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Suebe · 11.11.2012, 22:39

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:
(11.11.2012 20:18)Maxdorfer schrieb: Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.
Offiziell ist die BRD immer noch im Bümdnis mit der Nato, die Nato stellt aber nur noch nach außen ein militärisches Schutzbündnis dar,
ähnlich wäre es bei einem neutralen Deutschland vor 50 Jahren gewesen.

Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.

Der Adenauer war aber mal ein ganz schlimmer. Was man dem nicht alles vorwirft. Angel

Fakt ist, dass er strikt auf die Westintegration gesetzt hat. Fakt ist, dass die Mehrheit der Deutschen hinter ihm stand. Wahlergebnisse! In der Demokratie gibt es ja diesen Gradmesser.

Bei einer Neutralisierung hätte man die Zustimmung der USA, Frankreichs und Großbritanniens gebraucht. Man hätte ebenso Belgien, die Niederlande und Luxemburg fragen müssen.
Das könnt ihr vergessen. Niemals hätten die da mitgemacht.

Zu Adenauer:
Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Adenauer schon 1949 die Zonengrenze zur damaligen SBZ als Ostgrenze der BRD für einen sehr langen Zeitraum ansah und dies so hinnahm.
Und darüber nicht mal unglücklich war.
Gescheitert ist vieles, aber ganz bestimmt nicht Adenauer.

Zu De Gaulle:
Er kam 1958 mehr oder weniger durch einen Militärputsch zu seinem Amt. Er hat die franz. Verfassung sofort grundlegend verändert, auf sich zugeschnitten. Seither spricht man von der 5. Republik.
Er hat sofort die Weichen zur Beendigung des Algerienkrieges gestellt. Als das Militär daraufhin blöd tat, hat er sich hart durchgesetzt.
Er hat sofort, noch im Herbst 1958 erste Kontakte mit Adenauer gesucht und gefunden.
Die Politik der franz. 4. Republik war zweifellos gescheitert. Aber nicht die De Gaulles.

zaphodB. · 11.11.2012, 22:53

Vietnam ? meines Wissens lag der Kriegseintritt der USA in den 2.Indochinakrieg im Jahre 1965, Adenauer schied aber am 15. Oktober 1963 aus dem Amt .

Was die Wiedervereinigung betraf,so hatte die bei Adenauer nie erste Priorität, da er diese, m.E. zu Recht, unter den damaligen Voraussetzungen für illusorisch hielt .Dass die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen wäre und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert halte ich angesichts der Situation des Kalten Krieges nicht für realistisch. Adenauer hatte hier die Übernahme Polens,der Tchechoslowakei, der DDR und Ungarns durch die Kommunisten im Hinterkopf und auch die Reaktion der Russen auf den Ungarnaufstand 1956..Vor diesem Hintergrund waren die Moskauer Einheitsangebote keine wirkliche Option.
Priorität hatte für ihn der Wiederaufbau und die Westintegration und dafür war Frankreich ein optimaler Partner. Zum einen ,weil man aufgrund der geographischen Nähe ähnliche Interessen hatte und einer ähnlichen Bedrohungslage durch die "friedliche" Sowjetunion ausgesetzt war und zum anderen weil eine Verständigung mit Frankreich die Westintegration erheblich erleichterte.

Maxdorfer · 12.11.2012, 11:10

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.

Und was ist mit dem Deutschen Kaiserreich dann passiert? Es hat sich außenpolitisch völlig isoliert und schlitterte (ob freiwillig oder unfreiwillig) in den WK 1 hinein.
Außerdem war die Situation 1949 eine ganz andere: Zusammenarbeit mit der DDR hätte für die westlichen Staaten Zusammenarbeit mit dem schlimmsten und erbittertsten Feind bedeutet.

Von daher hinkt das Beispiel auf beiden Beinen.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Es stimmt natürlich schon, dass unter Adenauer Schauermärchen über die DDR herumspukten, aber einige waren sicher nicht ganz unberechtigt (Expansionsstreben des Sozialismus, die UdSSR hätte den Kommunismus gerne auf Westdeutschland ausgedehnt).
Ich erinnere an 'Wir müssen erreichen, dass Sowjetrussland erkennt: Ein Angriff auf die BRD ist eine große Gefahr für Sowjetrussland selbst' (mangels Erinnerungsvermögen sinngemäß zitiert).

