stalin, den Menschenfreund abgesegnet worden , als militär. Mittel. Die Verluste haben also Stalin weder mißtraiiusch , noch in irgendeinber Weise berührt. Warum auch, ließ er doch zu Friedenszeiten schon Millionen über die Klinge springen.
Für die Befreiung des Vaterlandes wie user krasnaja schon schrieb, blieb aber der Roten Armee immer noch genug Zeit zu Plünderungen und Massenvergewaltigungen, aber da wird dem user krasnaja bestimmt gleich wieder das Essen hoch kommen, wobei er wieder nicht das Gegenteil beweisen kann.
solon

Dann frag mal den user suebe, was er über die sexuellen Aktivitäten der von ihm so hochverehrten französischen Besatzungssoldaten hält.

Auch dort fanden Massenvergewaltigungungen statt wie auch bei den GI .
DAS ist leider normale Kriegspraxis, besonders dann, wenn sich eine Armee so säuisch verhalten hat wie die Wehrmacht.

Warum ich z.B. in Deinem Beitrag mehrmals persönlich und kommentiert genannt werde, ist mir natürlich klar und auch, warum ich hier für einige user ein rotes Tuch darstelle.
Wenn ich die Wehrmacht als säuisch beschreibe, dann war sie das auch. DAS aber widerstrebt dem Denken einiger Zeitenossen noch immer, teilweise in der Sache selber, sie die Wehrmacht immer noch als eine ehrenhafte Armee verinnerlicht haben (Rommel) UND auch darum, weil sie nicht müde werden, das Verhalten der Roten Armee in Relation zur Wehrmacht zu setzen. um damit das verbrecherische Verhalten der deutschen Generalität kleinzureden.

Und ein Grund dafür, dass ich für einige ein rotes Tuch bin liegt sicher auch daran, dass ich an dem Märchengerüst rüttel, das über Generationen aufgebaut wurde, heute immer noch geglaubt wird und das sich wie ein Ariadne-Faden der Lügen durch die Geschichte Deutschlands zieht.

[solon]

(14.11.2012 10:03)krasnaja schrieb:  Dann frag mal den user suebe, was er über die sexuellen Aktivitäten der von ihm so hochverehrten französischen Besatzungssoldaten hält.

Auch dort fanden Massenvergewaltigungungen statt wie auch bei den GI .
DAS ist leider normale Kriegspraxis, besonders dann, wenn sich eine Armee so säuisch verhalten hat wie die Wehrmacht.

Warum ich z.B. in Deinem Beitrag mehrmals persönlich und kommentiert genannt werde, ist mir natürlich klar und auch, warum ich hier für einige user ein rotes Tuch darstelle.
Wenn ich die Wehrmacht als säuisch beschreibe, dann war sie das auch. DAS aber widerstrebt dem Denken einiger Zeitenossen noch immer, teilweise in der Sache selber, sie die Wehrmacht immer noch als eine ehrenhafte Armee verinnerlicht haben (Rommel) UND auch darum, weil sie nicht müde werden, das Verhalten der Roten Armee in Relation zur Wehrmacht zu setzen. um damit das verbrecherische Verhalten der deutschen Generalität kleinzureden.

Und ein Grund dafür, dass ich für einige ein rotes Tuch bin liegt sicher auch daran, dass ich an dem Märchengerüst rüttel, das über Generationen aufgebaut wurde, heute immer noch geglaubt wird und das sich wie ein Ariadne-Faden der Lügen durch die Geschichte Deutschlands zieht.

Das Du auf die Vergewaltigungen eingehst war mir von vornherein klar, denn zu den anderen Themen, nämlich Menschen zu verheizen hast Du nichts zu sagen. Ich brauche auch user Suebe nicht zu fragen um zu wissen, das es z.B. in Freudenstadt Massenvergewaltigungen gab und es solche Vorkommnisse immer gibt, in einem Kriege. Flächendeckend aber wie von Deinen "Befreiern" gab es dies auf deutschen Boden seit dem 30 jährigen Krieg nicht mehr.
Und bitte unterlasse das, mit den Aufrechnen gegenüber einen "säuischen "Verhalten der Wehrmacht, das Wort relativieren ist doch sonst Dein Lieblingswort. Wenn denn dieses Verhalten die einzige Ursache wäre, dann kläre doch die user Gemeinschaft auf über die Vergewaltigungsszenarien im Baltikum das "wiederbefreit" wurde, in Ungarn, in Rumänien und in Teilen der Slowakei, auch die Polen wissen einiges zu berichten.
Das wirst Du wiederum nicht können und bleibst dabei weiter verhaften, anderen das vorzuwerfen, was Du selber die ganze Zeit hier ausübst.
solon

[Suebe]

(02.11.2012 19:49)Suebe schrieb:  Gestern lief doch der Film über Rommel in der ARD.
Hat den jemand angesehen?
Ich nicht. Hätte es sich gelohnt?

Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

ist Rommel durch die Prüfung gefallen? (Wie Burgdorf, der Überbringer des Selbstmordbefehls)
Glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn am Intellekt hat es ihm bestimmt nicht gefehlt.

Hat er sie aus eigenem Entschluss nicht abgelegt?
Was ich nicht für wahrscheinlich halte, denn Ehrgeiz hatte er reichlich.

Hat man ihn daran gehindert sie abzulegen?
Für mich das wahrscheinlichste.
Er hatte durchaus Ecken und Kanten, sein Kollege Streich hat ihn aus tiefstem Herzen gehasst. Auch die Umstände um seinen Pour le merité zeigen, dass er überaus streitbar war.
(Wenn ein Schwabe sich ungerecht behandelt fühlt, wird er halt "kreiznarret" und dann ....)

Aber wissen, wissen tu ich nichts.

Ich denke aber, dass hier ein Schlüssel zu seinem Verhalten liegen könnte.

Dies hatte mich einst veranlasst diesen 3nd zu eröffnen.

