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Legenden um Kursk
13.07.2013, 18:11
Beitrag: #1
Brick Legenden um Kursk
Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:
Zitat:"Die gewaltigen Panzermassen stürzten sich in einem frontalen Zusammenstoß aufeinander … Mehr als 300 deutsche Panzer wurden allein am 12. Juli zerstört … Das Ringen bei Kursk riss der deutschen Armee das Herz heraus … (Es) war der wichtigste Einzelsieg des Krieges." Damit folgte Overy der Darstellung des sowjetischen Marschalls Iwan Konew, der die Schlacht als "Schwanengesang" der deutschen Panzertruppen bezeichnet hatte.

um dann zur Neubewertung zu kommen:
Zitat:Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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14.07.2013, 04:44
Beitrag: #2
RE: Legenden um Kursk
(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Das geschah bereits mit Barbarossa.


(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:
Zitat:"Die gewaltigen Panzermassen stürzten sich in einem frontalen Zusammenstoß aufeinander … Mehr als 300 deutsche Panzer wurden allein am 12. Juli zerstört … Das Ringen bei Kursk riss der deutschen Armee das Herz heraus … (Es) war der wichtigste Einzelsieg des Krieges." Damit folgte Overy der Darstellung des sowjetischen Marschalls Iwan Konew, der die Schlacht als "Schwanengesang" der deutschen Panzertruppen bezeichnet hatte.

um dann zur Neubewertung zu kommen:
Zitat:Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html


Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheidend, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheidend, v.a.für die Deutschen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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15.07.2013, 15:25
Beitrag: #3
RE: Legenden um Kursk
(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Das geschah bereits mit Barbarossa.


(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:

um dann zur Neubewertung zu kommen:

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html


Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheident, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheident, v.a.für die Deutschen.


Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.

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15.07.2013, 15:42
Beitrag: #4
RE: Legenden um Kursk
Unternehmen Barbarossa war gescheitert als Moskau nicht vor dem Winter eingenommen wurde. Es gab zwar noch ein paar größere Erfolge für die Wehrmacht, doch konnte sie den Abnutzungskrieg einfach nicht gewinnen.
Die einzelnen Schlachten werden meist zusehr hochgehoben. Es waren die kontinuierlichen Verluste, die die Niederlage herbeiführten.
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15.07.2013, 15:56
Beitrag: #5
RE: Legenden um Kursk
(15.07.2013 15:25)Suebe schrieb:  Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.


und weiter aus der Welt:

Zitat:Zu seiner Verteidigung erfand dieser (Rotmistrow) buchstäblich die Heldenschlacht von Prochorowka, die zur Vernichtung des SS-Panzerkorps geführt haben sollte. Seine "Beweise" waren schlagend: Ab dem 13. Juli griff dieser Verband nicht mehr in die Kämpfe ein – aber nicht, weil er ausgeschaltet worden wäre, sondern weil er nach Hitlers Haltebefehl aus der Schlacht herausgezogen wurde. Diese Anweisung Hitlers erklärte sich aber nicht mit schweren Verlusten bei Kursk, sondern mit der Landung der Amerikaner und Briten auf Sizilien.

s.o.

Das Bemerkenswerte daran ist, dass sich die stalinistische Sichtweise auf die Kursker Schlacht bis in die Jetztzeit gehalten hat, obwohl die Fakten seit Ende des letzten Jahrhunderts bekannt sind.

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18.07.2013, 15:15
Beitrag: #6
RE: Legenden um Kursk
Und nochmals die Welt zu Kursk

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...wurde.html

aus dem Link
Zitat:Dennoch markierte Kursk keinen Wendepunkt, sondern machte nur offenbar, was längst das Kriegsgeschehen beherrschte: Den sowjetischen Produktionsleistungen hatte das Dritte Reich nichts mehr entgegenzusetzen. Daran hatte sich im Grunde seit der verlorenen Schlacht um Moskau Ende 1941, spätestens aber seit Stalingrad nichts geändert.

Zitat:Taktisch bewies Kursk allerdings, dass Stalin und seine Generäle daraus nur bedingt Gewinne ziehen konnten, ein Argument, mit dem in den 1990er-Jahren russische Historiker die Kriegführung des Diktators zu kritisieren begannen. Hinzu kam, die ihre zahlenmäßige Überlegenheit die sowjetische Führung dazu verleitete, Soldaten und Panzer als reines Massenverbrauchsgut einzusetzen.

