Von Stalin und anderen Helden Presseschau

[Annatar]

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Allerdings nur in sehr geringem Maße.

Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.

Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.

Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren. Abgesehen davon sollte ein kommunistischer Staat nur zur Gewalt greifen, wenn sich die zu enteignenden Gewaltsam wiedersetzen.

[Wallenstein]

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.

Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.

Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren. Abgesehen davon sollte ein kommunistischer Staat nur zur Gewalt greifen, wenn sich die zu enteignenden Gewaltsam wiedersetzen.

Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.

Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.

[Annatar]

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?

In der Praxis nicht.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.

Du vielleicht ich nicht.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.

Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.

Jugoslawien ist aber auch kein westeuropäischer Staat und ein vergleich mit diesen Staaten ist sinnlos, denn mit ihnen kann kaum ein Staat auf dieser Erde konkurieren.
Ich zitier mal Tante Wiki:

Wikipedia schrieb:Jugoslawien war dennoch das wirtschaftlich stärkste Land in Südosteuropa.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistis...Wirtschaft

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.

Jein.

Wikipedia schrieb:Das wirtschaftliche Erbe Maos war zwiespältig: Einerseits wuchs das Bruttoinlandsprodukt zwischen 1952 und 1975 um jährlich durchschnittlich 6,7 Prozent, die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert. Diese Erfolge beruhten jedoch größtenteils auf der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen, die Investitionen wurden zunehmend ineffizienter und das relativ hohe Wirtschaftswachstum konnte nur zu einem sehr geringen Anteil in höheren Konsum der Bevölkerung umgesetzt werden. Letzten Endes musste Mao sich auch selbst eingestehen, dass sich seine von utopischen Visionen geleitete Wirtschaftspolitik in einer Sackgasse befand.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...f.C3.A4nge

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Bei der SU sieh dir mal an zu welchem Preis (!!) dort die Industrialisierung, die sich ausschließlich auf ineffiziente und extrem umweltzerstörende Schwerindustrie, die dem Normalbürger keinen Wohlstand brachte, konzentrierte, vorangetrieben wurde.

Auch wieder wahr.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.

Allerdings nur in diesen wenigen Staaten. Außerdem wurde die Wirtschaft der sozialistischen Staaten erst ab den 60er Jahren immer schlechter. Bis dahin war z.B. Nordkorea dem Süden wirtschaftlich weit überlegen.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.

So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....

Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.

Warum??

[Annatar]

(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.

Es geht irgendwie um beides.

(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.

Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

[Sansavoir]

(06.11.2012 22:27)Annatar schrieb:  

(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.

E sgeht irgendwie um beides.

(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.

Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.

[krasnaja]

Diskussionen über Kommunismus führen darum zu nichts, weil sie seitens der Antikommunisten immer von Hass geprägt sind.

Antikommunisten ähneln darum den Nazis in vielen Dingen , noch nicht einmal überraschend.

Da meint der eine DAS und der andere DAS und dann kommt die Aufrechnung und das ganze wird dann zu einem Brei vermischt, der jede Diskussion erstickt.
Wir haben ja hier so ein Kerlchen.

Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ein user stellte hier vor einigen Tagen die richtige Aussage ein, daß Viele in unserer Gesellschaft noch nicht einmal die Namen von 10 Politikern sagen könnten,. ich hierzu ergänze, geschweige denn von 10 deutschen Dichtern/Schriftstellern/Musikern
Und bei ausländischen Namen ist eine noch größere Ebbe.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.

[solon]

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Diskussionen über Kommunismus führen darum zu nichts, weil sie seitens der Antikommunisten immer von Hass geprägt sind.

Antikommunisten ähneln darum den Nazis in vielen Dingen , noch nicht einmal überraschend.

Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.
Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.

Na ja alles klar, die Diskussion ist von Hass geprägt kann schon sein bei über 100 Millionen Tote kein Wunder. Aber der Schwung zum Nazi ist Dir wieder vortrefflich gelungen, Deine Diskussionsart ist schon mies, anderen dies vorzuwerfen zeigt Deinen Charakter.
Aber dann gibts ein Kerlchen der bringt alles etwas durcheinander, z.B. schlechtes Schulsystem mit schlechten Gesellschaftssystem.
Das ein schlechtes Schulsystem nicht systemimanent ist, sieht man einfach an dem Grundwissen was sich unsere Väter und Großväter erworben hatten in den Schulen des Kapitalismus, Das war weit mehr als das DDR Schulsystem jemals vermocht hätte.
Und es stimmt auffallend, der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern auch von Freiheiten die man nie in der DDR und schon gar nicht in der UdSSR hatte.
Ein Glück das es die weitaus größere Masse in der DDR anders sah, als Du hier geschildert hast (fett Gedrucktes) , sonst hätte ich immer noch in diesem Lande gehockt, mit 85 % von Literatur die ich erst nach der Wende lesen konnte, von Zeitungen und gar Zeitschriften nicht zu sprechen fast 100 %. Sich mit Leuten auszutauschen und nicht zu Schauen ob sie Denunzianten sind, diese widerliche Mauer jeden morgen zu sehen und Schüsse zu hören alle Jahre wieder. Diese dümmlichen Parteiidioten die immer recht hatten,diese durch und durch militarisierende Gesellschaft schon von der KITA an,
den Hausbuchfüherer der fragte ob der Westbesuch bei Dir zu Gast ist, die dreisten Lügen die man sich anhören konnte und nicht kritisieren, denn das war "staatsfeindliche Hetze ", dieses ganze Sammelsurium von permanenter Unfreiheit was ich hier noch seitenlang weiter ausführen könnte.
Ich bin stolz darauf , mit vielen anderen , das wir uns nicht in Trägheit ergeben haben, das wir eben nicht "zufrieden" waren und es ist typisch , bei Leuten wie Dir, das alles dies nicht zählt, sondern auf die so "genannte Banane" reduziert wird, also reine wirtschaftliche Dinge eine Rolle spielten. Außer dem Parteisekretär meines Betriebes kannte ich keinen Menschen mehr in meinen Umfeld, der diesen DDR Staat im März 1989 noch wollte. Keiner wollte auch mehr Versuchskaninchen für einen neuen Anlauf , für einen endlich funktionierenden Sozialismus spielen, verständlich !
Ja , zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als ein Auto und genau deshalb ist die DDR auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwunden und ich kenne wiederum Keinen, der dies ansatzweise wieder haben wollte.
solon

[krasnaja]

Solon, Und ?
bist Du daran zerbrochen ?

Du hast in Deiner Aufzählung die vergewaltigenden Soldaten der Roten Armee vergessen, die schlechte Qualität der DDR-Autos, daß in die SU nicht mit Jeans gereist werden durfte.
Nun habe ich mal gelernt, was aus Formulierungen herauslesbar ist.
Ich sage Dir hier auf den Kopf zu: mit einem funktionierenden Sozialismus hättest Du Dich angefreundet und würdest Du Dich auch noch anfreunden, denn tief im Herzen verachtest Du den Kapitalismus.
deine Schilderungen stimmen teilweise, Du sagst sie aber mit einem Unterton der Enttäuschung, dass der DDR-Sozialismus (der keiner war) so erbärmlich korumpiert wurde.

[Annatar]

(07.11.2012 02:07)Sansavoir schrieb:  

(06.11.2012 22:27)Annatar schrieb:  E sgeht irgendwie um beides.
Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.

Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus.

[krasnaja]

(07.11.2012 21:53)Annatar schrieb:  

(07.11.2012 02:07)Sansavoir schrieb:  Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.

Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus.

und warum ? weil du in der Realität feststellen wirst, dass in allen Bereichen der Gesellschaft kommunistische und sozialistische Ideen Einzug gehalten haben , umgesetzt sind. das, was Du als neokommunistisches Gesellschafsmodell bezeichnest, ist schon lange Wirklichkeit.
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

[Annatar]

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Die Menschen in den real existierenden sozialistischen Staaten waren zufireden ??
Das bezweifel ich hab und solon hat es auch ganz gut ausgeführt, warum sie eben nicht zufrieden waren.

