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Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
04.03.2013, 00:02
Beitrag: #21
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.
Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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04.03.2013, 10:03
Beitrag: #22
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 00:02)Arkona schrieb:  
(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.
Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

Ich habe es diese Nacht nachgelesen, die Finnen sind an der Jahreswende 41/42 zum Schluss gekommen, dass da nichts mehr zu gewinnen wäre, und man so bald wie möglich aus dem Krieg aussteigen müsse. Dies aber zZ (Januar 42) noch nicht möglich wäre.
Zustimmung und Beteiligung für den im April geplanten Angriff auf Murmansk machten sie daraufhin von der vorherigen, rein deutschen Eroberung von Leningrad abhängig.
Dasselbe als der Angriff auf Murmansk für den Oktober 42 vorgesehen wurde.
Daran änderten auch die freundschaftlichen gegenseitigen Besuche Juni 42 nichts.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.03.2013, 10:19
Beitrag: #23
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Das beantwortet aber meine Frage nicht.

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04.03.2013, 14:49
Beitrag: #24
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 00:02)Arkona schrieb:  
(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.
Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.
solon
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04.03.2013, 16:18
Beitrag: #25
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 14:49)solon schrieb:  Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.
Diese Häfen sind aber allesamt mindestens 4 Monate jährlich vereist. Man hätte aus deutscher Sicht Dietls Gebirgsjäger ein wenig mehr unterstützen sollen, die mögliche Wegnahme von Murmansk hätte eine ganz andere strategische Ausgangssituation geschaffen.

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04.03.2013, 18:27
Beitrag: #26
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 10:19)Arkona schrieb:  Das beantwortet aber meine Frage nicht.

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es noch eine Bahn östlich um den See herum gab, ein Anschluss an die Linie Archangelsk-Moskau.
Näheres müsste ich heute Abend nachschlagen.

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04.03.2013, 18:31
Beitrag: #27
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 16:18)Arkona schrieb:  
(04.03.2013 14:49)solon schrieb:  Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.
Diese Häfen sind aber allesamt mindestens 4 Monate jährlich vereist. Man hätte aus deutscher Sicht Dietls Gebirgsjäger ein wenig mehr unterstützen sollen, die mögliche Wegnahme von Murmansk hätte eine ganz andere strategische Ausgangssituation geschaffen.

Man nahm dann die Eisstrecke, ich glaube das habe ich in "Hitlers Spoinagegenerale sagen aus" mal gelesen.
solon
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04.03.2013, 23:09
Beitrag: #28
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
@Solon: Wer sind denn die Brandenburger?
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04.03.2013, 23:49
Beitrag: #29
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 23:09)Harald1 schrieb:  @Solon: Wer sind denn die Brandenburger?
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg...einheit%29

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06.03.2013, 12:29
Beitrag: #30
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(04.03.2013 18:27)Suebe schrieb:  
(04.03.2013 10:19)Arkona schrieb:  Das beantwortet aber meine Frage nicht.

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es noch eine Bahn östlich um den See herum gab, ein Anschluss an die Linie Archangelsk-Moskau.
Näheres müsste ich heute Abend nachschlagen.

In Belomorsk, dort wo auch der Kanal im Weißen Meer mündet, teilt sich die Strecke, einmal über Petrosawodsk nach Petersburg, die andere in Richtung Moskau.
Die dementsprechend 41-44 nicht unterbrochen war.

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06.03.2013, 14:30
Beitrag: #31
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Interessant, muss auch noch mal graben. Petrosawodsk war, wie gesagt von den Finnen besetzt. Haben die dann geschlafen, nachdem sie ihre schenbaren Landsleute wie die Karelier und Wepsen "befreit" haben?

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06.03.2013, 16:13
Beitrag: #32
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(06.03.2013 14:30)Arkona schrieb:  Interessant, muss auch noch mal graben. Petrosawodsk war, wie gesagt von den Finnen besetzt. Haben die dann geschlafen, nachdem sie ihre schenbaren Landsleute wie die Karelier und Wepsen "befreit" haben?