Zitat:Der Historiker Karl-Heinz Frieser, der beste deutsche Kenner des "Unternehmens Zitadelle", kommt zu dem Schluss: "Obwohl objektiv schon längst die deutsche Niederlage besiegelt war, wurde nun auch subjektiv selbst dem Infanteristen im vordersten Graben bewusst, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Insofern kann Kursk als virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage gelten."

Dieses Fazit Friesers würde ich jedoch nicht ziehen.

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18.07.2013, 16:50
Beitrag: #7
RE: Legenden um Kursk
Die berühmte Panzerschlacht als Begegnungsgefecht hat es so nie gegeben und sie lief für die sowjetische Seite wegen eines "vergessenen Panzergrabens" katastrophal. Der Sohn von Ribbentrop holte sich dort als Panzerkommandant sein Ritterkreuz. Hinterher strikt man heroische Legenden...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.07.2013, 17:17
Beitrag: #8
RE: Legenden um Kursk
Die Russen, Rotmistrow, hielten die neue Ausführung des Panzers IV für Tiger und sind auf Nahkampfentfernung herangebrescht da sie die aus der Ferne nicht hätten bekämpfen können.

Ich besitze von Janusz Piekalkiewicz "Unternehmen Zitadelle" aus 1998, und genau die nicht existente Heldenschlacht des Rotmistrow beschreibt der ausführlich. Undecided

Na ja, Chrustschow war ja als großer Sieger auch dabei.
(18.07.2013 16:50)Arkona schrieb:  Die berühmte Panzerschlacht als Begegnungsgefecht hat es so nie gegeben und sie lief für die sowjetische Seite wegen eines "vergessenen Panzergrabens" katastrophal. Der Sohn von Ribbentrop holte sich dort als Panzerkommandant sein Ritterkreuz. Hinterher strikt man heroische Legenden...

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19.10.2013, 08:29
Beitrag: #9
RE: Legenden um Kursk
(15.07.2013 15:25)Suebe schrieb:  
(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das geschah bereits mit Barbarossa.




Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheident, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheident, v.a.für die Deutschen.


Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.

Ich bin nicht der Meinung, dass es "Werther" nicht gab, es gab ihn sehr wohl. Bis heute ist nicht bekannt, wer Werther war - ein oder mehrere Offiziere im Generalstab, ein Rittmeister, ebenfalls im Generalstab, dessen Namen immer wieder genannt wurde, oder ein oder mehrere Funker, die den Funkverkehr infiltrierten und so alle Neuigkeiten erhielten und weitergaben. Der Verrat Werthers war die Grundlage für den russischen Sieg bei Kursk. Außerdem war das "Unternehmen Zitadelle" völlig phantasielos. Der größte Simbel konnte sich ausmalen, dass der "Kursker Balkon" zu einem Zangenangriff förmlich einlud. Manstein wusste dies und wollte "Zitadelle" verhindern, konnte sich aber gegen AH nicht durchsetzen.
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19.10.2013, 08:59
Beitrag: #10
RE: Legenden um Kursk
(19.10.2013 08:29)liberace schrieb:  Ich bin nicht der Meinung, dass es "Werther" nicht gab, es gab ihn sehr wohl. Bis heute ist nicht bekannt, wer Werther war - ein oder mehrere Offiziere im Generalstab, ein Rittmeister, ebenfalls im Generalstab, dessen Namen immer wieder genannt wurde, oder ein oder mehrere Funker, die den Funkverkehr infiltrierten und so alle Neuigkeiten erhielten und weitergaben. Der Verrat Werthers war die Grundlage für den russischen Sieg bei Kursk.
./.

Ernsthaft,
es gab "Werther" nicht.
Die Westalliierten haben damit ihre "Ultra" Aufklärungsergebnisse kaschiert soweit sie sie den Russen mitgeteilt haben.

Bekannt wurden diese Vorgänge seit 1974.

Wenns dich interessiert, schau mal da
http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrsh...1953-2006/

Jahrgang 1979 Heft 3, der Aufsatz von Jürgen Rohwer
"Der Einfluss der alliierten Funkaufklärung auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges"

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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04.03.2014, 22:18
Beitrag: #11
RE: Legenden um Kursk
(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.
Der T-34 war der wichtigste Panzer im 2.Weltkrieg. Weil er zur richtigen Zeit in großen Mengen vorhanden war und funktionierte. Leicht herzustellen, gut genug, Dieselmotor, zuverlässig. Der Tiger war eine Ressourcenverschwendung erster Kajüte, mit Designfehlern wie den überlappenden Antriebsrädern oder der senkrechten Panzerung. Eine 88m Kanone ist schön, aber wozu, wenn ein 75mm Langrohr auch genügt? Ein Panzer hatte eine Lebenserwartung von wenigen Monaten, nach 1,2 Jahren war er eh veraltet, also warum sich die Mühe geben, etwas Hochwertiges herzustellen?
Außerdem bitte den Tiger mit den Stalin-Panzern vergleichen, den T-34 mit dem Panzer IV.

