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Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
22.02.2013, 21:06
Beitrag: #1
Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Für alle möglichen Dinge die für die Deutschen im 2. WK falsch liefen, wird immer aufs neue der "fehlende Sprit" verantwortlich gemacht.

Dass nach dem Verlust der rumänischen Ölfelder und der systematischen Bombardierung der Hydrierwerke das "zuwenige" Mineralöl für die deutsche Kriegsführung ein Problem darstellte, ist unbestritten.

Trotzdem würde ich diesen Punkt einmal gerne diskutieren, denn so ganz, wie behauptet, scheint es mir nicht zu sein.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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23.02.2013, 01:38
Beitrag: #2
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Ich habe gelesen, dass man den Nachschub in den Kaukasus per Muli organisierte. Mulis saufen keinen Sprit.
Bei Galland kann man ja nachlesen, dass die deutschen Jäger oft genug am Boden bleiben mussten, weil kein Brennstoff da war. Ähnlich war es auch bei den Panzern, wehe wenn sie fuhren und hinlangten, aber fast nie war Sprit da.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.02.2013, 12:54
Beitrag: #3
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(23.02.2013 01:38)Arkona schrieb:  Ich habe gelesen, dass man den Nachschub in den Kaukasus per Muli organisierte. Mulis saufen keinen Sprit.
Bei Galland kann man ja nachlesen, dass die deutschen Jäger oft genug am Boden bleiben mussten, weil kein Brennstoff da war. Ähnlich war es auch bei den Panzern, wehe wenn sie fuhren und hinlangten, aber fast nie war Sprit da.

im Kaukasus OK.
aber wieviel Liter Sprit verbraucht ein Panzer III in der Stunde? Wieviele Liter kann ein Muli transportieren?
auch nicht der Weg den Krieg zu gewinnen Angel

Zitat:Bei Galland kann man ja nachlesen
das kann man an so vielen Stellen nachlesen, aber ich habe den Eindruck, dass so manches die Nachschau nicht "verträgt"

Von Guderian und von Speer gibt es die übereinstimmende Aussage, dass die zur Verteidigung Schlesiens bereitgestellten "1.000" Panzer nicht eingesetzt werden konnten, weil der Sprit nicht beschafft werden konnte.
OK, lassen wir dies mal stehen.

Es ist aber fast gar "Allgemeinwissen" dass die deutschen Piloten kaum mehr geschult werden konnten, weil 2der Sprit" fehlte.
Das ist jedoch nicht wahr!
Während des gesamten Kriegsverlaufs wurde die Pilotenschulung immer wieder unterbrochen, da den Schulen Flugzeuge und Fluglehrer für die Front entzogen wurden. Im Jahr 1942 gab es im Prinzip überhaupt keine Flugschulung. Die Flugschüler wurden in Baubataillonen "geparkt"!
Pilotenanwärter die ihre Ausbildung 1939 vor Kriegsbeginn begannen, kamen 1943 allmählich an die Front.
Zumindest hier ist der "fehlende Sprit" Quatsch.
Die Überstürzte Aufrüstung insbesondere der Luftwaffe in den 30ern fusste auf einem System der "Aushilfen" von dem die Verantwortlichen nicht mehr "wegkamen".
Die überaus effiziente Kriegsmaschinerie "Großdeutsche Wehrmacht" verträgt die Nachschau nicht!

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23.02.2013, 16:44
Beitrag: #4
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Die Geschichte der Rettung über See der ostdeutschen Zivilbevölkerung und dort eingesetzter Soldaten, setze ich mal als bekannt voraus.

Im ausgehenden April und beginnenden Mai 1945 konnte dies fast nur noch mit Schiffen der Kriegsmarine geschehen.
Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.
Nein, es war keine Kohle mehr da! Oberschlesien war seit Januar futsch, und im Westen ist das Transportsystem unter den Jaboangriffen schon im März kpl. zusammengebrochen, Kanäle sind ausgelaufen, und die Binnenschifffahrt unmöglich geworden.
Dagegen war die Situation beim Bunkeröl deutlich besser, so dass überwiegend nur noch die Kriegsmarine zu Bewegungen zur See fähig war.

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23.02.2013, 19:35
Beitrag: #5
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Zumindest die wenigen überschweren Jagdtiger konnten 1945 in Iserlohn noch aus eigener Kraft zur Kapitulation fahren, Aufnahmen gibt es auf youtube.