Laut OKW-Berichten, Herausgeber Percy Schramm, für 1942, bearbeitet von Andreas Hillgruber, haben die Finnen an der Jahreswende 1941-42 die Lage analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Deutschen das Ding wohl nicht mehr gewinnen können.
Worauf sie sich von dem Augenblick an sehr zurückhielten, als Vorbedingung für weitere größere Aktionen ein "großes Zeichen" verlangten, mindestens die rein deutsche Eroberung Leningrads.

Hier muss man einiges an Hintergrund einflechten:
die Finnen hatten immer ein recht gutes Verhältnis zu den Westmächten. Die Britische Kriegserklärung geschah nur auf großen sowjetischen Druck.
Eine US-Amerikanische gab es nie.
Die Finnen waren auch die einzigen, die ihre Schulden resultierend aus dem 1.WK bei den USA auf Heller und Pfennigen bezahlten.
Das Zusammenwirken dieser Faktoren, einschließlich der Passivität ab 1942 hat Finnland als Staat vermutlich gerettet. Und ganz sicher den Neutralitätsstatus erst möglich gemacht.

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06.03.2013, 18:55
Beitrag: #33
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Wieder ein eigenes Thema wert, es erschien mir schon früher immer als ein Wunder, warum Stalin Finnland samt seinem störrischen "Heldenvolk" mit Berufung auf die zaristischen Verhältnisse nicht einfach wieder kassiert hat. Die Macht dazu hatte er bei Kriegsende, notfalls auch den Erbfeind Schweden als Beigabe.

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06.03.2013, 20:16
Beitrag: #34
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(06.03.2013 18:55)Arkona schrieb:  Wieder ein eigenes Thema wert, es erschien mir schon früher immer als ein Wunder, warum Stalin Finnland samt seinem störrischen "Heldenvolk" mit Berufung auf die zaristischen Verhältnisse nicht einfach wieder kassiert hat. Die Macht dazu hatte er bei Kriegsende, notfalls auch den Erbfeind Schweden als Beigabe.


Ich war mal so frei, und bin der Anregung Arkonas gefolgt.
Hier der Finnland-Komplex:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=2853

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07.03.2013, 11:47
Beitrag: #35
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Zurück zum Thema "fehlender Sprit".

Das Treibstoffproblem war durchaus gegeben, während des ganzen Krieges. Allerdings in unterschiedlicher Itensität.

Die in Deutschland vorhandenen Erdölquellen lieferten eine Sorte die für die Produktion hochoktanigen Flugzeugbenzins ungeeignet war. Das deshalb, unter Nutzung von US-Patenten, mit recht hohem Bleigehalt hergestellt wurde.
Wobei die weiterfortschreitende US-Produktion inzwischen unter Nutzung des Crackverfahrens noch Klopffesteren Flugzeugtreibstoff herstellte, hier nachzuziehen hat die deutsche Industrie im Großtechnischen Rahmen nicht mehr geschafft. In Auschwitz-Monowitz hätte die Produktion aufgenommen werden sollen, was aber von 43-45 ständig verschoben werden musste.

Insgesamt ein hochinteressantes Kapitel, die nähere Beschäftigung damit ist recht interessant.
Ich werde irgendwann dazu noch etwas schreiben zZ fehlt die Zeit Cool