[Annatar]

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  

(07.11.2012 21:53)Annatar schrieb:  Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus.

und warum ? weil du in der Realität feststellen wirst, dass in allen Bereichen der Gesellschaft kommunistische und sozialistische Ideen Einzug gehalten haben , umgesetzt sind. das, was Du als neokommunistisches Gesellschafsmodell bezeichnest, ist schon lange Wirklichkeit.
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hab das Wort Neokommunismus gar nicht geschrieben, sondern Sansavoir.
Warum ich über den Kommunismus diskutiere ??
Mhm ich würde sagen es liegt daran, dass er eine "interessante" Idee ist, die auch den Kapitalismus geprägt hat.

[Titus Feuerfuchs]

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  [....]
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

[Titus Feuerfuchs]

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.

Die waren so durch und durch zufrieden, dass sie unter Lebensgefahr über die Mauer nach Westen flüchteten (selbiges passiert an der koreanischen Grenze), oder demonstrierten.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.

Gut, so gesehen waren die Steinzeitmenschen auch zufrieden.

Es ist ein perfides Verbrechen, seinen Bürgern erreichbaren Wohlstand, nicht nur materieller Natur, sondern auch in gesellschaftlicher Hinsicht, bewusst vorzuenthalten. Genau das geschah bzw. geschieht in kommunistischen Staaten, z.T mit Mord an der eigenen Bevölkerung. (Prager Frühling, Ungarnaufstand, Tian’anmen-Massaker,...)

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Es kann bzw. konnte ja geändert werden.q.e.d.

Ein Mindestmaß an materiellem Wohlstand, den man braucht, um an der Gesellschaft partizipieren zu können, ist eine elementare Grundlage für Zufriedenheit.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Das "Doofe" dabei ist halt, dass der Mensch materiell denkt. Diejenigen, die behaupten, es nicht zu tun, sind zu 99% Heuchler.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ach du meinst die liberale und zurückhaltende Staatsverwaltung der SU?

Oder die der USA, die sich tatsächlich wenig in das Leben ihrer Bürger einmischt.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ein user stellte hier vor einigen Tagen die richtige Aussage ein, daß Viele in unserer Gesellschaft noch nicht einmal die Namen von 10 Politikern sagen könnten,. ich hierzu ergänze, geschweige denn von 10 deutschen Dichtern/Schriftstellern/Musikern
Und bei ausländischen Namen ist eine noch größere Ebbe.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.

Um (in einem totalitären Staate wie der DDR) zufrieden sein zu können, muss man zehn Komponisten, Dichter und Politiker kennen, das macht Zufriedensein aus?

Obwohl wenn du es bei Letzteren auf die persönliche Ebene herunterbrichst, liegst du richtig. Ein DDR-Bürger, der z.B. Honecker persönlich kannte, hatte es sicher leichter, zufrieden zu sein.

[Annatar]

(13.11.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  [....]
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

Ist das nicht ein Widerspruch ??

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.

Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.

Zitat wiki:
"Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der Gesellschaft des russischen Zarenreichs anpasste"
http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus

Du unterliegst daher hier einem Fehlschluss. Deine Aussage widerspricht der meinigen gar nicht, da ich es natürlich nicht in Abrede stelle, dass Lenin und andere die Marx'sche Lehre für ihre Zwecke adaptierten. Sie erkannten, dass diese, so wie von Marx postuliert, in der Praxis undurchführbar war (siehe meine Ausführungen weiter unten), was aber nichts daran ändert, dass der Marxismus die Grundlage für ihre Politik bildete.

Nicht umsonst zierte sein Konterfei in großer Zahl die Räumlichkeiten der KPdSU und war eine Ikone auf einschlägigen politischen Veranstaltungen...

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.

Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats

1) Allein der Terminus "Diktatur des Proletariats" sagt alles. Die Termini "Diktatur" und "Demokratie" sind Antagonismen, die einander kategorisch ausschließen.

2) Die Tatsache, dass Marx und Engels von der theoriegeleiteten Fehlannahme ausgingen, man könne den Kommunismus auf demokaratischem Wege implementiern, ändert nichts am Faktischen. Kommunismus kann nicht auf demokratischem Weg implementiert werden, er kann sich noch nicht mal in einer Demokratie an der Macht halten, wenn es ihn bereits vor deren Einführung gegeben hatte. Das ist empirisch bewiesen. Marx und Engels sind somit in (nicht nur) diesem Punkt eindeutig widerlegt.

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren.

Nein, es gibt auch eine höhere Moral als den Staat. Bloß weil der Staat Gewalt legitmiert, ist sie deshalb noch lange nicht legitim!
Man denke z.B. ans Dritte Reich oder ganz aktuell an Syrien!

[Titus Feuerfuchs]

(13.11.2012 22:56)Annatar schrieb:  

(13.11.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

Ist das nicht ein Widerspruch ??

Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.

Du vielleicht ich nicht.

Doch du auch, nur einen Satz davor:

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?

In der Praxis nicht.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.

Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.

Jugoslawien ist aber auch kein westeuropäischer Staat und ein vergleich mit diesen Staaten ist sinnlos, denn mit ihnen kann kaum ein Staat auf dieser Erde konkurieren.
Ich zitier mal Tante Wiki:

Wikipedia schrieb:Jugoslawien war dennoch das wirtschaftlich stärkste Land in Südosteuropa.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistis...Wirtschaft

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.

Jein.

Wikipedia schrieb:Das wirtschaftliche Erbe Maos war zwiespältig: Einerseits wuchs das Bruttoinlandsprodukt zwischen 1952 und 1975 um jährlich durchschnittlich 6,7 Prozent,

Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Wikipedia schrieb:die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte

Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Wikipedia schrieb:und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert.

Auf Kosten des Primärsektors, was riesige Hungersnöte mit Millionen Toten verurschte.

Wikipedia schrieb:Diese Erfolge beruhten jedoch größtenteils auf der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen, die Investitionen wurden zunehmend ineffizienter und das relativ hohe Wirtschaftswachstum konnte nur zu einem sehr geringen Anteil in höheren Konsum der Bevölkerung umgesetzt werden. Letzten Endes musste Mao sich auch selbst eingestehen, dass sich seine von utopischen Visionen geleitete Wirtschaftspolitik in einer Sackgasse befand.http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_der_Volksrepublik_China#Anf.C3.A4nge

Ist bekannt.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.

Allerdings nur in diesen wenigen Staaten. Außerdem wurde die Wirtschaft der sozialistischen Staaten erst ab den 60er Jahren immer schlechter. Bis dahin war z.B. Nordkorea dem Süden wirtschaftlich weit überlegen.

Wenn dem so ist, waren das gerade mal die ersten 20 von derzeit 67 Jehren. Seitdem wird der Vorteil für SK, das ein prosperierender Staate ist, jedes Jahr größer.
NK ist der einzige Staat auf der Welt, der auschließlich aufgrund von Fehlwirtschaft Hungersnöte produziert.Überall anders haben sie klimatische Ursachen, nicht so in NK.

Von anderen Nachteilen, wie Internierungslager für politische Gegner, u.a. gar nicht zu reden.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.

So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html

Ich bitte dich, wir brauchen nicht darüber reden, dass die DDR-Wirtschaft im Vergleich mit der der BRD völlig am Sand war.

Selbst über 20 Jahre danach hat D an der DDR-Integration zu knabbern, obwohl bereits weit über eine Billion Euro von West nach Ost geflossen ist.

Ob die DDR-Integration, so wie sie vorgenommen wurde, richtig war, ist eine andere Frage. Ich meine, es war recht alternativlos.

Die heruntergewirtschaftete Warschauer-Pakt-Provinz DDR gegen die pro Kopf mit Abstand stärkste Volkswirtschaft der Welt - die BRD- schönzureden, ist an Absurdität nicht zu überbieten.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....

Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.

Das ist nur ein Grund.
Der Hauptgrund ist m.E. dass private Unternehmen fast immer besser geführt sind als staatliche. Ein privates Unterhenhmen, das überbürokratisiert und ineffizient ist, wird durch das Korrektiv des freien Marktes eliminiert, ein staatliches nicht.
Menschen haben in privaten Unternehmen bzw. in einer demokratischen Marktwirtschaft ganz andere Perspektiven. Über 90 Prozent des BIPS der westlichen Volkswirtschaften kommen aus KMU. Die Inhaber selbiger haben eine ganz andere Motivation zu arbeiten, als der Verwalter eines Staatsbetriebes.

Oder plaktiv formuliert: Warum ist dein privates Klo bei dir daheim besser gepflegt, als das öffentliche am nächsten Bahnhof?

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.

Warum??