Ich habe nie bestritten, dass Adenauer immer weise, weitsichtig und richtig gehandelt hat.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Gegen die USA wäre aber ein sehr holpriger Ritt geworden. Im Nachhinein kann man viel erwarten.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.

Rein aus Interesse würde mich da ein Nachweis reizen.

krasnaja · 12.11.2012, 13:36

Ja Vietnam, das Engagement der westlichen patentierten Demokratien zur Durchsetzung imperialistischer Ziele begann durch die USA bereits mit US-Millitärberatern wärend der Regierungszeit Adenauers.

Die Frage, ob eine frühere Wiedervereinigung unter den damaligen Voraussetzungen NICHT möglich war, ist erheblich unter Sicht zu sehen, ob der SU damals geglaubt worden ist oder nicht, und DAS ist wiederum unter dem Aspekt der wohl damals immer noch nachhaltig wirkenden goebbelschen Propaganda zu sehen.
Die SU war immer vertragstreu, auch gegenüber ihren Feinden (Hitler)
Ich bin darum davon überzeugt, dass Die SU eine Zusicherung zur Wiedervereineigung bei einem neutralen Deutschland eingehalten hätte.
Und dann wären die DDR und die BRD homogener zusammengewachsen als es nun nach 20 Jahren versucht wird.

Die Konfrontation zwischen den beiden Blöcken nach 1945 betraf ja nun auch verständliche Sicherheitsinteressen der SU. Die Länder., die an die SU grenzten, waren politisch nicht mehr die gleichen wie vor dem Krieg. Diese Länder waren anfangs in erheblichem Maß unter US-Amerikanischen Einfluss gekommen. Es gilt als bewiesen, daß die SU noch bis 1946/1947 nicht daran interessiert war, in diesen Ländern, die dann zum sog. Ostblock gehörten, kommunisitsche Regierungen zu installieren, es waren anfangs bürgerliche Regierungen.

Und diese Angst um die eigene Sicherheit veranlaßte die SU dann zu jener Sicherheitszone, die ausschleßlich dem Schutz des eigenen Territoriums galt.

Man kann das als paranoides Sicherheitsbedürfnis werten, es war aber so, Stalin wollte eine Wiederholung des 22. Juni 1941 ein für allemal auschließen, wollte nicht eine 6.. , aus dem Westen kommende Invasion seines Landes innerhalb der letzten 300 Jahre, Polen, Napoleon, Wilhelm II, Pilsudski, Hitler

Und so ganz unbegründet war dieses Sicherheitsbedürftnis ja auch nicht (Aktion unthinkable) als geplanten Beginn, die Russen "in ihre asiatische Steppe zurückzuwerfen, wohin sie gehören" , so der Orginalston amerikanische Generäle.

Es war Anfang der 50 Jahre eine ganz difuse Mischung aus vorgeblicher Angst durch die noch lebendigen Erfahrungen aus dem verlorenen Krieg, und der Hybis gegenüber den Untermenschen aus dem Osten
Und, und das muss auch gesagt werden, aus ganz persönlichen Aversionen Adenauers gegenüber allem, was aus dem Osten kam und wenn es der Osten Deutschlands gewesen ist.

Und eine weitere Problematik sehe ich: Den Wiederaufbau Deutschlands.
Wiederaufbau Deutschlands bedeutete einen größern Wohlstand für Alle, absolut richtig und unterstützungswert ABER: Wiederaufbau = Wiedererstarken der BRD bedeutete gleichzeitig auch der Wunsch nach Waffen, bedeutete den Wiederaufbau einer schlagkräftigen Armee, bedeutete dann auch den Wunsch nach Mitbestimmung zu Atomwaffen.
DAS musste, nachvollziehbar , auf den Widerstand der SU treffen.

Als falsch bezeichne ich Deine Meinung, daß eine Verständigung mit Frankreich die Westintegration erleichtert hat. Gerade DAS stimmt nicht.
Die Montan-Union, Erich Schuman, zweifelsfrei Meilensteine zwischen einem neuen Verständnis zwischen Deutschland und Frankreich, aber Westintegration ?
Westintegration ist ja in erster Linie Integration in das westliche Militäarbnündnis und die von Frankreich und Deutschland angeschobene EVG war gegen die USA gerichtet. Frankreich baute die force de frappe nicht zum Schutz gegen die SU auf sondern um die USA zu düpieren.

krasnaja · 12.11.2012, 15:18

(12.11.2012 11:10)Maxdorfer schrieb:
(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.