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27.10.2013, 11:30
Beitrag: #36
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Der Sprit war für die Wehrmacht schon in Russland ein Problem, eigentlich eher ein technisches. Tankwagen gab es zwar, aber nur wenige, und wenn, dann waren sie nie da, wenn man sie brauchte. Folge: meist musste vor Ort mit den elend schweren Benzinfässern rumhantiert werden. Schon gut, wenn eine Handpumpe zum Nachtanken vorhanden war. Oft musste auch "geschläuchelt" werden, also ansaugen per Mund und dann den Schlauch in den Tank getaucht. Im Westen mussten die Tanklaster am Tag vor der überlegenen Luftwaffe der Alliierten versteckt werden. Tanken war nur bei Nacht möglich, aber die Deutschen konnten sich auch insgesamt an der Westfront nur nachts bewegen. Gut, dass die Amis den Krieg gegen 17.00 Uhr einstellten und erstmal Kentucky Fried Chicken und Icecream aus der Tiefkühltruhe auffahren ließen. Die "Krauts" aßen aufgewärmtes aus dem Henkelmann und konnten nachts in aller Ruhe rochieren.
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27.10.2013, 14:13
Beitrag: #37
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(27.10.2013 11:30)liberace schrieb:  Der Sprit war für die Wehrmacht schon in Russland ein Problem, eigentlich eher ein technisches. Tankwagen gab es zwar, aber nur wenige, und wenn, dann waren sie nie da, wenn man sie brauchte. Folge: meist musste vor Ort mit den elend schweren Benzinfässern rumhantiert werden. Schon gut, wenn eine Handpumpe zum Nachtanken vorhanden war. Oft musste auch "geschläuchelt" werden, also ansaugen per Mund und dann den Schlauch in den Tank getaucht. Im Westen mussten die Tanklaster am Tag vor der überlegenen Luftwaffe der Alliierten versteckt werden. Tanken war nur bei Nacht möglich, aber die Deutschen konnten sich auch insgesamt an der Westfront nur nachts bewegen. Gut, dass die Amis den Krieg gegen 17.00 Uhr einstellten und erstmal Kentucky Fried Chicken und Icecream aus der Tiefkühltruhe auffahren ließen. Die "Krauts" aßen aufgewärmtes aus dem Henkelmann und konnten nachts in aller Ruhe rochieren.


OT: Das ist Allgemeinwissen, aber:
Haben die Amis nicht bei dir in der Ecke so ein hohenlohisches Bergstädtchen im Infanteriesturmangriff bergauf gegen gut postierte MGs erobert? Mit den entsprechend schlimmen Verlusten?

TT: Das ist die Situation 1945. Kein Treibstoff mehr.
Für die Ardennenoffensive wurde der "Tote Bestand" aus den Tanks der längst stillliegenden Tankstellen Westdeutschlands per Handpumpe abgepumpt.
Aus abgesoffenen Tankschiffen in den Häfen und Kanälen wurde der Treibstoff soweit möglich abgepumpt, mehr oder weniger gefiltert und umgehend so weit möglich benutzt.

Aber das war dann der Punkt, nach Aufbrauch aller Ressourcen muss man halt aufhören.
Wie weiland Marschall Blücher, "da ich kein Pulffer und kein Brod mehr habe"

Meine These jedoch:
bis in den Spätherbst 1944 ist der Treibstoffmangel ein Mythos aus den Nachkriegs-Generals-Memoiren.
Der bis heute ungeprüft abgeschrieben wird.

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03.11.2013, 22:31
Beitrag: #38
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.
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03.11.2013, 22:50
Beitrag: #39
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(03.11.2013 22:31)zaphodB. schrieb:  Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.

An Hochoktanigem Flugzeugbenzin herrschte eigentlich immer mehr oder weniger Mangel, das Werk bei Auschwitz kam nie richtig in Produktion.

Aber die Auflösung vieler Bombergeschwader im sommer/Herbst 44 war eine Reaktion auf die Kriegslage.

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04.11.2013, 13:38
Beitrag: #40
RE: Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.
(03.11.2013 22:50)Suebe schrieb:  
(03.11.2013 22:31)zaphodB. schrieb:  Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.

An Hochoktanigem Flugzeugbenzin herrschte eigentlich immer mehr oder weniger Mangel, das Werk bei Auschwitz kam nie richtig in Produktion.

Aber die Auflösung vieler Bombergeschwader im sommer/Herbst 44 war eine Reaktion auf die Kriegslage.


Der Bomber dient dem Angriff, der Jäger der Verteidigung.
Und viel anzugreifen gab es da wirklich nicht mehr.

Die Bomber-Piloten konnten teilweise auf Jäger umschulen.
Der berühmte Jagdflieger Hartmann kam so in den letzten Kriegswochen zu einem höherrangigen (als er) Ex-Bomberpiloten dessen Vorgesetzter Hartmann dann war.
Die beiden Herren haben sich ihre gegenseitige Abneigung bis in die Bundesluftwaffe bewahrt, die dann mit entscheidend für Hartmanns ausscheiden aus der Bundeswehr gewesen sein soll.

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