Na sieh dir mal die Summe der Fakten an, anstatt andauerend das eine Prozent davon herauszupicken, das mit viel Verbiegen u.U. dazu geeignet ist, den restlchen 99% zu widersprechen.
Eigentlich reicht aber der Hinweis auf die zig Millionen Toten, die die Protagonisten dieser Ideologie zu verantworten haben.

[Viriathus]

http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 17:36)Viriathus schrieb:  http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

[Annatar]

(13.11.2012 23:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.11.2012 22:56)Annatar schrieb:  Ist das nicht ein Widerspruch ??

Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

Hast auch wieder recht.

[Wallenstein]

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  

(13.11.2012 23:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

[Annatar]

(14.11.2012 21:47)Wallenstein schrieb:  

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

Oh danke.

[Annatar]

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Ich rede gar nicht von der DDR, sondern von den kommunistischen Staaten allgemein (wie du übrigens auch).
Außerdem ist armut ein relativer Begriff.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Das ist auch so eine Standardparole von dir. Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

Wikipedia schrieb:die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte

Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Beides, der "Große Sprung" und die "Kulturrevolution" sind nur zwei Abschnitte in der Geschichte der VR China.
Außerdem hat sich in der VR einiges verbessert, vor allem für Frauen.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

Wikipedia schrieb:und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert.

Auf Kosten des Primärsektors, was riesige Hungersnöte mit Millionen Toten verurschte.

Das ist so nicht wahr. Bis zum "Großen Sprung" viel die Zahl, der vom Hunger bedrohten. Erst während des "Großen Sprungs" stieg die Zahl wieder an und viel nach dem "Großen Sprung".
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungersn%C3...9_bis_1961

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html

Ich bitte dich, wir brauchen nicht darüber reden, dass die DDR-Wirtschaft im Vergleich mit der der BRD völlig am Sand war.

Selbst über 20 Jahre danach hat D an der DDR-Integration zu knabbern, obwohl bereits weit über eine Billion Euro von West nach Ost geflossen ist.

Das die DDR Wirtschaft bei weitem nicht so gut war, wie die BRD Wirtschaft ist klar. Nur war sie auch nie so schlecht, wie immer behauptet wurde.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ob die DDR-Integration, so wie sie vorgenommen wurde, richtig war, ist eine andere Frage. Ich meine, es war recht alternativlos.

Ich nicht.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.

Das ist nur ein Grund.
Der Hauptgrund ist m.E. dass private Unternehmen fast immer besser geführt sind als staatliche. Ein privates Unterhenhmen, das überbürokratisiert und ineffizient ist, wird durch das Korrektiv des freien Marktes eliminiert, ein staatliches nicht.
Menschen haben in privaten Unternehmen bzw. in einer demokratischen Marktwirtschaft ganz andere Perspektiven. Über 90 Prozent des BIPS der westlichen Volkswirtschaften kommen aus KMU. Die Inhaber selbiger haben eine ganz andere Motivation zu arbeiten, als der Verwalter eines Staatsbetriebes.

Stimmt.
Bei Staatsbetrieben werden auch selten Anreize gesetzt vernünftig und wirtschaftlich zu arbeiten.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Oder plaktiv formuliert: Warum ist dein privates Klo bei dir daheim besser gepflegt, als das öffentliche am nächsten Bahnhof?

Vielleicht, weil ich jedem das Herz rausreiße, der mein Klo verschmutzen würde?? Das wird eben auf offentlichen Toiletten nicht gemacht.
Außerdem scheinen manchen Menschen der Ansicht zu sein, dass sie solche Klos ja schutzig machen dürfen, denn es ist ja nicht ihr Klo.

[Viriathus]

(14.11.2012 20:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 17:36)Viriathus schrieb:  http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

Dass nicht jene die Täter sind, die ein Modell entwarfen, sondern jene die Verbrechen begangen.

[Titus Feuerfuchs]

(15.11.2012 19:19)Viriathus schrieb:  

(14.11.2012 20:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

Dass nicht jene die Täter sind, die ein Modell entwarfen, sondern jene die Verbrechen begangen.

Der alte Streitpunkt. Mein Standpunkt, man könne Marx nicht einfach aus der Verantwortung lassen, dürfte mittlerweile wohlbekannt sein.

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Ich rede gar nicht von der DDR, sondern von den kommunistischen Staaten allgemein (wie du übrigens auch).

Gut, wenn es dir lieber ist, ziehe ich gerne andere Beispiele als die DDR heran, die im Vergleich mit anderen kommunistischen Staaten wirtschaftlich gut entwickelt war.
Wir können z.B. gern über Albanien, Rumänien oder Kasachstan reden. Im Vergleich dazu war die DDR freilich ein Hort des Wohlstandes und der wirtschaftlichen Blüte.

Lies doch mal einen kleinen Ausschnitt der verbrecherischen kommunistischen Politik abseits der ganz großen Menschheitsverbrechern Mao,Stalin, und Pol Pot.
Z.B. Ceausecu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_....C8.99escu

Die "Familienpolitik" ist ein besonderes Schmankerl.

Oder Hoxha:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_....931990.29

Im Vergleich dazu war Honecker ein Waisenknabe. Und ohne Ausnaeme gings den Menschen der Warschauerpaktstaaten deutlich mieser als denen in Westeuropa. Absurd darüber zu diskutieren und absurd, die Überlegeung anzustellen, was der Kommunismus alles Gutes geleistet haben mag. Im Vergleich zu jeder marktwirtschaftlich ausgelegten westlichen Demokratie, die den Menschen Osteuropas vorenthalten wurde, ist er nichts weiter als eine Armut und Leid verursachende Groteske.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem ist armut ein relativer Begriff.

Korrekt, deshalb war es auch unseriös von dir, (ehemalige) komunistische Länder mit Entwicklunsländern zu vergleichen. Man muss Staaten mit ähnlichen Ausgangsbedingungen vergleichen, wozu sich BRD und DDR entsprechend gut eignen.

Aber relativ hin oder her, in den postkommunistischen Ländern ist die Armut der Bev. als Folge der heuchlerischen (siehe z.B. Ceausescus Prunkpalast "Palatul Poporului",das größten Gebäude Europas) kommunistischen Verbrecherpolitik immer noch manifester Bestandteil des Alltages. Eine Autofahrt durch Bulgarien hat mir das vor einigen Jahren drastisch vor Augen geführt. Jeder Hartzer lebt im Vergleich dazu in Saus und Braus.
Die wirtschaftliche Diskrepanz zwischen West- und Ost ist nach wie vor enorm, trotz massiver EU-Zahlungen und über 20 Jahren Marktwirtschaft.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Das ist auch so eine Standardparole von dir.

Welche "Parole" meinst du jetzt genau?

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Beides, der "Große Sprung" und die "Kulturrevolution" sind nur zwei Abschnitte in der Geschichte der VR China.

Jo, freilich und der Zweite Weltkrieg ist ja auch "nur" ein Abschnitt des Dritten Reichs.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem hat sich in der VR einiges verbessert, vor allem für Frauen.

...wenn überhaupt, dann ab 1976 und auch dann nur, wenn sie das Glück hatten, nicht abgetrieben oder aufgrund der politischen Situation (Ein-Kind-Politik) im Babyalter nicht ermordet zu werden. Insofern beihaltet deine Aussage eine gute Portion unfreiwilligen Zynismus.

Nochwas: Weil hier ja gerne versucht wird, Marx von den kommunistischen Verbrechern 1917ff zu trennen, eine exemplarische Parteifahne der albanischen Kommunisten (Entsprechendes gibt's nat. auch von anderen kommunistischen Diktaturen), die Marx -surprise, surprise- sehr wohl als ihren Vordenker sahen.

Da das Einfügen von Grafiken zz ebenso weing fuktioniert, wie die Textverarbeitung nur als Link:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0222193309

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 21:47)Wallenstein schrieb:  

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

Damit hat der böhmische Feldherr allerdings recht.