Die geringen TOTALVerluste der Wehrmacht sind einfach erklärt: Da auf dem Vormarsch konnten die Instandsetzer liegengebliebene oder abgeschossene Fahrzeuge einsammeln und wieder herrichten, nur die mit Volltreffer und hochgegangener Munition waren wohl verloren. Aber wenn nur die Kette abging nach einer Mine?

(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Sieg war schon entscheidend, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheidend, v.a.für die Deutschen.
So war es. Manchmal klingt es so, als hätten sich die deutschen Landser zurückgezogen, weil es am Wochenende Truppenbetreuung in Kiew gab. Nee, das Material war alle. Die Russen hatten aber noch.
Es war eben eine Dummheit, sich auf Abnutzungskrieg einzulassen. Nur Mansteins flexible Verteidigung hätte 1943 noch die Rote Armee aufhalten können, wie man im Frühjahr 43 gesehen hat.
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04.03.2014, 22:50
Beitrag: #12
RE: Legenden um Kursk
(04.03.2014 22:18)Triton schrieb:  Es war eben eine Dummheit, sich auf Abnutzungskrieg einzulassen. Nur Mansteins flexible Verteidigung hätte 1943 noch die Rote Armee aufhalten können, wie man im Frühjahr 43 gesehen hat.

Das ist interessant, habe ich auch schon gehört, auch mit der Aussage, dass nach Stalingrad noch immer ein "Unentschieden", also ein Remisfrieden, denkbar gewesen wäre.

Wo wären die entscheidenden Unterschiede gewesen gegenüber der danach gewählten Strategie?

Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?
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04.03.2014, 23:45
Beitrag: #13
RE: Legenden um Kursk
(04.03.2014 22:50)Marek1964 schrieb:  Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?
Genaues weiß man natürlich nicht. Aber was Taktik und Qualität der Truppen angeht, war die Wehrmacht 1943 immer noch deutlich überlegen. Im Frühjahr 1943 hat man gesehen, dass selbst mit den kärglichen Verbänden begrenzte Erfolge möglich waren. Die Rote Armee machte immer noch haarsträubende Fehler, Angriffsverbände ließen sich leicht abschneiden und das hätten die Sowjets nicht unbegrenzt wiederholen können.

Ich schätze Stalin so ein, dass er nach einem enttäuschenden Jahr 1943 einen Frieden in den Grenzen von Juni 41 nicht abgelehnt hätte. Aber da Hitler daran eh nicht interessiert war, spielt das keine Rolle.
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04.03.2014, 23:59
Beitrag: #14
RE: Legenden um Kursk
(04.03.2014 23:45)Triton schrieb:  
(04.03.2014 22:50)Marek1964 schrieb:  Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?
Genaues weiß man natürlich nicht. Aber was Taktik und Qualität der Truppen angeht, war die Wehrmacht 1943 immer noch deutlich überlegen. Im Frühjahr 1943 hat man gesehen, dass selbst mit den kärglichen Verbänden begrenzte Erfolge möglich waren. Die Rote Armee machte immer noch haarsträubende Fehler, Angriffsverbände ließen sich leicht abschneiden und das hätten die Sowjets nicht unbegrenzt wiederholen können.

Ich schätze Stalin so ein, dass er nach einem enttäuschenden Jahr 1943 einen Frieden in den Grenzen von Juni 41 nicht abgelehnt hätte. Aber da Hitler daran eh nicht interessiert war, spielt das keine Rolle.

Sicher, alles sehr spekulativ. Die Rote Armee, war, trotz allem, auch lernfähig und so denke ich, dass sie, mit den enormen Ressourcen der USA und GB ausgestattet, mit ihren Bündnispartnern den Sieg hätte erringen können. Sie hätte sich auch personell noch so manches Verlustreiche Experiment leisten können, Mansteins Genialität hin oder her.

Der tschechische Geheimdienstchef Moravec beschrieb, dass die Sowjets bis 1943 sehr zuvorkommend waren, quasi gerne nach jedem auch noch so kleinen Strohhalm griffen, in der Hoffnung, die Nazimaschinerie zu stoppen oder zumindest zu bremsen. Nach der Schlacht um Stalingrad seien sie arrogant geworden.