Hat einer der Diskutanten irgendwelche Infos zu diesem Komplex?
Rommels fehlender "Führergehilfen-Kursus"?

Würde mich zumindest deutlich mehr interessieren.

[913Chris]

(17.11.2012 12:52)Suebe schrieb:  Hat einer der Diskutanten irgendwelche Infos zu diesem Komplex?
Rommels fehlender "Führergehilfen-Kursus"?

Würde mich zumindest deutlich mehr interessieren.

Rommel war schon 1939 Kommandant des Führerhauptquartiers. Als solcher war er im Rang eines Generalmajors, und zwar aufgrund der Aktivität Hitlers, der Rommel persöänlich sehr schätzte (damals noch). Ein Hitler konnte sich auch mal über nicht abgelegte Prüfungen hinwegsetzen, quasi aufgrund "erkannter Fähigkeit"...

1940 wurde er zum Generalleutnant befördert. Zuvor war er Kommandant der 7.Panzerdivision in Frankreich gewesen, die als "Gespensterdivision" bekannt geworden ist und die erfolgreichste Division des Frankreichfeldzugs gewesen ist (97000 Soldaten gefangen genommen, bei eigenen Verlusten von 47 Panzern).
Es war also diesmal eine echte "Beförderung im Feld", bei der erwiesene Eignung wichtiger war als abgelegte Prüfungen. Aus ähnlichen Gründen wurde schon Custer zum "General" (allerdings nur während des amerikanischen Bürgerkriegs (Bull Run), danach war er wieder ein kleiner Captain).

Quellen:
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/R...index.html
http://www.waffenhq.de/biographien/biogr...ommel.html

VG
Christian

[Suebe]

(18.11.2012 11:27)913Chris schrieb:  

(17.11.2012 12:52)Suebe schrieb:  Hat einer der Diskutanten irgendwelche Infos zu diesem Komplex?
Rommels fehlender "Führergehilfen-Kursus"?

Würde mich zumindest deutlich mehr interessieren.

Rommel war schon 1939 Kommandant des Führerhauptquartiers. Als solcher war er im Rang eines Generalmajors, und zwar aufgrund der Aktivität Hitlers, der Rommel persöänlich sehr schätzte (damals noch). Ein Hitler konnte sich auch mal über nicht abgelegte Prüfungen hinwegsetzen, quasi aufgrund "erkannter Fähigkeit"...

1940 wurde er zum Generalleutnant befördert. Zuvor war er Kommandant der 7.Panzerdivision in Frankreich gewesen, die als "Gespensterdivision" bekannt geworden ist und die erfolgreichste Division des Frankreichfeldzugs gewesen ist (97000 Soldaten gefangen genommen, bei eigenen Verlusten von 47 Panzern).
Es war also diesmal eine echte "Beförderung im Feld", bei der erwiesene Eignung wichtiger war als abgelegte Prüfungen. Aus ähnlichen Gründen wurde schon Custer zum "General" (allerdings nur während des amerikanischen Bürgerkriegs (Bull Run), danach war er wieder ein kleiner Captain).

Quellen:
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/R...index.html
http://www.waffenhq.de/biographien/biogr...ommel.html

VG
Christian

Das ist mir soweit schon bekannt.

Rommels Karriere ist nur in Verbindung mit Hitler denkbar. er ist Hitler wohl durch "Infanterie greift an" aufgefallen.

Was ich meine, ist das "zuvor"
der Rommel muss sich doch in den 20ern irgendwo "höheren Orts" mißliebig gemacht haben. Beck, Fritsch, Seekt oder Blomberg die Braut ausgespannt haben, oder den Pudel überfahren...

Das Abschieben eines jungen Kriegshelden auf das Abstellgleis ist anders nicht zu erklären.


OT: Außerdem war die 10.Pz. in Frankreich noch viel erfolgreicher

[913Chris]

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  Rommels Karriere ist nur in Verbindung mit Hitler denkbar. er ist Hitler wohl durch "Infanterie greift an" aufgefallen.

Nein, das Buch hat er erst geschrieben, als er schon im Begleitkommande Hitlers war. Allerdings schließe ich nicht aus, dass er dorthin gekommen ist als unbekannter ehemaliger Militärschulenlehrer und Bataillonskammandat und durch sein Buch dann erst richtig in den Gesichtskreis Hitlers gekommen ist.
Ein Gegen-Allerdings hätte ich auch noch: Beim Reichsbauerntag 1934 in Goslar setzt Rommel durch, daß die Schutzstaffel (SS) bei der Aufstellung eine Position hinter der Armee einnimmt. Er selbst schreitet neben Adolf Hitler die Front ab. (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/R...dex.html). So ganz unbekannt dürfte er also Hitler nicht gewesen sein, dass er das Buch brauchte. Und als einer der wenigen wirklich jungen Pour-le-Merite Empfänger müsste er eigentlich in Militärkreisen schon eine Bekanntheit gewesen sein.

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  Was ich meine, ist das "zuvor"
der Rommel muss sich doch in den 20ern irgendwo "höheren Orts" mißliebig gemacht haben. Beck, Fritsch, Seekt oder Blomberg die Braut ausgespannt haben, oder den Pudel überfahren...

Das Abschieben eines jungen Kriegshelden auf das Abstellgleis ist anders nicht zu erklären.

Immerhin wurde er nicht ganz ausgemustert aus der 100.000-Mann-Armee, sondern als Offizier weiter beschäftigt und 1929 zur Ausbildung des Offiziersnachwuchses ausgewählt (oder abgeschoben?).
Tatsache dürfte jedenfalls sein, dass er zwar unbestreitbare Erfolge im 1.Wk. errungen hat, dies jedoch auf eine Art und Weise, die den Vorgesetzten eventuell nicht gefallen hat.
Ein großes Karrierehindernis dürfte das allerdings nicht gewesen sein, denn an der Dresdner Infanterieschule als Lehrer zu sein, das heißt m.E., dass man militärisch keine Verwendung mehr für ihn hatte, ihn jedoch als Offizier auch nicht verlieren wurde und ihn nach Dresden weniger abschob, als vielmehr in den Wartestand versetzte, bis man ihn wieder brauchen konnte. Danach leitete er sogar die Infanterieschulen von Potsdamer und Wiener Neustadt (!), auch das war also schon ein Aufstieg. Danach ging´s weiter in Hitlers militärisches Begleitkommando.