[913Chris]

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

Vermutlich von denen vor der kommunistischen Machtübernahme.
Und in der Hinsicht hat sie allerdings recht. Unter japanischer Besatzung oder unter den Warlords waren die Bauern in einer derart schlechten Lage wie noch nie in den 3000 Jahren zuvor.
Schon allein deswegen, weil das Durchstechen von Flussdeichen plötzlich zum Handwerk von Soldaten zu gehören schien. Gigantische Überschwemmungen mit zehntausenden Toten waren die Folge.
In der Zeit des "Halbkolonialismus" hatte China so gut wie keine Staatseinnahmen, eine in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. in den Kinderschuhen steckende eigene Industrie wurde systematisch abgewürgt (die auf einer Wirtschaftsform aufbauen konnte, die dem Merkantilismus vergleichbar wäre und im 18.Jh. noch dafür gesorgt hat, dass China einer der weltweit führenden Exporteure von Fertigprodukten gehörte - Seide, Lackmöbel, Porzellan, um nur mal drei Beispiele zu nennen - und mit riesigen Dschunken so viel Reis im Ausland einkaufen konnte, dass die Bevölkerung gut ernährt werden konnte), nötige Reformen wurden von der Kaiserinwitwe bzw. -mutter unterbunden.
Der chinesische Kommunismus ist - im Unterschied zum städtisch geprägten sowjetischen Kommunismus - im ländlichen Bereich entstanden. Die in den 30er Jahren aufgebauten Verwaltungsstrukturen wurden nach Maos Sieg auf ganz China übertragen und stellten erst mal tatsächlich einen Fortschritt in Sachen Sicherheit für den Einzelnen dar. Als Mao innerhalb der KPCh in den Hintergrund gedrängt zu werden drohte, initiierte er den "Großen Sprung" und die Kulturrevolution und katapultierte China erst mal wieder in die 20er/30er Jahre zurück.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nochwas: Weil hier ja gerne versucht wird, Marx von den kommunistischen Verbrechern 1917ff zu trennen, eine exemplarische Parteifahne der albanischen Kommunisten (Entsprechendes gibt's nat. auch von anderen kommunistischen Diktaturen), die Marx -surprise, surprise- sehr wohl als ihren Vordenker sahen.

Das heißt noch lange nicht, dass Marx tatsächlich ihr Vordenker war! Die Denke der Kommunisten des 20.Jhs. mag auf Marx´schen Gedanken aufbauen, aber sie haben Marx gleichzeitig grundlegend verfälscht. Ich wiederhol´s gern noch einmal: Marx erwartete, dass die proletarische Revolution in ferner Zukunft (!) aufgrund allgemein anerkannter Notwendigkeiten von selbst (!) ablaufen würde. Von "Abkürzungen", wie sie Lenin mit seiner Revolution von 1917 in einem kaum industrialisierten Land oder Mao in den 50ern mit dem "Großen Sprung" erzwingen wollte, findet man bei Marx garantiert nullkommanix.

VG
Christian

[Suebe]

(18.11.2012 11:16)913Chris schrieb:  In der Zeit des "Halbkolonialismus" hatte China so gut wie keine Staatseinnahmen, eine in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. in den Kinderschuhen steckende eigene Industrie wurde systematisch abgewürgt (die auf einer Wirtschaftsform aufbauen konnte, die dem Merkantilismus vergleichbar wäre und im 18.Jh. noch dafür gesorgt hat, dass China einer der weltweit führenden Exporteure von Fertigprodukten gehörte - Seide, Lackmöbel, Porzellan, um nur mal drei Beispiele zu nennen - und mit riesigen Dschunken so viel Reis im Ausland einkaufen konnte, dass die Bevölkerung gut ernährt werden konnte), nötige Reformen wurden von der Kaiserinwitwe bzw. -mutter unterbunden.
./.

VG
Christian

Der Aufbau einer Industrie ist bis zum chinesisch-japanischen Krieg recht gut vorangekommen. Erst der und, die exorbitante Kriegsentschädigung die danach bezahlt werden musste, haben China in die Agonie geführt.

Wobei, lt. Osterhammel, bei Betrachtung des "Innerasiatischen" Handels China auch damals recht gut da stand. Die Betrachtungsweise, wie üblich, des europäisch-asiatischen Warenaustauschs ein für das Ganze gesehen, schiefes Bild abgeben würde.

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

[Wallenstein]

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

Ich weiß nicht, ob dieses Aufleben der alten chinesischen Medizin allein den KP-Funktionären Chinas angerechnet werden kann.

Im Westen kamen diese alten medizinischen Methoden vermehrt in den 50er Jahren an. Allerdings fast ausschließlich aus anderen ostasiatischen Ländern, wie Japan, Vietnam und Korea, nicht aus China selbst.
Dort wurde dieses Vermächtnis, dieser Erfahrungsschatz erst nach Mao als vielfältige Chance erkannt und protegiert.
In den letzten 20 Jahren sogar verstärkt.

[Suebe]

(18.11.2012 16:06)Wallenstein schrieb:  

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

Ich weiß nicht, ob dieses Aufleben der alten chinesischen Medizin allein den KP-Funktionären Chinas angerechnet werden kann.

Im Westen kamen diese alten medizinischen Methoden vermehrt in den 50er Jahren an. Allerdings fast ausschließlich aus anderen ostasiatischen Ländern, wie Japan, Vietnam und Korea, nicht aus China selbst.
Dort wurde dieses Vermächtnis, dieser Erfahrungsschatz erst nach Mao als vielfältige Chance erkannt und protegiert.
In den letzten 20 Jahren sogar verstärkt.

Ich habe mal gelesen (wo weiß ich sowieso nicht mehr ) dass diese Rückbesinnung direkt auf Mao zurückgegangen wäre. Der aus Kostengründen diese Medizin-Richtung gefödert hätte.

Wobei natürlich auch zu berücksichtigen ist, dass Ostasien nach 1950 von chinesischen Flüchtlingen überschwemmt wurde. Die Masse der zB durch die Cap Anamur geretteten Flüchtlinge waren Chinesen, vor Mao nach Vietnam geflüchtet, vor Ho auf die hohe See.

[913Chris]

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  Der Aufbau einer Industrie ist bis zum chinesisch-japanischen Krieg recht gut vorangekommen. Erst der und, die exorbitante Kriegsentschädigung die danach bezahlt werden musste, haben China in die Agonie geführt.

Schon zuvor musste China an Frankreich und England riesige Entschädigungen zahlen und verpfändete dafür z.T. die kompletten Zolleinnahmen. Und die "Reform der 100 Tage" bzw. der Rückschwung danach war für die Industrie quasi ein Todesurteil, wobei schon die Engländer und Franzosen zuvor das Ihre dazu getan haben, die vorhandenen Ansätze wieder abzuwürgen. Die wollten ja ihre eigenen Fertigprodukte absetzen.

Übrigens erhob China damals Zölle auf die eigenen Waren, die Waren der Kolonialmächte waren innerhalb Chinas vom Zoll befreit! Noch eine Regelung der Mandschu-Regierung, da man in der ersten Hälfte des 19.Jhs. scharf darauf war, europäische und US-amerikanische Produkte ins Land zu kriegen. Dass man diese Regelung nicht mehr aufhob, ist dem steigenden Einfluss v.a. der Engländer zu verdanken (Opium-Kriege...).

VG
Christian

[Annatar]

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem ist armut ein relativer Begriff.

Korrekt, deshalb war es auch unseriös von dir, (ehemalige) komunistische Länder mit Entwicklunsländern zu vergleichen. Man muss Staaten mit ähnlichen Ausgangsbedingungen vergleichen, wozu sich BRD und DDR entsprechend gut eignen.

Das hab ich nicht getan. Lies nochmal nach.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber relativ hin oder her, in den postkommunistischen Ländern ist die Armut der Bev. als Folge der heuchlerischen (siehe z.B. Ceausescus Prunkpalast "Palatul Poporului",das größten Gebäude Europas) kommunistischen Verbrecherpolitik immer noch manifester Bestandteil des Alltages. Eine Autofahrt durch Bulgarien hat mir das vor einigen Jahren drastisch vor Augen geführt. Jeder Hartzer lebt im Vergleich dazu in Saus und Braus.
Die wirtschaftliche Diskrepanz zwischen West- und Ost ist nach wie vor enorm, trotz massiver EU-Zahlungen und über 20 Jahren Marktwirtschaft.

Das kann man allerdings nur bedingt den kommunistischen Diktaturen anlasten, denn es gibt auch einige postkommunistische Staaten, die sich positiv entwickelt haben (z.B. die Baltischen Staaten oder Polen).

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Das ist auch so eine Standardparole von dir.

Welche "Parole" meinst du jetzt genau?