Und was ist mit dem Deutschen Kaiserreich dann passiert? Es hat sich außenpolitisch völlig isoliert und schlitterte (ob freiwillig oder unfreiwillig) in den WK 1 hinein.
Außerdem war die Situation 1949 eine ganz andere: Zusammenarbeit mit der DDR hätte für die westlichen Staaten Zusammenarbeit mit dem schlimmsten und erbittertsten Feind bedeutet.

Von daher hinkt das Beispiel auf beiden Beinen.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Es stimmt natürlich schon, dass unter Adenauer Schauermärchen über die DDR herumspukten, aber einige waren sicher nicht ganz unberechtigt (Expansionsstreben des Sozialismus, die UdSSR hätte den Kommunismus gerne auf Westdeutschland ausgedehnt).
Ich erinnere an 'Wir müssen erreichen, dass Sowjetrussland erkennt: Ein Angriff auf die BRD ist eine große Gefahr für Sowjetrussland selbst' (mangels Erinnerungsvermögen sinngemäß zitiert).

Ich habe nie bestritten, dass Adenauer immer weise, weitsichtig und richtig gehandelt hat.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Gegen die USA wäre aber ein sehr holpriger Ritt geworden. Im Nachhinein kann man viel erwarten.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb: Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.

Rein aus Interesse würde mich da ein Nachweis reizen.

Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Nein, das Beispiel hinkt nicht, Preussen war nach 1870 bis ca. 1905 im Deutschen Reich aufgegangen.
Was sich dann veränderte, war die Sicht der Deutschen auf die Welt, auf England, Deutschland war sich seiner wirtschaftlichen Macht bewusst und wollte diese auch politisch haben. Die damaligen Deutschen wussten nicht, wie gut es ihnen ging, das eigentlich zufriedenste Volk in Europa gebärdete sich als das unzufriedenste, unsatuierteste .

Dieses alberne Zitat des Kanzler lautete, "daß sich die SUFJETUNION hüten müsse... (und das mit erhobenem Zeigefinger vor dem Plenum
Diesem kalten Krieger ist nie bewusst geworden, daß die UdSSR Kleinholz aus der BRD gemacht hätte, wäre die UdSSR wirklich so aggressiv gewesen, wie ihr unterstellt wurde.
Immerhin ist es Adenauer und nicht die UdSSR gewesen, die in der BRD eine Vorkriegsathmosphäre schuf.

Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Maxdorfer · 12.11.2012, 21:12

(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb: Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Es ist geschlittert, das zeigen die politischen Ereignisse deutlich.

Die Frage ist, ob freiwillig oder unfreiwillig. Und das habe ich geschrieben.

(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb: Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?

Suebe · 13.11.2012, 15:48

(12.11.2012 21:12)Maxdorfer schrieb:
(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb: Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?

Ich heiße zwar nicht krasnaja, aber wo der Mann Recht hat, hat er Recht.

Dies ist der Fakt:
Anlässlich einer Besprechung auf dem Petersberg hat der alte Konrad aus Rhöndorf dem britischen Hochkommissar klar gemacht, dass er, die Briten die er hier vertrat, an der ganzen Malaise mit der Europäischen Geschichte schuld sind.
Kirkpatrick hat sich natürlich blöd gestellt. Aber Adenauer hat ihm hieb und stichfest bewiesen, dass es so war.
Denn sie, die Briten hatten 1815 verhindert, dass Sachsen preußisch wurde, und den Preußen dafür Köln und das Rheinland zugeschanzt.

Und nun musste das rückgängig gemacht werden! Darauf bestand Adenauer!
Aber wie?
die Sachsen drohten natürlich mit einem Volksaufstand, lieber Tod als Preuß.... Ohne Krieg würde sich da nichts machen lassen. (und hier kommt krasnaja ins Spiel)
Adenauer jedenfalls zeigte sich keinerlei Argumenten zugänglich. Lieber einen Atomschlag als wieder preußisch.

Es ist bis heute umstritten wer dann schließlich das Lösemittel erfand. War es Berija, war es Molotow oder der große Stalin selbst?
Ich will jetzt weiter gar nicht drum rum reden. Es ist ja bekannt.

Berlin wurde sächsisch. Kölle blieb rheinländisch.
Der Atomkrieg konnte verhindert werden.

krasnaja · 13.11.2012, 16:45

(12.11.2012 21:12)Maxdorfer schrieb:
(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb: Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Es ist geschlittert, das zeigen die politischen Ereignisse deutlich.