1929, als Rommel nach Dresden kam, war eine zukünftig größere Bedeutung der Reichswehr auch schon absehbar - die Militärs (Schleicher!) wurden in der Weimarer Republik immer einflussreicher. Rommel war zwar in den Militärschulen einigermaßen unglücklich, aber allzu schlecht hat er´s im Vergleich zu manch anderem Offizier nicht erwischt...

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  OT: Außerdem war die 10.Pz. in Frankreich noch viel erfolgreicher

Auch eine legendäre Division, stimmt. Zeitweise unter Rommels Kommande (Nordafrika). Wie erfolgreich sie genau in Frankreich war, entzieht sich meiner Kenntnis.
Geradezu gefürchtet und geheimnisumwabert war aber nur die "Gespensterdivision"...

VG
Christian

[Suebe]

(18.11.2012 15:46)913Chris schrieb:  

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  Rommels Karriere ist nur in Verbindung mit Hitler denkbar. er ist Hitler wohl durch "Infanterie greift an" aufgefallen.

Nein, das Buch hat er erst geschrieben, als er schon im Begleitkommande Hitlers war. Allerdings schließe ich nicht aus, dass er dorthin gekommen ist als unbekannter ehemaliger Militärschulenlehrer und Bataillonskammandat und durch sein Buch dann erst richtig in den Gesichtskreis Hitlers gekommen ist.
Ein Gegen-Allerdings hätte ich auch noch: Beim Reichsbauerntag 1934 in Goslar setzt Rommel durch, daß die Schutzstaffel (SS) bei der Aufstellung eine Position hinter der Armee einnimmt. Er selbst schreitet neben Adolf Hitler die Front ab. (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/R...dex.html). So ganz unbekannt dürfte er also Hitler nicht gewesen sein, dass er das Buch brauchte. Und als einer der wenigen wirklich jungen Pour-le-Merite Empfänger müsste er eigentlich in Militärkreisen schon eine Bekanntheit gewesen sein.

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  Was ich meine, ist das "zuvor"
der Rommel muss sich doch in den 20ern irgendwo "höheren Orts" mißliebig gemacht haben. Beck, Fritsch, Seekt oder Blomberg die Braut ausgespannt haben, oder den Pudel überfahren...

Das Abschieben eines jungen Kriegshelden auf das Abstellgleis ist anders nicht zu erklären.

Immerhin wurde er nicht ganz ausgemustert aus der 100.000-Mann-Armee, sondern als Offizier weiter beschäftigt und 1929 zur Ausbildung des Offiziersnachwuchses ausgewählt (oder abgeschoben?).
Tatsache dürfte jedenfalls sein, dass er zwar unbestreitbare Erfolge im 1.Wk. errungen hat, dies jedoch auf eine Art und Weise, die den Vorgesetzten eventuell nicht gefallen hat.
Ein großes Karrierehindernis dürfte das allerdings nicht gewesen sein, denn an der Dresdner Infanterieschule als Lehrer zu sein, das heißt m.E., dass man militärisch keine Verwendung mehr für ihn hatte, ihn jedoch als Offizier auch nicht verlieren wurde und ihn nach Dresden weniger abschob, als vielmehr in den Wartestand versetzte, bis man ihn wieder brauchen konnte. Danach leitete er sogar die Infanterieschulen von Potsdamer und Wiener Neustadt (!), auch das war also schon ein Aufstieg. Danach ging´s weiter in Hitlers militärisches Begleitkommando.

1929, als Rommel nach Dresden kam, war eine zukünftig größere Bedeutung der Reichswehr auch schon absehbar - die Militärs (Schleicher!) wurden in der Weimarer Republik immer einflussreicher. Rommel war zwar in den Militärschulen einigermaßen unglücklich, aber allzu schlecht hat er´s im Vergleich zu manch anderem Offizier nicht erwischt...


VG
Christian

Ein profunder Kenner. Danke!
Ich denke mal, wir sind uns einig, dass da irgendwo irgendwann ein Karrierehindernis entstanden sein muss.
Was mich sehr wundert ist, dass den Sekundärquellen dazu offensichtlich nichts zu entnehmen ist. Hier müsste doch einer der Schlüssel zu Rommels Verhalten ´44 zu finden sein.

Alle Militärs haben es soo schlecht auch nicht erwischt. Falkenhayns Sohn Fritz wurde Chef von NSU

Zitat:

(18.11.2012 13:32)Suebe schrieb:  OT: Außerdem war die 10.Pz. in Frankreich noch viel erfolgreicher

Auch eine legendäre Division, stimmt. Zeitweise unter Rommels Kommande (Nordafrika). Wie erfolgreich sie genau in Frankreich war, entzieht sich meiner Kenntnis.
Geradezu gefürchtet und geheimnisumwabert war aber nur die "Gespensterdivision"...

Die 10.Pz hat Besancon als erste erreicht. Von der Kanalkäste kommend. Im Hof der Panzerkaserne dort wären über 30 franz. Panzer wie zur Parade aufgestellt gewesen. Die Besatzungen stiften gegangen.
Während die 10. nicht mal mehr halb soviele einsatzbereite hatte. Die Vorwählgetriebe der Panzer III hätten den Vormarsch nicht verkraftet.
Hat mir einer erzählt der dabei war.

[913Chris]

(18.11.2012 21:59)Suebe schrieb:  Ein profunder Kenner. Danke!

Danke desgleichen!
Hab da ein, zwei Bücher, die mir zu diesem Thema nützlich sind (die Rommel-Biographie von Reuth, außerdem "Mythos Rommel" von Remy, "Hitlers militärische Elite" von Ueberschär und "Die Militärelite des Dritten Reiches", herausgegeben von Smelser/Syring).