Der letzte Satz.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

Von ca. 1830 bis ca. August 1949.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Beides, der "Große Sprung" und die "Kulturrevolution" sind nur zwei Abschnitte in der Geschichte der VR China.

Jo, freilich und der Zweite Weltkrieg ist ja auch "nur" ein Abschnitt des Dritten Reichs.

Kein Kommentar.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem hat sich in der VR einiges verbessert, vor allem für Frauen.

...wenn überhaupt, dann ab 1976 und auch dann nur, wenn sie das Glück hatten, nicht abgetrieben oder aufgrund der politischen Situation (Ein-Kind-Politik) im Babyalter nicht ermordet zu werden. Insofern beihaltet deine Aussage eine gute Portion unfreiwilligen Zynismus.

Die Ein-Kind-Politik wurde erst 1979/80 eingeführt. Also auch lange nach der von dir genannten jahreszahl. Außerdem wurde schon vorher etwas für die Frauen getan. Zum Beispiel wurdne die Lotosfüße endgültig verboten.

[Titus Feuerfuchs]

Der Forumstenor besagt grob gesprochen, man solle dunkelrote Verbrecher a la Mao ambivalent sehen, schließlich hätte sie angeblich auch viel Gutes gebracht, Chinesische Medizin, Gleichberechtigung der Geschlechter, Versorgung der Armen, bla, bla, bla.

Mit Verlaub, das ist so, als würde ich, sobald das Dritte Reich zur Sprache kommt, permanent auf die tolle Rüstungsleistung, die niedrige Arbeitslosigkeit und die gebauten Autobahnen hinweisen.
Das ist angesichts der verbrecherischen, verheerenden Gesamtbilanz und deren Opfer nicht einmal Makulatur, sondern übler Zynismus. Nichts anderes wird in diesem Thread vom Gros der User betrieben, was ich doch einigermaßen erschütternd finde!

Lest, bildet euch über die diversen Auswüchse der kommunistischen Systeme! Es liegt alles auf, man muss es nur wahrnehmen wollen aber genau daran hapert es leider zumeist....


Tut man das einigermaßen, kann man zu keinem anderen Urteil kommen, als das es sich dabei um eines der schlimmsten, wenn nicht das schlimmste Verbrechen an der Menschheit handelt!
Es macht den Menschen nicht nur arm und unfrei, sondern es nimmt ihm seine Würde, seine Identität, seine Menschlichkeit. Reduziert ihn auf einen Teil einer fanatisierten Masse.

Ich weiß, dass in D Marx und seine Ideen in intellektuellen Kreisen einen hohen Stellenwert einnehmen. Dass das von Leuten verbreitet wird, die hohes Ansehn genießen und denen daher weitgehend unkritisch geglaubt wird.

Ähnliches trifft auch auf Mao zu, der seine Verbrechen fernab der Weltöffentlichkeit beging, was dazu führte, dass sie in der kollektiven Wahrnehmung nach wie vor nicht angekommen sind. Die linksaffinen Medien und Bildungseinrichtungen sorgen dafür, dass das so bleibt.

Stalins Verbrechen sind bekannter, allerdings hat er durch seinen Sieg über Hitlerdeutschland eine Art Persilschein erhalten. Hier soll es aber infolge primär um Mao gehen, der Ikone der alten 68er, die sich nie die Mühe machten, sich abseits von krausen Theorien mit den Fakten auseinanderzusetzen. Diese sind unangenehm, sie erschüttern so manches Weltbild, also steckt man den lieber den Kopf in den Sand. Sein Weltbild aufzugeben, ist ähnlich schlimm, wie einen liebgewonnenen Freund aufzugeben.

Infolge ein kurzer Abriss Maos Herrschaft von 1949-1976.

[Titus Feuerfuchs]

Die sog."Goldenen Jahre" (1949- 1954)

Das ist die Zeit nach Beendigung des Bürgerkriegs in denen die Kommunisten ihre Politik noch vergleichsweise moderat einsetzen, die Zeit auf die gerne verwiesen wird, weil die Wirtschaft wieder floriert. Das Regime bringt zunächst Ordnung und Struktur ins Chaos implementiert eine Art Sozialstaat.
Bei der in dieser Zeit stattfindenden brutalen Enteigung der verhassten Großbauern werden rund 5 Mio. Menschen (Großgrundbesitzer) ermordet, die landwirtschaftlichen Erträge steigern sich. Allerdings wird das Neiveau der 30er Jahre kaum erreicht. Bis 1953 ist für Kleinbauern privater Besitz noch gestattet, anschließend wird enteignet und kollektiviert.
Das totalitäre System griff durch, keiner sollte außerhalb des Systems agieren oder gar eine andere politische Meinung haben, zwischen 800000 und 2 Mio Menschen ( "Konterrevolutionäre")wurden exekutiert, mehrere Millionen verschwanden in Straflagern zu Zwangsarbeit und "Umerziehung". Die alle hatten nicht viel von den tollen Errungenschaften der KP, weder von Sozialstaat noch von der wiederentdeckten chinesischen Medizin.


Der "Goße Sprung nach vorne" (1958-61)

Mao will durch eine Reihe von Maßnahmen sein Land zur Industrienation hochpuschen. Mittlerweile wird seine Politik konsequent umgesetzt, Eigentum und Löhne werden abgschafft (das geht skurrilerweise bis zu Kleinigkeiten wie dem Koschgechirr), Nahrung und Kleidung kostenlos verteilt, die Haushalte zu Kommunen und Kooperativen zusammengefasst.
(Mao gibt "hilfeiche Tipps". Bauern sollen ihre Pflanzen möglichst eng setzen, in Gesellschaft wüchsen sie leichter -das Resultat: Die Pflanzen wachsen schlecht und verenden.)

Chinas Kader übertreiben die in die Parteizentrale gemeldeten Produktionszahlen maßlos und setzen ihre Kommunen damit unter enormen Produktionsdruck. Durch das Fehlen von Arbeitern, schlechten Methoden, Misswirtschaft und viel zu hohen Plansolls kommt es bald zu einem Engpass. Das wenige Getreide, das geerntet wird, muss an den Staat abgeliefert werden. Dieser braucht das Getreide als Devisenbringer um im Ausland zugekaufte Maschinen zu bezahlen. Die Tatsache, dass Millionen Chinesen verhungerten, interessierte Mao nicht, er exportierte trotzdem Nahrungsmittel.(Interessante Parallele zu Stalin, der abenfalls trotz grassierender Hungersnot Getreide exportierte).
Den Menschen am Land bleibt fast nichts. Das Resultat ist die größte Hungernot der Menschheitsgeschichte.
Die Menschen am Land essen Ungenießbares, leere Maiskolben, Baumrinde, "Nudeln" aus Steinmehl. Menschen versuchen zu ins Ausland (Burma, Vietnam), die Städte oder in Provinzen zu fliehen, wo es noch Essbares gibt. Flucht ist jedoch verboten. Wer erwischt wird, wird von der Volksmiliz erschlagen. Auch eine Art der "Armenversorgung".

Viele Bauern, die alsbald in der Landwirtschaft fehlen, werden zu Arbeiten zur "Industrialisierung" herangezogen. Diese passieren in Ermangelung von Maschinen von Hand, Menschenmassen sollen deren Fehlen kompensieren. Durch mangelndes know how sind diese Arbeiten jedoch großteils nutzlos. Fertiggestellte Kraftwerke sind funktionslos, der produzerte Stahl minderwertig und unbrauchbar. Um das Plansoll aus der Zentrale zu erfüllen, werden viele Geräte aus Stahl- insbesondere aus der Landwirtschaft- eingeschmolzen,eine fatale Entscheidung.
Die Schätzungen bezüglich Opferzahlen schwanken zwischen 15 und 55 Mio Toten, die vorherrschende wissenschaftliche Meinung geht von rund 30 Mio Toten aus. Die gelobte angeblich so hohe Lebenserwartung des maoistischen China hatte für diese Menschen keine Bedutung mehr.