Die Frage ist, ob freiwillig oder unfreiwillig. Und das habe ich geschrieben.

(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb: Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?

Dann zeige doch einmal auf, was die politischen Ereignisse waren, warum Deutschland in den WK 1 "schlitterte" .

Maxdorfer · 13.11.2012, 16:46

Danke für die Info.

Die Frage "Welches" war in diesem Kontext auch nicht unbedingt ungläubig gemeint.

zaphodB. · 14.11.2012, 00:39

krasnaja,Du hast ja Recht,die SU war vertragstreu , vertagstreu bis auf s Messer,
Das haben die Ungarn 56 gemerkt,die DDR-Bürger am 17.Juni und die Tchechen nach dem Frühling in Prag.Denen mußte man einfach vertrauen können, vorneweg dem mit dem Schnauzbart.

krasnaja · 14.11.2012, 09:32

(14.11.2012 00:39)zaphodB. schrieb: krasnaja,Du hast ja Recht,die SU war vertragstreu , vertagstreu bis auf s Messer,
Das haben die Ungarn 56 gemerkt,die DDR-Bürger am 17.Juni und die Tchechen nach dem Frühling in Prag.Denen mußte man einfach vertrauen können, vorneweg dem mit dem Schnauzbart.

Das ist Quatsch, was Du schreibst, die Vorgänge in Ungarn, der CSSR und in der DDR haben nichts mit der Vertragstreue der SU zutun.
DAS, was Du nennst war eine innere Angelegenheit des Warschauer Paktes, genüssliche antisowjetische Propaganda.
Vergleichbar mit der Installation der faschistischen Junta in Griechenland durch die USA,als Griechenland für die Nato/den Westen aus dem Ruder laufen wollte.

Zu Ungarn gibt es mittlerweile eine wenig bekannte Version russischer Historiker. Real war es ja so, das Imre Nagy, der zur Verhandlungen nach Moskau zu Verhandlungen nach Moskau gefahren war und dort dann wegen Konterrevolution abgeurteilt und hingerichtet worden ist.
In der Zwischenzeit sind Dokumente aufgetaucht, daß Nagy auch wegen Mordes angeklagt und hingerichtet worden sein soll und zwar wegen der Beteiligung am Mord an der Zarenfamilie in Jekaterienburg, Nagy einer der Männer war, die im Keller des Opatija-Hauses auf die Zarenfamilie feuerten, insbesondere wurde Nagy zur Last gelegt, bewusst auf die Kinder des Zaren gefuert zu haben.
Maria soll von Nagy persönlich einen direkten Kopfschuss erhalten haben, weil sich trotz der Salven noch nicht tot, ihr Körper durch den eingenähten Schmuck geschützt worden war.
Es bleibt den Ungarn heute unbenommen, einen Kindermörder als verehrungswürdigen Vertreter des ungarischen Volkes darzustellen.

Um auf Deine angezweifelte Vertragstreue der SU zurück zu kommen:
Noch in der Nacht vom 21.6. auf den 22.6.1941 rollten Züge mit Rohstoffen gen Deutsches Reich.
Als Adenauer 1955 in Moskau u.a. über die Freilassung der letzten deutschen Kriegsgefangenen verhandelt hat, wurde er von Bulganin beiseite genommen, dieser es ihm nicht schriftlich geben könne, aber wenn Adenauer wieder in Bonn sein würde, wären bereits die ersten woijna pleny auf dem Weg nach Deutschland.
Und so geschah es dann auch.
2 Beispiele, auf Wunsch bringe ich mehr.

Sansavoir · 14.11.2012, 11:05

Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.

krasnaja · 14.11.2012, 16:16

(14.11.2012 11:05)Sansavoir schrieb: Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.

Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.

Imre Nagy wie Hans Meier: Quatsch, dass es jener Imre Nagy war, bewies ein graphologisches Gutachten. Imre Nagy bestätigte die Ausführung des Auftrages und die Abgabe diverser Schmuckgegenstände mit seiner Zeichnung. (nach meiner Kenntnis hat ihn ein unüblicher Abstrich an einem Buchstaben verraten.

Die Festellung, daß es Maria gewesen ist, ergibt sich aus einer Befragung eines der Mittäter, Maria als zweitjüngste scheint wohl darum auch von der Zarin als sichere Transporteurin ausgesucht worden zu sein, in der Annahme, die bolschewistische Soldateska würde ein jüngeres Mädchen nicht begrapschen.