(18.11.2012 21:59)Suebe schrieb:  Ich denke mal, wir sind uns einig, dass da irgendwo irgendwann ein Karrierehindernis entstanden sein muss.
Was mich sehr wundert ist, dass den Sekundärquellen dazu offensichtlich nichts zu entnehmen ist.

Vielleicht, weil es keines gab? Rommel war am Ende des 1.Wks. im Rang eines Hauptmanns, führte 1920 bis 29 eine in Stuttgart stationierte Schützenkompanie und wurde anschließend Lehrer an der Dresdner Infantrieschule. 1933 wurde er zum Major befördert und Kommandant eines Goslarer Jägerbataillons. In der 100.000-Mann-Armee wurden auch andere Offiziere kaum befördert - es gab keine Gelegenheit.
Rommel hatte als Bürgerlicher zwar eine gesunde Abneigung gegen die hauptsächlich adlige Offiziersschaft aus Kaisers Zeiten - in der Tat machte er sie sogar mitverantwortlich für die Niederlage - und dies dürfte auch besagten adligen Offizieren und v.a. der Armeeführung zu Ohren gekommen sein, da er mit dieser Meinung nicht hinter dem Berg hielt, dass man ihm trotzdem die Führung des Offiziersnachwuchses anvertraute, spricht nicht allzu sehr dafür, dass dies der Grund gewesen sein könnte, ihn nicht zu befördern.

VG
Christian

[Suebe]

(19.11.2012 13:57)913Chris schrieb:  Hab da ein, zwei Bücher, die mir zu diesem Thema nützlich sind (die Rommel-Biographie von Reuth, außerdem "Mythos Rommel" von Remy, "Hitlers militärische Elite" von Ueberschär und "Die Militärelite des Dritten Reiches", herausgegeben von Smelser/Syring).

(18.11.2012 21:59)Suebe schrieb:  Ich denke mal, wir sind uns einig, dass da irgendwo irgendwann ein Karrierehindernis entstanden sein muss.
Was mich sehr wundert ist, dass den Sekundärquellen dazu offensichtlich nichts zu entnehmen ist.

Rommel hatte als Bürgerlicher zwar eine gesunde Abneigung gegen die hauptsächlich adlige Offiziersschaft aus Kaisers Zeiten - in der Tat machte er sie sogar mitverantwortlich für die Niederlage - und dies dürfte auch besagten adligen Offizieren und v.a. der Armeeführung zu Ohren gekommen sein, da er mit dieser Meinung nicht hinter dem Berg hielt, dass man ihm trotzdem die Führung des Offiziersnachwuchses anvertraute, spricht nicht allzu sehr dafür, dass dies der Grund gewesen sein könnte, ihn nicht zu befördern.

VG
Christian

Zitat:Danke desgleichen!

Nochmals Danke. Werde heute mit Kravatte zu Bette gehen.

Zitat:Vielleicht, weil es keines gab? Rommel war am Ende des 1.Wks. im Rang eines Hauptmanns, führte 1920 bis 29 eine in Stuttgart stationierte Schützenkompanie und wurde anschließend Lehrer an der Dresdner Infantrieschule. 1933 wurde er zum Major befördert und Kommandant eines Goslarer Jägerbataillons. In der 100.000-Mann-Armee wurden auch andere Offiziere kaum befördert - es gab keine Gelegenheit.

Das ist zweifellos richtig.

Vom Vertrag von Versailles her, und den Entwaffnungsbestimmungen, war aber klar, dass sich ab ca. 1932 große Karrierechancen ergeben würden.
Entweder mussten die Ex-Alliierten abrüsten, womit kaum zu rechnen war, oder Deutschland durfte wieder aufrüsten.
ein Fakt der Rommel sehr klar gewesen sein muss.

Warum zum Gottseibeiuns hat der dann nicht versucht die Generalstabsausbildung zu machen??????????
Denn ohne die, ist seit Scharnhorsts Zeiten im preußisch/deutschen Militär in höhere Dienstgrade nur sehr ausnahmsweise vorzurücken.

An Ehrgeiz hat es ihm, siehe seine weitere Entwicklung, nun doch wirklich nicht gefehlt.

[913Chris]

(19.11.2012 18:12)Suebe schrieb:  Warum zum Gottseibeiuns hat der dann nicht versucht die Generalstabsausbildung zu machen??????????

Hm. Gibt mir auch zu denken. Ich versuch mal, das nachzulesen.

Bis denne!
VG
Christian

[Suebe]

Die Welt zieht im Zusammenhang mit dem ausgebliebenen Ausbruch aus Stalingrad Vergleiche zwischen Rommel und Paulus

Zitat:Warum Paulus den Ausbruch aus Stalingrad verpasste
In der endlosen Debatte, wie es zur Katastrophe von Stalingrad kommen konnte, spielt Friedrich Paulus eine Hauptrolle. Er verweigerte im November 1942 die Chance, nach Westen durchzubrechen. Von Berthold Seewald

Als sich im November 1942 die sowjetischen Zangen um die 6. Armee im Großraum Stalingrad schlossen, weilte ihr Oberbefehlshaber 100 Kilometer weiter westlich in Nischne-Tschirskaja, einem Eisenbahnknotenpunkt am Don. Gemeinsam mit seinem Stabschef Arthur Schmidt war Friedrich Paulus dorthin geflogen, weil sein Hauptquartier gleich zu Beginn der sowjetischen Offensive von russischen Panzern bedroht worden war. Außerhalb des sich schließenden Kessels hoffte Paulus, über sichere Nachrichtenverbindungen Einfluss auf die neue Strategie seiner Vorgesetzten nehmen zu können.

Hitler befahl Paulus, umgehend zurückzukehren. Mit einem Vorrat an Rotwein und Champagner der Marke Veuve-Cliquot kehrte das Armeeoberkommando zurück – "eine seltsame Wahl für jemanden ... der doch allem Anschein nach schnell auszubrechen plante", kommentiert der britische Historiker Antony Beevor in seinem Standardwerk "Stalingrad" die Episode.