Die "Kulturrevolution" (1966-1976)

Nach dem gescheiterten "großen Sprung" ist Mao innerparteilich angeschlagen. Partei"rechte", allen voran Präsident Liu Shaoqi, sägen an seinem Stuhl. Mao versichert sich sich der Parteilinken u.a. Lin Biao, oberster Befehlshaber das Militärs.
Mao hetzt die bis dato benachteiligte Jugend auf, bezeichnet Kunst und Kultur als "feudal" und kapitalistisch und setzt seine Frau an die Spitze der Revolution. Schüler und Studenten schließen sich zu den sog. "Roten Garden" zusammen, zerstören (ähnlich wie zz radikale Islamisten) Kunst und Kulturdenkmäler, zünden Bibliothken an, foltern und morden Lehrer und Intellektuelle. In Peking werden fast 5000 historische Bauten zerstört.


Die Revolution der Roten Garden, die z.T noch aus Kindern bestehen, bildet immer fanatischere, groteskerer Formen.
Sie verbieten Schachspielen, Blumenzüchten, Ballet, Taxis, Mädchenfotso, Parfüm,...Sie belästigen Liebespaare mit der Begründung, man dürfe nur Mao im Herzen haben. Sie schaffen in einigen Städten den Rechtsverkehr ab, schließlich müsse der Verkehr auf der linken, proletarischen Seite stattfinden.Ideologisierte und fanatisierte Kinder denunzieren iher eigenen Eltern und treiben sie so in den Tod.

Mao hat jedoch Mühe, die Geister, die er rief, wieder zu zähmen, schafft es aber schließlich, auch mit Hilfe des Militärs. Dank Kulurrevolution sitzt er ab 1969 wieder fest im Sattel. Seine Gegner sind tot oder bedeutungslos.
Die Kulturrevolution kostet weitere drei Millionen Menschen das Leben.

Quelle: Geo Nr.51 (2011) "Das China des Mao Zedong"

[Titus Feuerfuchs]

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Korrekt, deshalb war es auch unseriös von dir, (ehemalige) komunistische Länder mit Entwicklunsländern zu vergleichen. Man muss Staaten mit ähnlichen Ausgangsbedingungen vergleichen, wozu sich BRD und DDR entsprechend gut eignen.

Das hab ich nicht getan. Lies nochmal nach.

Gut, du hast versucht, die Armut in kommunistischen Systemen zu relativieren, in dem du Enwicklungsländer ins Spiel brachtest:

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

Die Menschen in Osteuropa hatten und haben im Schnitt weniger Geld zur Verfügung als in Westeuropa. Dass in Osteuropa 45 Jahr der Kommunismus herrschte, hat mit dieser Tatsache ja sicher so rein gar nichts zu tun und die arme BRD hat die reiche EX DDR aus Jux und Tollerei seit dem Mauerfall mit zwei Billionen Euro subventioniert und die neuen Bundesländer hinken trotzdem dem Westen hinerher!...

Worüber diskutieren wir hier also noch?

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber relativ hin oder her, in den postkommunistischen Ländern ist die Armut der Bev. als Folge der heuchlerischen (siehe z.B. Ceausescus Prunkpalast "Palatul Poporului",das größten Gebäude Europas) kommunistischen Verbrecherpolitik immer noch manifester Bestandteil des Alltages. Eine Autofahrt durch Bulgarien hat mir das vor einigen Jahren drastisch vor Augen geführt. Jeder Hartzer lebt im Vergleich dazu in Saus und Braus.
Die wirtschaftliche Diskrepanz zwischen West- und Ost ist nach wie vor enorm, trotz massiver EU-Zahlungen und über 20 Jahren Marktwirtschaft.

Das kann man allerdings nur bedingt den kommunistischen Diktaturen anlasten, denn es gibt auch einige postkommunistische Staaten, die sich positiv entwickelt haben (z.B. die Baltischen Staaten oder Polen).

Willst mich veräppeln?

Es gilt Jahrzehnte kommunistischer Misswirtschaft gutzumachen, das dauert noch Jahrzehnte!
Polen ist ja nicht zufällig der größte Nettoempfänger innerhalb der EU, während D der größte Nettozahler ist.
Die Menschen in den Baltischen Ländern sind verglichen mit Westeuropa, trotz aller positiven Entwicklung, bettelarm, Polen dito. Das krebst gemeinsam mit all den anderen postkommunistischen Staaten am unteren Ende der Skala umher. Einzig das ehemals reiche und eurolose Tschechien schafft es als einziger postkommunistischer Staat, sich nach Griechenland (!) vor einem westlichen Staat zu positionieren, nämlich vor die prosperierende Volkswirtschaft Portugal. Die übrigen postkommunistischen Staaten teilen sich (trotz massiver EU-Investitionen!) die rote Laterne.




http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-un...p-pro-kopf


Weiter über evidente Fakten streiten zu müssen,habe ich ehrlich gesagt kein Lust.

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Welche "Parole" meinst du jetzt genau?

Der letzte Satz.

Das ist keine Parole. Im maoistischen China herrschte Armut für (fast) alle. Das änderte sich erst unter Deng Xiaoping. Und selbst heute ist die Armut in China für den Großteil der Bev. ein virulentes Problem.

Ach ja, ich weiß, es ist schwer zu glauben, aber im kommunistischen NK sind die Menschen tatsächlich ärmer als in SK...

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

Von ca. 1830 bis ca. August 1949.

Spätestens ab den späten 50ern mit dem "Großen Sprung" ging es den Menschen garantiert nicht besser und die Getreideernte im "Goldenen Zeitalter" war - ich hab's schon erwähnt- nicht besser als in den 1930ern.

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...wenn überhaupt, dann ab 1976 und auch dann nur, wenn sie das Glück hatten, nicht abgetrieben oder aufgrund der politischen Situation (Ein-Kind-Politik) im Babyalter nicht ermordet zu werden. Insofern beihaltet deine Aussage eine gute Portion unfreiwilligen Zynismus.

Die Ein-Kind-Politik wurde erst 1979/80 eingeführt. Also auch lange nach der von dir genannten jahreszahl.

Gut, da hast du recht. Ändert aber nichts daran, dass die Umsetzung auf dem Mist der KP gewachsen ist.

(24.11.2012 23:22)Annatar schrieb:  Außerdem wurde schon vorher etwas für die Frauen getan. Zum Beispiel wurdne die Lotosfüße endgültig verboten.

Na dann ist die Politik Maos natürlich in ganz anderem Licht zu sehen.


Das permanente Negieren von Fakten macht einen mitunter nachdenklich, vorallem, wenn es nicht von kommunistischen Fanatikerinnen (wie z.B.Krasnaja) kommt, und eigentlich jede Diskussion sinnlos, leider.....

[Titus Feuerfuchs]

(18.11.2012 11:16)913Chris schrieb:  [....] Die in den 30er Jahren aufgebauten Verwaltungsstrukturen wurden nach Maos Sieg auf ganz China übertragen und stellten erst mal tatsächlich einen Fortschritt in Sachen Sicherheit für den Einzelnen dar.

Ich dachte, du bist Geschichtslehrer?!?
Was bläuen sie euch in deutschen Unis ein, scheint ja schlimm zu sein....?

Konkret: Wenn du in Maos China das Pech hattest, einen gewissen Besitz zu haben, oder als "Konterrevolutionär" verdächtigt wurdest, musstest du mit großer Wahrscheinlichkeit über die Klinge springen, wie Millionen andere auch; Sicherheit sieht anders aus....
Und da spreche ich noch von der "guten" Anfangszeit, später wurde es noch schlimmer, siehe mein ausführliches Post zum Maoismus.

(18.11.2012 11:16)913Chris schrieb:  Als Mao innerhalb der KPCh in den Hintergrund gedrängt zu werden drohte, initiierte er den "Großen Sprung" und die Kulturrevolution und katapultierte China erst mal wieder in die 20er/30er Jahre zurück.

Das geschah eigentlich erst nach dem "Großen Sprung".

(18.11.2012 11:16)913Chris schrieb:  

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nochwas: Weil hier ja gerne versucht wird, Marx von den kommunistischen Verbrechern 1917ff zu trennen, eine exemplarische Parteifahne der albanischen Kommunisten (Entsprechendes gibt's nat. auch von anderen kommunistischen Diktaturen), die Marx -surprise, surprise- sehr wohl als ihren Vordenker sahen.