Es gehörte nicht zu Stalins Prioritäten, seine Bevölkerung zu schonen und so denke ich, dass er schon ab 1943 auf keinen Frieden mit Hitler mehr eingegangen wäre, zumal ja auch die Westmächte da eindeutig waren.

Aber richtig, für Hitler kam nur alles oder nichts in Frage (Chaplin im Grossen Diktator: Either Ceasar or nothing - der Mann hat ihn durchschaut) und so nahm das Schicksal seinen Lauf.
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05.03.2014, 01:30
Beitrag: #15
RE: Legenden um Kursk
Die Sowjets mussten gar nicht so lernfähig sein, weil sie oft in einem Ausmaß überlegen waren, dass sie sich viele Fehler erlauben konnten. Außerdem war ihr Material, entgegen der landläufigen Meinung, oft sehr geeignet für die Kriegsführung in den Weiten Russlands. Neben dem T-34 fallen mir da die Il-2, Stalinorgel oder auch die 76mm PAK ein, die Maschinenpistole PPSH würde ich sogar als wichtigste Waffe in Stalingrad sehen. Die alliierten Lieferungen dagegen wurden von den Sowjets oft als ziemlich unbrauchbar abgewertet, die Jeeps, LKWs und Nahrungsmittel ausgenommen.

Stalin misstraute dem Westen mindestens genauso wie Hitler. Die Deutschen hatten gefundene französische Pläne zur Bombardierung der Ölfelder den Russen zukommen lassen, was Stalin sich sicher gemerkt hat. Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.
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05.03.2014, 02:10
Beitrag: #16
RE: Legenden um Kursk
(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Die alliierten Lieferungen dagegen wurden von den Sowjets oft als ziemlich unbrauchbar abgewertet, die Jeeps, LKWs und Nahrungsmittel ausgenommen.

Das kling fast nach sowjetischer Nachkriegspropaganda. Wohl waren die Matilda, Grant und Sherman Panzer dem T 34 unterlegen, aber unbrauchbar waren sie bestimmt nicht. Und dann gab es die Funkgeräte, Telefone und Kabel (extrem wichtig für die Reformen der Roten Armee), Motorräder, Schuhe, Flugzeuge (Jagd wie Transport), Stacheldraht, Sprengstoff (ohne die allierten Lieferungen wäre man im November 1941 ohne Munition dagestanden), Pistolen, Lokomotiven, Waggons, Schienen, Gummi, ganze Reifenfabriken, Aluminium, Liberty Ships, Treibstoffe bis hin zu Mantelknöpfen haben die USA, GB und Kanada ihren unschätzbaren Beitrag geleistet, und das auch noch auf Pump, da braucht man die Afrika Front, die Luftoffensiven, die ja die Luftwaffe auch beschäftigten und Italien gar nicht zu erwähnen.

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Stalin misstraute dem Westen mindestens genauso wie Hitler. Die Deutschen hatten gefundene französische Pläne zur Bombardierung der Ölfelder den Russen zukommen lassen, was Stalin sich sicher gemerkt hat. Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Stalin misstraue immer jedem, aber 1943 hatte er allen Grund den Westmächten mehr zu vertrauen als Hitler. Und wirklich schlecht stand die Sache nicht mehr, richtig schlecht war es nur im Herbst 1941.

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.

Tat er auch nicht. Er hatte nur Hitler falsch eingeschätzt - gerade weil dieser Va banque gespielt hatte. Aber nach einer nüchternen Abwägung musste er zum Schluss kommen, dass es besser war, Hitler zu besiegen statt erneut eine wacklige Vereinbarung zu treffen, zudem der keinen Grund hatte, den Westmächten angesichts der enormen Lieferungen zu misstrauen. Churchill hatte Hitler widerstanden, als er ganz allein gegen ihr war und Stalin mit ihm zu dem Zeitpunkt den Nichtangriffspakte hatte.
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05.03.2014, 09:22
Beitrag: #17
RE: Legenden um Kursk
(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.
In dem Moment, wo Stalin Unsicherheit gezeigt hätte, wäre er im Schnellverfahren vor einem Erschießungskommando gelandet. Es gab ja mehr als genug Funktionäre und Militärs, die noch eine Rechnung mit ihm offen hatten. Ob ein möglicher Nachfolger mit Hitler sich verständigt hätte, ist Spekulatius.
Stalin selbst blieben nur 2 Möglichkeiten:
Kampf bis zum Ende, notfalls von "Kamtschatka aus" oder Tod durch die eigene Gefolgschaft.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.03.2014, 10:22
Beitrag: #18
RE: Legenden um Kursk
Stalin als Person war alternativlos. Behaupte ich.
Im Juni 41, zog er sich auf seine Datscha zurück und rechnete damit, an die Wand gestellt zu werden. Was passierte? Das Politbüro dackelte daher und bettelte darum, dass er in Moskau die Zügel in die Hand nahm. Nach den Säuberungen gab es keine zusammenhängende Opposition mehr. Was ja deren Zweck war.