./.

Obwohl Erwin Rommel in der gleichen Situation kurz zuvor vor El Alamein gegen Hitlers ausdrücklichen Befehl den Rückzug anordnete, hatten Paulus und Rommel vieles gemein. 1890 und 1891 geboren, stammten sie aus aufstrebenden Beamtenfamilien – Paulus’ Vater war Landeshauptkassen-Buchhalter, der von Rommel Realschulrektor. Beide kämpften im Ersten Weltkrieg in südwestdeutschen Regimentern, längere Zeit übrigens an der Alpenfront und kamen in der Weimarer Republik in der Reichswehr unter. In Stuttgart waren sie Kompanieführer im gleichen Regiment, lehrten später an der Kriegsschule und machten Karriere beim Aufbau der neuen Panzerwaffe.

Paulus und Rommel – Favoriten Hitlers

Vor allem aber teilten sie die Bewunderung für Hitler und seine Wiederaufrüstung, die ihnen großartige Karrierechancen eröffnete und die aus ihrer Sicht ungerechtfertigte Niederlage im Ersten Weltkrieg vergessen machte. Ihre Begeisterung blieb ihrem "Führer" nicht verborgen. Gerade weil Paulus und Rommel nicht preußischer Militärtradition entstammten, sondern einen modernen Offizierstypus repräsentierten, gewannen sie Zuneigung und Förderung Hitlers. Innerhalb von drei Jahren schaffte Rommel, innerhalb von vier Paulus die fünf Stufen vom Generalmajor zum Generalfeldmarschall.

Soweit die Gemeinsamkeiten. In Stalingrad wurden indes die Unterschiede zwischen beiden fatal. Während Rommel bereits im Ersten Weltkrieg seine Fähigkeit als Feldkommandeur unter Beweis stellte (er erhielt dafür den Orden Pour le Mérite), war Paulus ein leidenschaftlicher Schreibtischgeneral. Seine Welt waren die Stäbe, in denen er es 1940 bis zum Stellvertreter des Generalstabschef Franz Halder brachte. Anders als das ehrgeizige Raubein Rommel machte sich Paulus mit seinen guten Manieren leicht Freunde. Einer davon war Walter von Reichenau, der beim Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion die 6. Armee befehligte. Er forderte Paulus als Stabschef an.
./.
Nur Paulus dämmerte wohl schon damals, dass seine Unfähigkeit zu eigenverantwortlichem Handeln tödliche Konsequenzen haben würde. Überliefert ist sein Satz: "Ich weiß, die Kriegsgeschichte hat schon jetzt ein Urteil über mich gesprochen."

zum weiterlesen
http://www.welt.de/kultur/history/articl...asste.html

[liberace]

In die allgemeinen Lobeshymnen über Rommel kann ich nicht einstimmen. Bei Tobruk gab er teilweise menschenverachtende Befehle, es hat den Anschein, als ob ihn das Leben der ihm anvertrauten Soldaten nicht sonderlich interessierte. An der Invasionsfront gab er teilweise recht merkwürdige Sprüche von sich. Von Hitler konnte er sich auch im Angesicht der Niederlage nicht lösen. Sein Ende war sicher tragisch, aber es erhöht ihn auch, vielleicht in unverdienter Weise. Er war auch ein typisches Produkt seiner Zeit. Wie so viele schrie er am Anfang "Heil H ...", dann erst, als sich die Niederlage abzeichnete, begann er nachzudenken. SS General Sepp Dietrich bot ihm an, im Westen zu kapitulieren, weil die Situation aussichtlos war, aber er drückte sich um eine klar Stellungnahme herum.

[Suebe]

(26.10.2013 10:48)liberace schrieb:  SS General Sepp Dietrich bot ihm an, im Westen zu kapitulieren, weil die Situation aussichtlos war,

Gibt es dazu eine Quelle?

[liberace]

Es gibt eine Wochenschau vom Spätsommer 1944, die Dietrich im Gespräch mit Rommel zeigt, der ihn in seinem HQ besuchte. Der Wortlaut des Gespräch wurde später von Zeugen, die dabei waren, bestätigt. Sinngemäß etwa so: Dietrich: "Mein Feldmarschall, Sie sind mein Oberbefehlshaber. Geben Sie mir den Befehl zur Kapitulation und ich werde es tun!" Rommel antwortete ausweichend, der Krieg ging weiter. Dietrichs Verhalten überrascht mich bis heute. Das widerspricht allem, was über ihn bekannt ist.

[liberace]

Das sagt sich so leicht „… hätte ausbrechen müssen!“ Die Folge wäre gewesen, dass Paulus sofort seines Kommandos enthoben worden wäre. Aber egal, er hätte es probieren müssen, die Situation der 6. Armee (6. A.) war hoffnungslos und alle wussten dies. Seydlitz-Kurzbach empfahl es Paulus mit dem Hinweis auf York von Wartenburg, zumindest im Film „Hunde wollt ihr ewig leben“ aus den frühen ´60er Jahren. Aber er riet in der Tat zum Ausbruch.
Zur Vernichtung der 6. A. führten m. M. nach zwei Dinge:
1. Die von Göring versprochene Luftunterstützung, die die Luftwaffe so viele Transporte kostete, dass sie sich nie wieder davon erholte, flog nur einen kleinen Teil der benötigten Güter ein, im Film u. a. „1.000 Führerbilder, leider ohne Rahmen“.
2. Die Verbündeten Ungarn, Rumänen und Italiener waren von den Russen weggefegt worden. Sie haben nicht alles gegeben, hatten aber auch keine schweren panzerbrechenden Waffen.
So führt eins zum anderen und dann zur Katastrophe. Die Schuld trug natürlich Hitler, der bis dahin vorstoßen ließ, u. a. aus Prestigegründen, weil die Stadt Stalins Namen trug. Strategisch kann das Unternehmen nur als Wahnsinn bezeichnet werden.