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23.02.2013, 20:52
Beitrag: #6
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(23.02.2013 16:44)Suebe schrieb:  Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.
Nun ja, ganz so war es nun doch nicht, wie das Schicksal der "Goya" und "Wilhelm Gustloff" zeigte. Ich kannte einen alten Herren, der auf der "Prinz Eugen" diente. Die haben noch im Frühjahr 1945, nicht mehr richtig fahrtüchtig, ihre gesamte 28cm-Munition (Aua!) auf die Russen an Land vor Wolin verballert bevor sie sich heldenhaft mit dem letzten Tropfen Öl nach Dänemark absetzten.

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01.03.2013, 22:53
Beitrag: #7
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt. Eine Verschwendung aus heutiger Sicht.

Ich würde sagen, anhand dieser Episode wird uns vor Augen geführt, wie wichtig die Ölversorgung für den Sieg und Niederlage war, im Zweiten Weltkrieg. Ich bin mir recht sicher, dass zum Schluss des Krieges tatsächlich der Engpass an Rohstoffen (und auch an raffinierten) erheblich zum Versagen des Militär des Dritten Reiches geführt hat und dass auch deshalb nicht mehr aus der Luft gekämpft werden konnte.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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01.03.2013, 23:37
Beitrag: #8
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(01.03.2013 22:53)WernerS schrieb:  Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt.
Hinter Stalingrad liegt die kasachische Steppe, aber keine Ölfelder. Allerdings wurde das fast alles über die Wolga verschifft. Eine längere Blockade des Flusses hätte also die Rote Armee "ausgetrocknet".

Gesprengt wurden die Anlagen in Grosny, aber das viel wichtigere Baku blieb intakt.

Ein Blick in den Atlas ist mitunter hilfreich, um strategische Konzepte nachzuvollziehen.

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01.03.2013, 23:42
Beitrag: #9
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Okay, da hatte ich was falsches im Gedächtnis.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

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02.03.2013, 19:21
Beitrag: #10
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(23.02.2013 20:52)Arkona schrieb:  
(23.02.2013 16:44)Suebe schrieb:  Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.
Nun ja, ganz so war es nun doch nicht, wie das Schicksal der "Goya" und "Wilhelm Gustloff" zeigte. Ich kannte einen alten Herren, der auf der "Prinz Eugen" diente. Die haben noch im Frühjahr 1945, nicht mehr richtig fahrtüchtig, ihre gesamte 28cm-Munition (Aua!) auf die Russen an Land vor Wolin verballert bevor sie sich heldenhaft mit dem letzten Tropfen Öl nach Dänemark absetzten.


Die Prinz Eugen, Schwerer Kreuzer, hatte lediglich Kaliber 20,5. Hat den Krieg dann auch noch überstanden und eine Atombombe beim Bikini-Atoll.

Die Lützow, Panzerschiff, ist in Stettin auf ebenem Kiel gesunken, und hat von da aus die herankommenden Russen mit ihren 28cm Geschützen beschossen. Laut Tony le Tessier, hätte die russische Spitze "V-Waffen-Beschuss" an ihre Führung gemeldet.

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02.03.2013, 19:36
Beitrag: #11
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(01.03.2013 23:37)Arkona schrieb:  
(01.03.2013 22:53)WernerS schrieb:  Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt.
Hinter Stalingrad liegt die kasachische Steppe, aber keine Ölfelder. Allerdings wurde das fast alles über die Wolga verschifft. Eine längere Blockade des Flusses hätte also die Rote Armee "ausgetrocknet".

Gesprengt wurden die Anlagen in Grosny, aber das viel wichtigere Baku blieb intakt.

Ein Blick in den Atlas ist mitunter hilfreich, um strategische Konzepte nachzuvollziehen.


"eigentlich" hatten die Russen eine Pipelinie die bei Rostow endete, und deshalb im Herbst 41 und wiederum im Frühjahr 42 unterbrochen war, ob dazwischen in Betrieb weiß ich jetzt gar nicht.
Öl wurde dann auf dem Kaspischen Meer transportiert, unter anderem in geschleppten aufgeschnittenen Tanks.

