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Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
19.10.2013, 23:07
Beitrag: #61
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(19.10.2013 22:29)Bunbury schrieb:  So, jetzt bin ich mal gespannt, ob da einer drauf anspringt- und wenn ja, wie...

Ist immer noch ein nettes Thema, hast du das Buch inzwischen durch?

Zu der Stimmbildnerin fällt mir allerdings nichts neues mehr ein.
Spontan mußte ich an die Blutgruppendiät denken, hat irgendwie das gleiche Kaliber. Kann natürlich an meiner überentwickelten linken Gehirnhälfte liegen.Smile
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20.10.2013, 11:05
Beitrag: #62
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(19.10.2013 23:07)Renegat schrieb:  Ist immer noch ein nettes Thema, hast du das Buch inzwischen durch?

Ganz ehrlich gesagt, bin ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher, daß ich weiß, welches du meinst... Das mit den "kids" habe ich hier im Forum ja schon vorgestellt, es heißt "Die verkaufte Kindheit"...

(19.10.2013 23:07)Renegat schrieb:  Zu der Stimmbildnerin fällt mir allerdings nichts neues mehr ein.
Spontan mußte ich an die Blutgruppendiät denken, hat irgendwie das gleiche Kaliber. Kann natürlich an meiner überentwickelten linken Gehirnhälfte liegen.Smile

Der Vergleich ist jetzt aber sehr intressant- was haben Blutgruppendiät und Hirnhälften miteinander gemeinsam?

Ich denke, daß das mit den Gehirnhälften (die Blutgruppendiät hat allerdings auch richtige Tendenzen, zumindest bei mir...) richtig ist. Nachdem ich gestern diesen Stimmbildungsworkshop hatte, war ich gestern nachmittag hochgradig emotional aufgeladen und gar nicht mehr vernünftig. (Immerhin hatte ich noch soviel Restvernunft, mich von allem fernzuhalten, was wirklich katastrophal gewesen wäre, wenn ich meinen Emotionen mal so richtig freien Lauf gelassen hätte...) Erinnert mich an den zustand, in dem ich mich üblicherweise nach (selbst gesungenen) Konzerten und Wein befinde...
Eine gute Portion Schlaf und das Lesen von Richard David Precht hat das alte Verhältnis wieder hergestellt.

Von daher würde ich schon vermuten, daß die Sprache die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht beeinflußt. Da sich Handlungen dann letztendlich auch wieder in der Sprache niederschlagen, wird einfach ein bestimmter Pfad durch das Gehirn geschlagen, der dann auch wieder häufiger benutzt wird.
Deutsch besitzt wenig Sprachmeldodie, im Vergleich z.B. zu italienisch. Von daher denke ich schon, daß das Einfluss auf die Art und Weise des Denkens hat...
Von der Warte aus ist das überbordernde Englisch vielleicht gar nicht sooo schlechte- es könnte verhindern, daß diese Pfade immer breiter werden und die nationalen Unterschide erhöht...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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20.10.2013, 12:20
Beitrag: #63
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(19.10.2013 23:07)Renegat schrieb:  Zu der Stimmbildnerin fällt mir allerdings nichts neues mehr ein.
Spontan mußte ich an die Blutgruppendiät denken, hat irgendwie das gleiche Kaliber. Kann natürlich an meiner überentwickelten linken Gehirnhälfte liegen.Smile

(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Der Vergleich ist jetzt aber sehr intressant- was haben Blutgruppendiät und Hirnhälften miteinander gemeinsam?
Naja, ich hätte auch Astrologie oder Glückshormone beim Jogging oder was auch immer nehmen können.

(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Ich denke, daß das mit den Gehirnhälften (die Blutgruppendiät hat allerdings auch richtige Tendenzen, zumindest bei mir...) richtig ist. Nachdem ich gestern diesen Stimmbildungsworkshop hatte, war ich gestern nachmittag hochgradig emotional aufgeladen und gar nicht mehr vernünftig. (Immerhin hatte ich noch soviel Restvernunft, mich von allem fernzuhalten, was wirklich katastrophal gewesen wäre, wenn ich meinen Emotionen mal so richtig freien Lauf gelassen hätte...) Erinnert mich an den zustand, in dem ich mich üblicherweise nach (selbst gesungenen) Konzerten und Wein befinde...
Eine gute Portion Schlaf und das Lesen von Richard David Precht hat das alte Verhältnis wieder hergestellt.
Eben, es könnte. Ist aber empirisch kaum nachweisbar, weil vielerlei Einflüsse wirken und kaum zu trennen sind. Außerdem reagiert jeder individuell verschieden.