[Suebe]

(06.11.2012 10:30)Suebe schrieb:  

(05.11.2012 23:34)Wallenstein schrieb:  Bei aller kritischen Sicht auf Rommel.

Nicht DIE Deutschen haben dieses Idol geschaffen und sind für den Selbstbetrug verantwortlich, sondern der nazionalsozialistische Propagandapparat. Da sollte man unterscheiden.

Speziell hierauf:
"die eigentlich,hätte man sie nur machen lassen, den Krieg gewonnen hätten."

Typen wie Rommel, genau wie eine lange Reihe anderer hochrangiger Militärs, Offiziere, Generäle - wie du sie auch bezeichnen möchtest - hätten DIESEN Krieg gar nicht erst begonnen, weil er von Beginn an, rein von der Konzeption her - unter Einbeziehung aller Chancen und Risiken - zum Scheitern verurteilt war.

Sie waren aber nicht die Entscheidungsträger.

Zum Mythos Rommel hat sich Wehler im FAZ-Interview geäußert.

Siehe Presseschau
oder hier:

Zitat:Von dem bis heute hohen Ansehen Rommels in England und Amerika hört man ja immer wieder.

Dazu kann ich eine persönliche Geschichte erzählen: In unserer Familie sind alle Männer im Zweiten Weltkrieg umgekommen, aber ein jüngerer Bruder meines Vaters war der Dolmetscher von Rommel, weil er länger in Amerika gelebt hatte. Und Rommel verhörte gern gefangen genommene englische Offiziere. Dieser Dolmetscher kam dann in amerikanische Kriegsgefangenschaft - und erzählte später immer, wie gut er und alle anderen Deutschen dort behandelt worden seien: bestens verpflegt in sauberen Lagern, und jede Woche wurde er einmal vernommen, um Näheres über Rommel zu erzählen.

Woher kommt diese Rommel-Sympathie im Ausland?

Die zehrte auch immer davon, dass es hieß: Rommel hat unsere Leute in der Gefangenschaft anständig behandelt. Das ist auch Konsens unter Historikern. Das hörte in dem Gefangenenlager meines Verwandten aber an dem Tag schlagartig auf, als die ersten Fotos von der Befreiung von Dachau kamen.

Aber hat man in England und Amerika nicht auch die militärische Leistung Rommels bewundert?

Und wie. Nie habe ich so viele Rommel-Bücher gesehen wie in englischen Buchhandlungen, oft mit einem Untertitel wie: „Unser wichtigster Gegner“. Wenn ich zum Beispiel an eine englische Universität eingeladen würde, um über Rommel zu diskutieren, dann würde mir dort im Prinzip wieder dieses Wohlwollen gegenüber diesem bedeutenden Militär begegnen. „Seid doch froh, dass ihr den gehabt habt!“ Das ist im deutschen Kontext nicht vorstellbar.

von da
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...47572.html

(17.11.2012 12:52)Suebe schrieb:  

(02.11.2012 19:49)Suebe schrieb:  Gestern lief doch der Film über Rommel in der ARD.
Hat den jemand angesehen?
Ich nicht. Hätte es sich gelohnt?

Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

ist Rommel durch die Prüfung gefallen? (Wie Burgdorf, der Überbringer des Selbstmordbefehls)
Glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn am Intellekt hat es ihm bestimmt nicht gefehlt.

Hat er sie aus eigenem Entschluss nicht abgelegt?
Was ich nicht für wahrscheinlich halte, denn Ehrgeiz hatte er reichlich.

Hat man ihn daran gehindert sie abzulegen?
Für mich das wahrscheinlichste.
Er hatte durchaus Ecken und Kanten, sein Kollege Streich hat ihn aus tiefstem Herzen gehasst. Auch die Umstände um seinen Pour le merité zeigen, dass er überaus streitbar war.
(Wenn ein Schwabe sich ungerecht behandelt fühlt, wird er halt "kreiznarret" und dann ....)

Aber wissen, wissen tu ich nichts.

Ich denke aber, dass hier ein Schlüssel zu seinem Verhalten liegen könnte.

Dies hatte mich einst veranlasst diesen 3nd zu eröffnen.

Hat einer der Diskutanten irgendwelche Infos zu diesem Komplex?
Rommels fehlender "Führergehilfen-Kursus"?

Würde mich zumindest deutlich mehr interessieren.

Zitat:Rommel, ein Deutscher General, Generalfeldmarschall, in meinen Augen unfähig, denn ein Offizier hat nicht nur zu gehorchen, er hat auch mitzudenken.

Nun ist mir zu diesem "Fragenkreis", der mich schon lange umtreibt, etws untergekommen.

Rommel war ja im 1. WK Oberleutnant im Württembergischen Gebirgsbataillon und bekam den "Blauen Max" 1917 für den erfolgreichen Durchbruch durch die ital. Linien im Oktober 1917.

Nun haben sich die Überlebenden des Württ. Gebirgsbataillons 1957 (vermutlich zum letzten Mal) im einstigen Garnisonsort Isny im Allgäu getroffen.
Helmut Schittenhelm hielt die Rede:
Auszug
"Unser alter Alpino ist, ich darf das aussprechen, etwas in den Schatten des Mannes getreten, den wir mit Stolz und Recht als unseren größten Kameraden bezeichnen: unseren hochverehrten Oberleutnant und Feldmarschall Erwin Rommel.
Seiner geschichtlichen Größe geschieht kein Abbruch , wenn wir dem alten Alpino den Platz einräumen, der ihm gebührt. Im Gegenteil!"
Der "Alte Alpino" war Major Theodor Sproesser, der Kommandeur des Württembergischen Gebirgsbataillons.

Major (später General) Sproesser ist heute mow unbekannt, wobei hier einige Lösungen des "Rätselhaften Feldmarschall Rommels" gefunden werden können.