Suebe · 14.11.2012, 16:33

(14.11.2012 16:16)krasnaja schrieb:
(14.11.2012 11:05)Sansavoir schrieb: Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.

Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.

Und wenn?
Was wäre das?
Eine spätstalinistische Posse!
Nagy wird zum Tod verurteilt und hingerichtet, weil er an der Ausführung des Leninschen Befehls zur Ermordung der Zarenfamilie beteiligt war...

Was soll ich da jetzt? Mich übergeben oder lediglich weinen?

Aber nein, ich mach weder das eine noch das andere. Es war nämlich lediglich eine neue Auflage stalinistischer Märchen und Sagen.
Herausgeber krasnaja

krasnaja · 14.11.2012, 19:01

(14.11.2012 16:33)Suebe schrieb:
(14.11.2012 16:16)krasnaja schrieb: Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.

Und wenn?
Was wäre das?
Eine spätstalinistische Posse!
Nagy wird zum Tod verurteilt und hingerichtet, weil er an der Ausführung des Leninschen Befehls zur Ermordung der Zarenfamilie beteiligt war...

Was soll ich da jetzt? Mich übergeben oder lediglich weinen?

Aber nein, ich mach weder das eine noch das andere. Es war nämlich lediglich eine neue Auflage stalinistischer Märchen und Sagen.
Herausgeber krasnaja

Würdest du lieber verehrter suebe lesen, hättest du auch gelesen, dass Nagy wegen Konterrevolution angeklagt und verurteilt wurde, der Hinweiß vor Gericht in den Akten sollte nur die Verwerflichkeit dieses Mannes unterstreichen.
Und was hat denn das mit Stalinismus zutun ?
Du weißt offensichtlich wirklich nicht, was du schreibst. Nagy wurde 1956 verurteilt, da war der Generalissimus schon 3 Jahre tot.

Du bist es doch immer, der landauf landab von Unfähigkeiten des Lesens und Verstehens der Dir liebgewonnenen user redet, dann fang doch einmal bei dir an.
Dein Beitrag ist beredtes Zeichen dafür, dass du genau DAS, was Du von anderen einforderst, selber nicht bringen willst: zu Diskutieren.

@sansavoir:

http://www.kerner.de/frueherer%20ungaris...e_189.html

in dem link wird ebenfalls detailliert auf die untersuchung nach der Tat eingegangen.
Auch wenn diese Tat damals von den Bolschewisten begangen wurde, war sie doch in den Augen der Kommunisten später nach Stalin (darum die Einflechtung in den Prozess gegen Nagy) eine zutiefst antirussische Tat.
Nicht umsonst war es Jelzin, auf dessen Anweisung das OpatjaHaus abgerissen wurde, mit der Begründung, es solle keine Wallfahrtsstätte werden. Jahrzehnte nach der Tat ?.
Heute wird Zar Nikolaus als Heiliger verehrt,. die ja so ungemein antidemokratische russische Regierung - glaubt man dem Gedudel der Meinungsvermittler - duldet sogar Aktivitäten aus dem Hause Romanov für eine Restauration der Monarchie . Wäre so etwas bei uns möglich, jeder Hohenzoller, der das veranstalten würde, würde von allen ausgelacht.
Von allen ? Einer fällt mir ein, der würde sicher Beifall zollen.

913Chris · 14.11.2012, 19:20

(14.11.2012 09:32)krasnaja schrieb: Das ist Quatsch, was Du schreibst, die Vorgänge in Ungarn, der CSSR und in der DDR haben nichts mit der Vertragstreue der SU zutun.
DAS, was Du nennst war eine innere Angelegenheit des Warschauer Paktes, genüssliche antisowjetische Propaganda.
Vergleichbar mit der Installation der faschistischen Junta in Griechenland durch die USA,als Griechenland für die Nato/den Westen aus dem Ruder laufen wollte.

Ach, und damit wird´s besser? Die CIA-Aktion in Griechenland war Unrecht, unbestritten. Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass auch das Vorgehen des Warschauer Pakts in der CSSR und in Ungarn Unrecht war? In der DDR sahen 1953 die Dinge noch anders aus. Da hatte die SU tatsächlich das Recht, einzuschreiten, aufgrund ihres Status als Besatzungsmacht.