Das heißt noch lange nicht, dass Marx tatsächlich ihr Vordenker war! Die Denke der Kommunisten des 20.Jhs. mag auf Marx´schen Gedanken aufbauen, aber sie haben Marx gleichzeitig grundlegend verfälscht. Ich wiederhol´s gern noch einmal: Marx erwartete, dass die proletarische Revolution in ferner Zukunft (!) aufgrund allgemein anerkannter Notwendigkeiten von selbst (!) ablaufen würde. Von "Abkürzungen", wie sie Lenin mit seiner Revolution von 1917 in einem kaum industrialisierten Land oder Mao in den 50ern mit dem "Großen Sprung" erzwingen wollte, findet man bei Marx garantiert nullkommanix.

Um's Fettgedruckte geht's. Und das "mag" ist deplaziert, es ist ein unumstößlicher Fakt. Ohne Marx weder Leninismus noch Stalinismus oderMaoismus, müsstest du eigentlich auch wissen. Ich wiederhole:

Zitat:"Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der Gesellschaft des russischen Zarenreichs anpasste."

http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus

Ich weiß, es ist schwer zu ertragen, dass die Intellektuellenikone Marx mittelbar zu den größten Menschheitsverbrechen beigetragen hat.

[Titus Feuerfuchs]

Maos Kulturrevolution aus der Sicht einer Betroffenen.

Emely Wu hat ihre Erinnerungen in einem Buch (Emily Wu / Larry Engelmann: "Feder im Sturm. Meine Kindheit in China") verarbeitet.

Im Interview dazu sagt sie unter anderem Folgendes:

Zitat: WELT ONLINE: War es nicht seltsam, in einem Land zu leben, in dem Meinungsfreiheit herrscht, die offen ausgelebt wird?

Wu: Es war beängstigend. Alle waren so selbstbewusst. Viele kritisierten den Präsidenten, das ganze System. Es dauerte, bis ich es wagte, meine Meinung zu äußern. Am meisten störte mich, dass viele Menschen dachten, die Kulturrevolution sei eine tolle Sache gewesen. Es gab Läden, die Revolutionsmützen und Mao-Anstecker verkauften. Ich fand das unfassbar! Darum entschloss ich mich, ein Buch über meine Vergangenheit zu schreiben, um die Welt endlich über die wahre Geschichte der Kulturrevolution aufzuklären.

http://www.welt.de/kultur/article1119167...onnte.html

[913Chris]

(28.11.2012 08:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich weiß, es ist schwer zu ertragen, dass die Intellektuellenikone Marx mittelbar zu den größten Menschheitsverbrechen beigetragen hat.

Erstens gibt es nicht nur einen Marx, sondern mindestens drei: Es gibt den frühen, revolutionären Marx, dann gibt es den "Londoner" Marx, der sein Gedankengebäude erst einmal ausbaut und dann immer wieder umbaut, und dann gibt es den "Engels-Marx", nach Marx´ Tod, als Engels Marx´ Notizen in eine "endgültige" Form brachte.

Zweitens ist es nur logisch, dass aus einer Ideologie, die davon ausgeht, dass es erst einmal einen gewaltsamen Umsturz geben wird, auch Gewaltsamens hervorgeht. Marx ist 19.Jh. pur. Seine Gedanken im 20.Jh. 1:1 umsetzen zu wollen, kann nur schief gehen.

Ich sehe Marx durchaus kritisch, aber eben AUCH als einen der großen Denker, mit dem man sich beschäftigen sollte. Seine Gedankengebäude enthalten Sinnvolles, aber eben AUCH reinrassig Utopisches.

VG
Christian

[Sansavoir]

Ist ein schwieriges Thema. Ohne Marxismus hätte es keinen Leninismus, Stalinismus oder Maoismus gegeben. Andererseits berufen sich z.B. auch Keynes, Kautsky oder Bernstein auf Marx. Marx selbst berief sich in seiner Lehre u.a. auf Hegel, Ludwig Feuerbach, Saint-Simon und Robert Owen. Seine wirtschaftlichen Ansichten erarbeitete er sich, in dem er sich ausgiebig mit Adam Smith und David Ricardo beschäftigte. Niemand wird auf die Idee kommen, Adam Smith für das Scheitern des Marxismus-Leninismus verantwortlich machen.

Ein vergleichbares Beispiel: Robespierre berief sich in seinem Handeln stets auf Rousseau oder Voltaire, aber es wäre vermessen, die beiden Aufklärer für den Terror Robespierres verantwortlich zu machen.

[Titus Feuerfuchs]

(01.04.2013 11:27)913Chris schrieb:  

(28.11.2012 08:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich weiß, es ist schwer zu ertragen, dass die Intellektuellenikone Marx mittelbar zu den größten Menschheitsverbrechen beigetragen hat.

Erstens gibt es nicht nur einen Marx, sondern mindestens drei: Es gibt den frühen, revolutionären Marx, dann gibt es den "Londoner" Marx, der sein Gedankengebäude erst einmal ausbaut und dann immer wieder umbaut, und dann gibt es den "Engels-Marx", nach Marx´ Tod, als Engels Marx´ Notizen in eine "endgültige" Form brachte.

Schon klar, nur was möchtest du damit sagen?

Jeder große Denker/Philosoph/Politiker/Diktator/usw. durchläuft mehrere derartige Phasen, das ist kein Spezifikum von Marx.

(01.04.2013 11:27)913Chris schrieb:  Zweitens ist es nur logisch, dass aus einer Ideologie, die davon ausgeht, dass es erst einmal einen gewaltsamen Umsturz geben wird, auch Gewaltsamens hervorgeht.

Eben, aber genau das wird ja gerne mit alle Vehemenz geleugnet.

Einer wie Marx wäre in einer heutigen westlichen Demokratie ein Fall für den Verfassungsschutz.

(01.04.2013 11:27)913Chris schrieb:  Marx ist 19.Jh. pur. Seine Gedanken im 20.Jh. 1:1 umsetzen zu wollen, kann nur schief gehen.

So schaut's aus.

Die Lage der Arbeiter war im 19 Jh. auch elendiglich. (In allen Kommunistischen Systemn übrigens auch.) Und in diesem historischen Kontext muss man Marx und seine kruden Gedanken sehen.

Die Lage der Arbeiter hat sich in Westeuropa im. 20 Jh. zusehends verbessert, auch durch die Sozialdemokratie, die nat. bekanntermaßen auch Anleihen bei Marx genommen hatte- allerdings ohne das humanistische Menschenbild über Bord zu werfen.
Auch in den USA verbesserte sich die Lage der Arbeiterschaft- ohne Marx und seine Ideen

(01.04.2013 11:27)913Chris schrieb:  Ich sehe Marx durchaus kritisch, aber eben AUCH als einen der großen Denker, mit dem man sich beschäftigen sollte.[....]

Tun wir doch gerade, oder?

[Titus Feuerfuchs]

(01.04.2013 20:06)Sansavoir schrieb:  Ist ein schwieriges Thema. Ohne Marxismus hätte es keinen Leninismus, Stalinismus oder Maoismus gegeben. Andererseits berufen sich z.B. auch Keynes, Kautsky oder Bernstein auf Marx. Marx selbst berief sich in seiner Lehre u.a. auf Hegel, Ludwig Feuerbach, Saint-Simon und Robert Owen. Seine wirtschaftlichen Ansichten erarbeitete er sich, in dem er sich ausgiebig mit Adam Smith und David Ricardo beschäftigte. Niemand wird auf die Idee kommen, Adam Smith für das Scheitern des Marxismus-Leninismus verantwortlich machen.

Ein vergleichbares Beispiel: Robespierre berief sich in seinem Handeln stets auf Rousseau oder Voltaire, aber es wäre vermessen, die beiden Aufklärer für den Terror Robespierres verantwortlich zu machen.

Schon richtig auch die Inquisition berief sich auf das Christentum und steht doch in diametralen Gegensatz zur christlichen Ethik.

Damit will ich sagen, dass man schauen muss, wie nahe sich die "Interpreten" am Original orientieren.
Und bei Marx war es im Gegensatz zu Inquisition ziemlich nahe. Marx meinte, es sei im Namen seiner Ideologie legitim, Gewalt auszuüben. Das wurde dann auch getan.

PS: Habe das alles hier schon mal in anderen Threads penibel auch mit Zitaten erläutert, finde die Beiträge aber nicht. sind wohl mit diversen anderen verlorengegangen.

[Titus Feuerfuchs]

"Die Welt" veröffentlichte heute einen interessanten Artikel zum Thema Maoismus und dessen falsche bwz. äußerst mangelhafte Rezeption im westlichen Ausland.