Quellen: Ich beziehe mich hier auf einen Aufsatz Wolfgang Mährles in Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte 78. Jahrgang 2019

[Suebe]

Dies (Selbstzitat) war Anlass der Eröffnung dieses Threads

Zitat:Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung (und das Bestehen) einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

Des Rätsels Lösung habe ich bei Liddell Hart gefunden.
In seinem Buch "Strategie einer Diktatur" aus dem Jahr 1947 er hat darin seine Gespräche mit so gut wie allen deutschen Generalen die 1945 in Angloamerikanische Hand kamen verarbeitet.

Man hat Rommel die Prüfung nicht ablegen lassen!
Man hielt ihn in den entscheidenden Kreisen der Reichsdeutschen Generalität für einen guten Infanterie-Offizier, dem aber alle Voraussetzungen für die höheren Weihen des deutschen Generalstabs fehlten.

Meine Meinung: Er war ein Schwabe,
saugrob und gradraus!
zwei Eigenschaften die man in Potsdam vermutlich nicht so schätzte.
Auch bei Kollegen und Untergebenen gab es durchaus welche die ihn richtig hassten.

[Allwissend]

(22.06.2021 15:18)Suebe schrieb:  Dies (Selbstzitat) war Anlass der Eröffnung dieses Threads

Zitat:Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung (und das Bestehen) einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

Des Rätsels Lösung habe ich bei Liddell Hart gefunden.
In seinem Buch "Strategie einer Diktatur" aus dem Jahr 1947 er hat darin seine Gespräche mit so gut wie allen deutschen Generalen die 1945 in Angloamerikanische Hand kamen verarbeitet.

Man hat Rommel die Prüfung nicht ablegen lassen!
Man hielt ihn in den entscheidenden Kreisen der Reichsdeutschen Generalität für einen guten Infanterie-Offizier, dem aber alle Voraussetzungen für die höheren Weihen des deutschen Generalstabs fehlten.

Meine Meinung: Er war ein Schwabe,
saugrob und gradraus!
zwei Eigenschaften die man in Potsdam vermutlich nicht so schätzte.
Auch bei Kollegen und Untergebenen gab es durchaus welche die ihn richtig hassten.

Rommel is ja sowas wie das Musterbeispiel des Offiziers der durch die Aufrüstung einen Karriereschub bekam. Und ich glaube auch Hitler und Rommel konnten gut miteinander. Hitler haßte ja die "Zauderer" im Generalstab und Rommel als Frontoffizier des 1.WK vertrat sicher eher die Meinung das Chancen sofort und aggressiv beim Schopfe zu packen sind. Das ihn Generalstabsdenken wenig scherte zeigt sich ja auch an seiner riskanten Führung der 7. Panzerdivision im Frankreichfeldzug. Also stimmt deine Einschätzung denke ich durchaus. Ein kleiner Spaßfakt am Rande: Die 7. Panzerdivision war die so eine Art Brilliantenschmiede. Vier der 27 Brilliantenträger von welche 12 aus dem Heer und der Waffen SS entsprangen dienten in dieser Division.

In Nordafrika agierte er ja auch meist geschickt wenn auch unter anderem verheizerisch. Interesant ist die Frage ob Rommel die Nachschubsprobleme vor seinem Vorstoß im Sommer 1942 ignorierte. Ich glaube er war ein Hasadeur der sich genau im Bilde war daß die Nachschubssituation nicht besser wird und die Gegenseite immer stärker. Aber genau nach dem Afrikafeldzug lässt Rommels Karriere aus zumindest in wirklich wichtigen militärischen Aufgaben.

Genau bei Tunisgrad denke ich setzt sich auch der Realismus über Rommels mangelnde Generalstabsausbildung durch. Er war zwar bis zur Korpsstufe ein herausragender Befehlshaber aber danach merkte man einfach diesen Mangel. Irgendwie schmecke ich da eine gewisse Ähnlichkeit zu Dietl der zwar auch befördert und mit Orden geschmückt wurde aber dann doch auf Nebenschauplätze abgeschoben wurde.

[Suebe]

Lidell Hart sieht die Story um die "Gespensterdivision" im Frankreichfeldzug zu einem Gutteil als Propaganda (Stand 1947)
Auf dem Rückzug von El Alamein nach Tunesien hätte Rommel mehrfach gute Gelegenheiten zu Gegenschlägen verpasst.
Was Hart auf die mangelnde Generalstabsausbildung zurückführt.
Rommel hätte sich allerdings in Frankreich 1944 problemlos Rundstedt untergeordnet, den Generalstäbler respektiert.


Kaum hatte ich meinen letzten Beitrag hier geschrieben, mit Harts Statement, dass Rommel die Teilnahme an der Wehrkreisprüfung nicht erlaubt wurde,
da ist mir ein Spiegel-Artikel aus den 50ern zu Schörner untergekommen, in dem behauptet wird, beide, sowohl Schörner als auch Rommel,
wären bei der Wehrkreisprüfung durchgefallen!
Was ich in Bezug auf Rommel noch nie gelesen habe.
Und bis auf weiteres vertraue ich da Hart mehr, als den Spiegel-Journalisten des Jahres 1955.

[solon]

(02.07.2021 18:23)Allwissend schrieb:  

(22.06.2021 15:18)Suebe schrieb:  Dies (Selbstzitat) war Anlass der Eröffnung dieses Threads

Zitat:Mich bewegt da seit vielen Jahren immer mal wieder etwas.
Rommels Karriere ist, so wie sie abgelaufen ist, ohne Hitler nicht denkbar.
Rommel wäre, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, 3 Monate vor der Pensionierung zum Oberstleutnant befördert worden.
Mehr war da nicht drin.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Um zu höheren Dienstgraden im preußisch/deutschen Militär zu gelangen, benötigt man eine Generalstabsausbildung. Die Rommel nicht hatte.

Voraussetzung war die Ablegung (und das Bestehen) einer Prüfung.
Was mich jetzt umtreibt,

Des Rätsels Lösung habe ich bei Liddell Hart gefunden.
In seinem Buch "Strategie einer Diktatur" aus dem Jahr 1947 er hat darin seine Gespräche mit so gut wie allen deutschen Generalen die 1945 in Angloamerikanische Hand kamen verarbeitet.