VG
Christian

Suebe · 14.11.2012, 21:13

(14.11.2012 19:20)913Chris schrieb: Ach, und damit wird´s besser? Die CIA-Aktion in Griechenland war Unrecht, unbestritten. Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass auch das Vorgehen des Warschauer Pakts in der CSSR und in Ungarn Unrecht war? In der DDR sahen 1953 die Dinge noch anders aus. Da hatte die SU tatsächlich das Recht, einzuschreiten, aufgrund ihres Status als Besatzungsmacht.

VG
Christian

Mag ja sein, dass die Sowjets da den Schimmer eines Rechts hatten. Breschnew-Doktrin. Die eingeschränkte Souveränität sozialistischer Staaten. Man beachte: der Schimmer eines Rechts! Mehr nicht. Lediglich ein Schimmer!

Aber bitte wo war dieser Schimmer eines Rechts 1948 in der CSSR beim 3. Prager Fenstersturz?
Das war doch das Muster, das sich den westdeutschen Politikern stellte bei Stalins Deutschland-Initiative.
Was ist denn mit der SPD-Ost nach der Vereinigung passiert? Fragt doch mal Kurt Schuhmacher?

Wobei das alles leeres Stroh gedroschen ist.

Marco · 19.11.2012, 14:19

(11.11.2012 20:01)krasnaja schrieb:
(11.11.2012 18:34)Marco schrieb: Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.

Spätesten mit dem 13. August 1961 war die Politik Adenauers gescheitert.
Das allerdings wird von denjenigen nicht gesehen, für die dieser Mann nach wie vor eine Ikone ist.
Für mich war Adenauer immer ein kalter Krieger, der unser Land fast an den Rand eines Atomkrieges geführt hat, als er (und Strauß) die USA aufgefordert hatten, als Antwort auf den 13.August 1961 eine Atombombe über der Ostsee oder über einem sowjetischen Truppenübungsplatz in der DDR zu zünden.
Adenauer sah den 13.August 1961 tatsächlich als Bündnisfall.

Zum Glück gab es damals in Moskau friedlichere Leute.

Das Zugehen auf Frankreich was nicht geboren aus der Friedfertigkeit dieses Mannes, DAS wurde nur aus dem Kanzleramt und der regierungsfreundlichen Presse so berichtet.

Richtiger WÄRE es gewesen, sich auch militärisch enger an Frankreich zu setzen, anstatt an die NATO.

Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.

913Chris · 19.11.2012, 16:14

(19.11.2012 14:19)Marco schrieb: Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.

Um das zu verstehen, muss man allerdings auch sehen, in welcher Lage de Gaulle damals innenpolitisch war: Er beendete grade den Algerien-Konflikt, sehr zum Mißfallen der französischen Nationalisten. Da kam es gut an, wenn er außenpolitisch sich als starker Mann gerierte...

VG
Christian

Marco · 19.11.2012, 17:53

(19.11.2012 16:14)913Chris schrieb:
(19.11.2012 14:19)Marco schrieb: Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.

Um das zu verstehen, muss man allerdings auch sehen, in welcher Lage de Gaulle damals innenpolitisch war: Er beendete grade den Algerien-Konflikt, sehr zum Mißfallen der französischen Nationalisten. Da kam es gut an, wenn er außenpolitisch sich als starker Mann gerierte...

VG
Christian

Natürlich, dass habe ich weiter oben ja auch geschrieben. Aber man könnte auch über die Idee - wenn sie denn ernst gemeint war - diskutieren. Was wäre denn passiert? Der Osten hat am 13. August Fakten geschaffen, ohne zu wissen, wie der Westen darauf reagieren würde. De Gaulles Standpunkt war wohl, der Westen dürfe genauso Fakten schaffen. Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben. Aber immerhin wussten die Westmächte, dass mit der Mauer auch ein Schlussstrich unter das Flüchtlingsproblem gezogen wurde. Eine weitere Destabilisierung der DDR hätte auch die "friedlichen Männer in Moskau" (Krasnaja) an die Grenzen ihrer Geduld gebracht.

Im übrigen glaube ich auch dass die Regierung Adenauer erleichtert darüber war, dass es jetzt weniger DDR-Flüchtlinge gab. Äußerungen von Strauß würde ich grundsätzlich nicht so ernst nehmen, immerhin war 1961 auch ein Wahljahr, da kann man leicht unsinnige Sachen fordern denen ohnehin keiner nach kommt...