Aber, man höre und staune, im Laufe des Jhres 41 und 42 hatten die Russen eine leistungsfähige Eisenbahnlinie von den Ölfeldern bis Astrachan gebaut.
Die den Deutschen völlig entgangen war! Erst im August 1942 kamen erste Infos darüber an, so dass diese Bahnlinie keinerlei Rolle spielte in den Deutschen Planungen.
Es ist kaum zu glauben, aber wahr: Die siegreiche Großdeutsche Wehrmacht marschierte paralell zu dieser Bahnlinie gen Süden ohne auch nur den Versuch zu machen sie zu unterbrechen.
Die Bahnlinie war ja von allergrößter Strategischer Wichtigkeit, nicht nur wegen dem Öl, Lend Lease lief doch in der großen Masse über Persien.
Aber nix, keine nachhaltige Aktion.
Jedoch in Stalingrad Verdun II spielen.

Darf ich an der Genialität der großdeutschen Obergeneräle zweifeln?

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02.03.2013, 19:48
Beitrag: #12
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Häh? Von den Ölfeldern bis Astrachan liegt das Kaspische Meer. Ich denke eher, du meinst von Astrachan ins russische Kernland.

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02.03.2013, 20:13
Beitrag: #13
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(02.03.2013 19:48)Arkona schrieb:  Häh? Von den Ölfeldern bis Astrachan liegt das Kaspische Meer. Ich denke eher, du meinst von Astrachan ins russische Kernland.


Nö, zweispurige Bahnstrecke von Kala bis Astrachan.
Irgendwann im August 1942 von Fernspähern entdeckt und ein Zug zerstört, das wars aber auch schon.

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02.03.2013, 20:16
Beitrag: #14
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
"von Kala bis Astrachan."

Kalatsch?

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02.03.2013, 20:17
Beitrag: #15
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(02.03.2013 20:16)Arkona schrieb:  "von Kala bis Astrachan."

Kalatsch?

Kala am Kaspischen Meer



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Zitat:

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02.03.2013, 20:34
Beitrag: #16
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Das erschließt sich nicht meinem bescheidenen Verstand. Was sollte das denn? Ist ja als ob Stalin eine Trasse nach Wladiwostok auf dem Weltatlas mit dem Lineal gezogen hätte.

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03.03.2013, 14:12
Beitrag: #17
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(02.03.2013 20:34)Arkona schrieb:  Das erschließt sich nicht meinem bescheidenen Verstand. Was sollte das denn? Ist ja als ob Stalin eine Trasse nach Wladiwostok auf dem Weltatlas mit dem Lineal gezogen hätte.

Wo liegt das Problem?
Dass die Masse des Lend Lease-Nachschubs über Persien kam, unterstelle ich mal als bekannt.
Wo hätte dies sonst ins Land und an die Front kommen sollen?
Und nach der Eroberung von Rostow war ja die Pipelinie für das Erdöl futsch, dass da irgendein ein Ersatz geschaffen werden musste, ist auch klar.
Außer vielleicht den großen Strategen in Berlin...
Ab Astrachan gab es zum Weitertransport dann diverse Möglichkeiten.

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03.03.2013, 16:05
Beitrag: #18
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Verschiffung über das Kaspische Meer erscheint mir logischer. Wäre ziemlich gefahrlos gewesen, da keine deutschen U-Boote wie vor Murmansk lauerten.

EDIT: Hm, der Nordteil ist im Winter vereist.

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03.03.2013, 22:32
Beitrag: #19
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(03.03.2013 16:05)Arkona schrieb:  Verschiffung über das Kaspische Meer erscheint mir logischer. Wäre ziemlich gefahrlos gewesen, da keine deutschen U-Boote wie vor Murmansk lauerten.

EDIT: Hm, der Nordteil ist im Winter vereist.

erstens dies

zweitens braucht man zum verschiffen Tanker, die es wohl nicht in der notwendigen Zahl gab. Es wird berichtet, dass aufgeschnittene Tanks von Kesselwagen, gefüllt mit Erdöl von Schleppern von Baku nach Astrachan geschleppt wurden.

Auf der Bahnlinie konnten aber nicht nur Erdöl transportiert werden, sondern auch die Ami-Rüstungsgüter und im Sommer, Herbst, Winter 42 fröhlich Truppen hin und her verschoben werden.

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03.03.2013, 22:59
Beitrag: #20
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Schon lange verwundert es mich sehr, dass im atlantischen Zufuhrkrieg gewaltige Anstrengungen gemacht wurden.
Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.
Trotzdem,
nach dem man sich hinterher einig war, dass der Russlandkrieg letztlich wegen lead und lease verloren wurde, mMn unverständlich.

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