Man hat Rommel die Prüfung nicht ablegen lassen!
Man hielt ihn in den entscheidenden Kreisen der Reichsdeutschen Generalität für einen guten Infanterie-Offizier, dem aber alle Voraussetzungen für die höheren Weihen des deutschen Generalstabs fehlten.

Meine Meinung: Er war ein Schwabe,
saugrob und gradraus!
zwei Eigenschaften die man in Potsdam vermutlich nicht so schätzte.
Auch bei Kollegen und Untergebenen gab es durchaus welche die ihn richtig hassten.

Rommel is ja sowas wie das Musterbeispiel des Offiziers der durch die Aufrüstung einen Karriereschub bekam. Und ich glaube auch Hitler und Rommel konnten gut miteinander. Hitler haßte ja die "Zauderer" im Generalstab und Rommel als Frontoffizier des 1.WK vertrat sicher eher die Meinung das Chancen sofort und aggressiv beim Schopfe zu packen sind. Das ihn Generalstabsdenken wenig scherte zeigt sich ja auch an seiner riskanten Führung der 7. Panzerdivision im Frankreichfeldzug. Also stimmt deine Einschätzung denke ich durchaus. Ein kleiner Spaßfakt am Rande: Die 7. Panzerdivision war die so eine Art Brilliantenschmiede. Vier der 27 Brilliantenträger von welche 12 aus dem Heer und der Waffen SS entsprangen dienten in dieser Division.

In Nordafrika agierte er ja auch meist geschickt wenn auch unter anderem verheizerisch. Interesant ist die Frage ob Rommel die Nachschubsprobleme vor seinem Vorstoß im Sommer 1942 ignorierte. Ich glaube er war ein Hasadeur der sich genau im Bilde war daß die Nachschubssituation nicht besser wird und die Gegenseite immer stärker. Aber genau nach dem Afrikafeldzug lässt Rommels Karriere aus zumindest in wirklich wichtigen militärischen Aufgaben.

Genau bei Tunisgrad denke ich setzt sich auch der Realismus über Rommels mangelnde Generalstabsausbildung durch. Er war zwar bis zur Korpsstufe ein herausragender Befehlshaber aber danach merkte man einfach diesen Mangel. Irgendwie schmecke ich da eine gewisse Ähnlichkeit zu Dietl der zwar auch befördert und mit Orden geschmückt wurde aber dann doch auf Nebenschauplätze abgeschoben wurde.

Also riskant ist jeder Durchbruch im WK II gewesen. Eine Flankenabdeckung gab es meistens nicht. Mein Onkel war in der berühmten AA 37 der 7. Pz., der hat als damaliger Unteroffizier mehrmals Rommel erlebt und hat ihn als ausgewogenen, berechnenden Divisioinsführer erlebt. Da kaum Widerstand war wollte die Aufklärung immer weiter nach vorn, was Rommel erst nach Aufschluß der schnellen Kräfte wieder erlaubte.
In Afrika wußte Rommel spätesestens nach dem nichtgelungenen Rußlandfeldzug das er mit seinem korps nur noch hinhaltend agieren würde , weil es eben nur ein Nebenkriegsschauplatz geworden war, da hast du recht.Diese Hinhaltetaktik hat er durch massive Bindung der Westalliierten bis zur Neige geschafft, mehr war nicht drin und auch kein Generalstäbler hätte mehr rausgeholt , schon gar nicht mit diesen Verbündeten.

[Suebe]

Zitat solon:

Zitat:Also riskant ist jeder Durchbruch im WK II gewesen. Eine Flankenabdeckung gab es meistens nicht. Mein Onkel war in der berühmten AA 37 der 7. Pz., der hat als damaliger Unteroffizier mehrmals Rommel erlebt und hat ihn als ausgewogenen, berechnenden Divisioinsführer erlebt. Da kaum Widerstand war wollte die Aufklärung immer weiter nach vorn, was Rommel erst nach Aufschluß der schnellen Kräfte wieder erlaubte.
In Afrika wußte Rommel spätesestens nach dem nichtgelungenen Rußlandfeldzug das er mit seinem korps nur noch hinhaltend agieren würde , weil es eben nur ein Nebenkriegsschauplatz geworden war, da hast du recht.Diese Hinhaltetaktik hat er durch massive Bindung der Westalliierten bis zur Neige geschafft, mehr war nicht drin und auch kein Generalstäbler hätte mehr rausgeholt , schon gar nicht mit diesen Verbündeten.

Rommel und co. sind in Afrika davon ausgegangen, dass die ganzen Geleite die abgefangen und vernichtet wurden, in Italien von Spionen den Alliierten verraten wurden.
Das war aber nicht der Fall!
Es war die Enigma!

Es ist eigentlich unbegreiflich, dass dies die Führung der Achsenmächte nicht irgendwann begriffen hat.
Alle ehemaligen deutschen WKII Soldaten die ich kannte haben den Satz gebraucht: Bei uns war alles verraten!
mit anderen Worten: Bis zu niedrigen Offiziers- und Unteroffiziersrängen war jedem klar, dass da etwas nicht stimmen konnte.
Nur, die Führung hat ein um das andere Blutbad veranlasst, ohne den Fakten im geringsten näher zu kommen.

Die Rote Kapelle, der ominöse Werther, der 20. Juli, der Kreissauer Kreis... alle möglichen wurden umstandslos umgebracht. Unter dem Vorwurf der Feind-Spionage.
Ohne dass sich in der Bevölkerung irgendetwas gerührt hätte, denn wie geschrieben, es wussten ja alle, dass irgendetwas nicht stimmte.

Letztendlich hat die Nichtentdeckung der Enigma-Schwachstellen das Naziregime innenpolitisch stabilisiert,
und vermutlich ein mehrjähriges Weiterleben ermöglicht.