Im Übrigen war und ist doch die deutsche Politik im Verhätnis zu Frankreich und den USA - und europapolitisch zu Frankreich und GB - eine Balance zu halten durchaus sinnvoll. Nachteile kann ich nicht erkennen. Was hätte eine noch engere Bindung an Frankreich, wie von Krasnaja gefordert für einen Sinn gehabt, bzw. was wäre dadurch heute besser?

913Chris · 19.11.2012, 18:56

(19.11.2012 17:53)Marco schrieb: Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
Christian

Suebe · 19.11.2012, 22:02

(19.11.2012 18:56)913Chris schrieb:
(19.11.2012 17:53)Marco schrieb: Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
Christian

Chrustschow hat Kennedy in Wien "gewogen" und für zu leicht befunden.
Die Option die Mauer mit bulldozern einzureisen, stand durchaus im Raum. Und Clay war auch dazu entschlossen.

Fakt ist aber, dass Kennedy den Russen in Wien signalisierte, dass er ein verschärftes Grenzregime in Berlin dulden würde, soweit die Rechte der Westalliierten nicht tangiert würden.

Es stellt sich natürlich die Frage, was Chrustschow und Pankow sonst hätten machen sollen.
Ulbricht hat die Zustimmung zum Mauerbau bei den anderen WP-Staaten durchgedrückt, indem er im Weigerungsfall immense wirtschaftliche Hilfe verlangte, um mit der BRD gleichzuziehen. Damit die DDR die Attraktivität des Westens mindestens teilweise ausgleichen könnte.

Seit dem 1958er sowjetischen Berlin-Ultimatum war einfach klar, dass da irgendwann etwas passieren würde.

Marco · 21.11.2012, 17:29

(19.11.2012 22:02)Suebe schrieb:
(19.11.2012 18:56)913Chris schrieb: In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
Christian

Chrustschow hat Kennedy in Wien "gewogen" und für zu leicht befunden.
Die Option die Mauer mit bulldozern einzureisen, stand durchaus im Raum. Und Clay war auch dazu entschlossen.

Fakt ist aber, dass Kennedy den Russen in Wien signalisierte, dass er ein verschärftes Grenzregime in Berlin dulden würde, soweit die Rechte der Westalliierten nicht tangiert würden.

Es stellt sich natürlich die Frage, was Chrustschow und Pankow sonst hätten machen sollen.

Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...

Es ist kein Geheimnis das die meisten Politiker damals froh waren, dass mit dem Mauerbau ein Zustand "betoniert" wurde, mit dem - zumindest der Westen - Leben konnte. Vielleicht war der forsche Ton von de Gaulle ja auch ein Wink mit dem Zaunpfahl nach Bonn.

Suebe · 21.11.2012, 20:30

(21.11.2012 17:29)Marco schrieb: Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...

Dass sich etwas vorbereitete, hat man mehr geahnt als gewusst, aber dass war wohl klar.
Im Juli 1961 kamen täglich um die 1.000 Flüchtlinge aus der DDR! die meisten über Berlin.
Trotz der Mauer ab 13. August waren es 1961 insgesamt über 200.000 Menschen.
Was sich 1989 in Ungarn, in Prag und Warschau abspielte war sehr mediengerecht, aber von der Kopfzahl dagegen doch gering, das allein hätte die DDR nicht destabilisiert.

Marco · 22.11.2012, 14:38

(21.11.2012 20:30)Suebe schrieb:
(21.11.2012 17:29)Marco schrieb: Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...

Dass sich etwas vorbereitete, hat man mehr geahnt als gewusst, aber dass war wohl klar.
Im Juli 1961 kamen täglich um die 1.000 Flüchtlinge aus der DDR! die meisten über Berlin.
Trotz der Mauer ab 13. August waren es 1961 insgesamt über 200.000 Menschen.
Was sich 1989 in Ungarn, in Prag und Warschau abspielte war sehr mediengerecht, aber von der Kopfzahl dagegen doch gering, das allein hätte die DDR nicht destabilisiert.

Ich habe auch nur das Bild der überquellenden Botschaft auf West-Berlin gezogen. Ich denke schon, dass - aus DDR-Sicht - gescheiterter 13. August einen extremen Flüchtlingsstrom ausgelöst hätte. Vielleicht wäre dann im Herbst aber auch Schluss damit gewesen. Das hätte vielleicht jeden potentiellen Flüchtling vor die Entscheidung gestellt...