Zitat:Sagt endlich, dass Mao der größte Massenmörder war

Im Zuge des "Großen Sprungs nach vorn" starben in China 45 Millionen Menschen. Doch lange wurde Maos Terror verharmlost – gerade auch im Westen. Eine neue Studie bringt die ganze Wahrheit ans Licht


Zwischen 1958 und 1962 starben in China 45 Millionen Menschen über die normale Sterblichkeitsrate hinaus. Sie waren Opfer einer von Menschen gemachten Hungersnot. Sie starben im Zuge eines groß angelegten Menschenexperiments, das von seinem Urheber Mao Zedong als "Großer Sprung nach vorn" verkündet worden war. In der Praxis war Maos "Großer Sprung" der größte Massenmord der Geschichte.

Keiner der Hauptverantwortlichen wurde je zur Rechenschaft gezogen. Bis heute herrscht – nicht nur in China selbst, wo der Kult um den "Großen Vorsitzenden" Mao von seiner immer noch herrschenden Kommunistischen Partei gepflegt wird – eine bedrückende Unkenntnis eines der düstersten Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts.[...]

http://www.welt.de/kultur/literarischewe...r-war.html

[Marek1964]

(26.02.2014 07:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  "Die Welt" veröffentlichte heute einen interessanten Artikel zum Thema Maoismus und dessen falsche bwz. äußerst mangelhafte Rezeption im westlichen Ausland.

Absolut richtiger Hinweis. Ich kann mich an einen Mitschüler erinnern (in den frühen Achtziger Jahren), der immer gern vom "grossen Vorsitzenden" gesprochen hat.

Sprechen andere Quellen nicht von 70 Mio Toten?

[Sansavoir]

Es ist nicht verständlich, warum über die Verbrechen Maos immer noch geschwiegen wird. Es hängt sicher damit zusammen, dass sich einst Teile der 68er für linke Revolutionäre wie Ho Chi Minh oder Che Guevara bzw. für Weisheiten linker Potentaten wie Mao, Kim oder Tito begeisterten. Man brauchte halt neue Helden, weil man gegen die Gesellschaft aufbegehrte, die zwar große Männer wie Charles de Gaulle hervorbrachte, aber eben auch Gestalten wie Kiesinger, Globke oder Nixon usw.

Irren ist menschlich und man muss auch allen damaligen jungen Menschen zugestehen, dass sie nichts von den Verbrechen wussten und dies sich auch nicht vorstellen konnten. Heute sieht das anders aus, wer die Verbrechen von Mao, Kim, Tito, Ho oder Che Guevara u.v.a. nicht anerkennen will, verwehrt sich aus ideologischen Gründen ein Überdenken seines ehemaligen Standpunkts. Und ich denke, viele Journalisten und Personen des öffentlichen Lebens wollen sich nicht eingestehen, dass ihre damalige Sympathien falsch waren.

Denn mit dem Wissen der Verbrechen von Mao, dass infolge seiner Politik des Großen Sprungs Millionen Menschen zwischen 1958 und 1961/62 verhungerten oder dass aufgrund seiner Initiative während der Kulturrevolution von 1966 bis 1969/76 Millionen Menschen unter entwürdigenden Umständen erschlagen wurden und de facto der Großteil des kulturellen Erbes vernichtet wurde, muss Mao in eine Reihe mit Hitler und Stalin gestellt werden. Hinzu kommen noch die Verbrechen aus den 30er und 40er, die nicht relativiert werden dürfen, wegen der höheren Anzahl an Verbrechen durch die Japaner und die Kuomindang.

Letztlich sollte ein Umdenken in der Gesellschaft geschehen. Ein Verkäufer, der Mao-Fibeln oder Che-Guevara-T-Shirts verkauft, sollte genauso bewertet werden, wie jemand der braunen Kitsch (also die Nazizeit verharmlosende Souvenirs) verkauft.

[Titus Feuerfuchs]

(26.02.2014 10:31)Marek1964 schrieb:  

(26.02.2014 07:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  "Die Welt" veröffentlichte heute einen interessanten Artikel zum Thema Maoismus und dessen falsche bwz. äußerst mangelhafte Rezeption im westlichen Ausland.

Absolut richtiger Hinweis. Ich kann mich an einen Mitschüler erinnern (in den frühen Achtziger Jahren), der immer gern vom "grossen Vorsitzenden" gesprochen hat.

Damit war er ja leider nicht alleine. Das wahre Gesicht des Maoismus hat leider keinen Platz im kollektiven Bewusstsein der Westlichen Welt, noch weniger als der Stalinismus.

Helmut Schmidts verharmlosende Aussagen über Mao sind dafür symptomatisch.

(26.02.2014 10:31)Marek1964 schrieb:  Sprechen andere Quellen nicht von 70 Mio Toten?

Man muss differenzieren:

Die 45 Mio. Opfer betreffen die Zeit des sog. "Großen Sprunges" ;ca. 70 Mio Menschen (Das ist mehr als Frankreich Einwohner hat) kamen durch die maoistische Politik in Summe ums Leben.

Zitat:[....]Ein Netz aus vielen hundert Strafgefangenenlagern überzog das Land, in denen die Inhaftierten in Orwellscher Manier umerzogen werden sollten. Auf über 70 Millionen schätzen Experten die Zahl derjenigen, die der Tyrann erschießen, erschlagen oder verhungern ließ. Mao übertrifft damit Hitler und Stalin - die anderen großen Schlächter des 20. Jahrhunderts - bei weitem.[...]

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspe...19185.html

Ich habe Maos Politik in diesem Thread in Beitrag 86 bereits grob zusammengefasst:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...9#pid14669

[Suebe]

(26.02.2014 22:37)Sansavoir schrieb:  ./.
Man brauchte halt neue Helden, weil man gegen die Gesellschaft aufbegehrte, die zwar große Männer wie Charles de Gaulle hervorbrachte, aber eben auch Gestalten wie Kiesinger, Globke oder Nixon usw.
./.

Die protestierenden Franzosen des Jahres 68 sahen De Gaulle aber absolut nicht als "großen Mann". Die "französische Revolution" im Mai 68 hat sich ein paar Nummern höher abgespielt als die bundesdeutschen Studentenproteste die dagegen ein laues Windlein waren.

Und Kiesinger, nein der gehört nicht in die Gruppe. Ein Opportunist ja, aber überzeugter Nazi kann man verneinen. Er stammt aus der selben Stadt wie ich, es gibt diverse Schnittstellen. Sein politischer Ziehvater, der ihm auch das Studium ermöglichte, war Demokrat, vor und nach den Nazis im Landtag.
Da könnte ich euch regionale Größen hier rum nennen mit deutlich mehr "braunen Verwicklungen".

[Marek1964]

Für mich ist eine wichtige Frage bezüglich Mao, was wusste man in den 70er Jahren von seinen Verbrechen? Hatte man im Westen wie auf Taiwan die Chance, das Ausmass der Grauens zu kennen? Wenn ich mich recht erinnere, hatten ja selbst liberale und konservative seinen Terror im Westen nicht thematisiert.

Eine persönliche Anekdote: Als 8 oder 9jähriger Exiltschechoslowake in der Schweiz war ich überzeugt, dass eines Tages die Chinesen kommen und die Russen aus meiner Heimat vertreiben werden. Ich glaube, dass irgendwie von meiner Mutter so erzählt bekommen zu haben, aber möglicherweise habe ich das selbst falsch zusammengezimmert. Jedenfalls war danach nie mehr die Rede von diesem Szenario. Und politisch naiv oder unwissend war meine Mutter eigentlich nicht.

1977 gab es ja die Abrechnung mit der "Viererbande", die ja schon das eine oder andere aufgedeckt hatte, möglicherweise hat man sich dann im Westen das eine oder andere zusammengereimt.

Klar ist aber auch, dass die linke 68er Bewegung vor allem und zuerst alles andere besser fand als die eigene Gesellschaft, ohne auch nur belastbare Informationen über die Alternativen zu haben.

Ein tschechisches Geschichtsbuch für 15jährige aus dem Jahre 2004, das ich durchgelesen habe, schilderte die westliche 68er Bewegung so: Diese Bewegung wusste vor allem, wogegen sie war, nicht so sehr wofür.

[Marek1964]

Hier noch ein interessanter Link zu Mao:

http://www.zeit.de/2005/47/P-Mao

Titel: Genosse Massenmörder