Soviel ich weiß, bezahlten die Sowjets die Leih- und Pachtlieferungen gar nicht. Stalin meinte, dass die vielen Toten sowjetischen Bürger als Preis hoch genug wären und der Krieg auch für die US-Amerikaner und Briten geführt werden würde. Womit er zweifellos goldrichtig lag.

Natürlich waren die Lieferungen wertvoll, aber eben auch oft zweitklassige Ware. Was mich immer gewundert hat: Es fand ganz offensichtlich kein Know-How-Austausch statt, der viel später entwickelte Sherman zum Beispiel hatte nichts von den großen Vorteilen des T-34 übernommen. Statt dessen war er im Grunde eine verbesserte und leichter zu produzierende Version der französischen Somua.
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05.03.2014, 11:39
Beitrag: #19
RE: Legenden um Kursk
Der T34 hatte bis 1943 nichtmal Funk, jeder Panzerkommandant musste seine eigene Übersicht halten und zudem noch Richtschütze spielen. Ohne Koordination auf dem Gefechtsfeld und dazu mit zum Teil unausgebildeten Besatzungen waren sie meist nur Kanonenfutter.
Der Sherman hat zwar so seine Schwächen, konnte aber Dank Kreiselstabilisierung der Kanone aus der Bewegung feuern.
Viel von dem westlichen Kriegsmaterial, das sich z.B. in Nordafrika nicht so recht bewährte, war an der Ostfront durchaus bedeutsam. Das sowjetische Flieger-As Pokryschkin, zweiterfolgreichster alliierter Jagdflieger, erzielte z.B. seine Luftsiege fast alle mit einer Bell P-39 Airacobra.

Es war also keineswegs nur minderwertiger Schrott, den die Sowjetunion bekam. Von den anderen Dingen, angefangen bei Corned Beef und Stiefeln über Kautschuk und Flugbenzin bis hin zu den benötigten Werkzeugmaschinen für die Rüstung, reden wir erst gar nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.03.2014, 13:54
Beitrag: #20
RE: Legenden um Kursk
(05.03.2014 11:39)Arkona schrieb:  Der T34 hatte bis 1943 nichtmal Funk, jeder Panzerkommandant musste seine eigene Übersicht halten und zudem noch Richtschütze spielen. Ohne Koordination auf dem Gefechtsfeld und dazu mit zum Teil unausgebildeten Besatzungen waren sie meist nur Kanonenfutter.
Der Sherman hat zwar so seine Schwächen, konnte aber Dank Kreiselstabilisierung der Kanone aus der Bewegung feuern.
Viel von dem westlichen Kriegsmaterial, das sich z.B. in Nordafrika nicht so recht bewährte, war an der Ostfront durchaus bedeutsam. Das sowjetische Flieger-As Pokryschkin, zweiterfolgreichster alliierter Jagdflieger, erzielte z.B. seine Luftsiege fast alle mit einer Bell P-39 Airacobra.

Es war also keineswegs nur minderwertiger Schrott, den die Sowjetunion bekam. Von den anderen Dingen, angefangen bei Corned Beef und Stiefeln über Kautschuk und Flugbenzin bis hin zu den benötigten Werkzeugmaschinen für die Rüstung, reden wir erst gar nicht.

Ob die Amis den Russen den Sherman mit der stabilisierten Kanone lieferten, habe ich mir auch schon überlegt, weiß es aber nicht.
Wäre aber mal interessant.
Die Ami Panzer konnten nämlich im Fahren schießen und treffen! Die Deutschen und alle anderen mussten anhalten.

Die kriegsentscheidende Rolle, die Lend and Lease in der Nachkriegsliteratur hat, scheint sie während des Krieges in der OKW und OKH Wahrnehmung nicht gehabt zu haben.
Zumindest fehlen ernsthafte Versuche diese Versorgungslinien zu unterbrechen.
Im Norden, Murmansk mag an den Finnen gelegen haben. _Auf die die USA Druck ausübten.
Wladiwostok an den Japanern.
Persien, Baku-Astrachan hat man lange übersehen.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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