(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Von daher würde ich schon vermuten, daß die Sprache die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht beeinflußt. Da sich Handlungen dann letztendlich auch wieder in der Sprache niederschlagen, wird einfach ein bestimmter Pfad durch das Gehirn geschlagen, der dann auch wieder häufiger benutzt wird.
Deutsch besitzt wenig Sprachmeldodie, im Vergleich z.B. zu italienisch. Von daher denke ich schon, daß das Einfluss auf die Art und Weise des Denkens hat...
Das höre ich so nicht, man kann deutsch auch sehr liebevoll melodiös sprechen. Es muß nicht wie auf dem Kasernenhof klingen.
Wenn jemand auf italienisch/französisch schimpft und brüllt, entspricht das mE nicht mehr dem Klischee der melodiösen Sprache.
(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Von der Warte aus ist das überbordernde Englisch vielleicht gar nicht sooo schlechte- es könnte verhindern, daß diese Pfade immer breiter werden und die nationalen Unterschide erhöht...
Den Satz verstehe ich nicht, meinst du, wir sollten alle englisch sprechen, damit wir uns hirnmäßig angleichen?
Finde englisch nur praktisch, weil wir uns dann besser verständigen können, dazu reicht aber erstmal die Zweitsprache.
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20.10.2013, 13:23
Beitrag: #64
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Zitat:Gleich das erste, was ich gelernt habe, ist, daß unsere linke Gehirnhälfte für die Logik und das Denken zuständig ist und die rechte für die Wahrnehmung und die Gefühle. Die Gesangspädagogin erklärte uns in diesem Zusammenhang, daß in unserer Gesellschaft eine starke Überbetonung des Rationellen und Matriellen üblich wäre

soweit Birkenbihl
die das "Rechtshirndenken" dann jedoch in Ostasien verortet.

Weiter möchte ich aber eher nicht folgen.
Ob das Deutsch in der Standartsprache jetzt melodisch ist oder nicht, halte ich mich mal raus.
Es ist zumindest mehr oder weniger eine künstliche Sprache, und als solche eher nicht melodisch.

Wir haben im deutschen Sprachraum aber gar viele gesprochene Sprachen, wenn man den Dialekt oder Mundart mal als solche bezeichnet,
und da ....

Was ist zB das Ostpreußische für eine überaus melodische Sprache, oder das Märkische, wie es zwischen Magdeburg und Frankfurt/Oder gesprochen wird.
Nur mal zwei Beispiele.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.10.2013, 13:31
Beitrag: #65
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Naja, ich hätte auch Astrologie oder Glückshormone beim Jogging oder was auch immer nehmen können.

So rational bist du veranlagt? Daß nur das gilt, was sich empirisch beweiesn läßt? Ich fürchte, dann brauchen wir über gewisse Dinge gar nicht zu diskutieren- denn um über das eine oder andree diskutieren zu können, muss man zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß es so sein könnte...

(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  
(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Ich denke, daß das mit den Gehirnhälften (die Blutgruppendiät hat allerdings auch richtige Tendenzen, zumindest bei mir...) richtig ist. Nachdem ich gestern diesen Stimmbildungsworkshop hatte, war ich gestern nachmittag hochgradig emotional aufgeladen und gar nicht mehr vernünftig. (Immerhin hatte ich noch soviel Restvernunft, mich von allem fernzuhalten, was wirklich katastrophal gewesen wäre, wenn ich meinen Emotionen mal so richtig freien Lauf gelassen hätte...) Erinnert mich an den zustand, in dem ich mich üblicherweise nach (selbst gesungenen) Konzerten und Wein befinde...
Eine gute Portion Schlaf und das Lesen von Richard David Precht hat das alte Verhältnis wieder hergestellt.
Eben, es könnte. Ist aber empirisch kaum nachweisbar, weil vielerlei Einflüsse wirken und kaum zu trennen sind.
Wenn ich für mich etwas feststelle, dann brauche ich keinen emprischen Beweis dafür, daß es den Tatsachen entspricht. Ich habe den Zusammenhang Gesang und stärkere Emotionalität in den letzten drei jahren häufiger festgestellt- seit gestern kenne ich halt eine Theorie über den Zusammenhang.
Ich brauche keinen empirischen Beweis, um die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß es sich tatsächlich so verhalten könnte, wenn sich meine Beobachtung mit der These deckt.


(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Außerdem reagiert jeder individuell verschieden.

Und genau das ist es, was mich interessiert. Wie jeder individuell reagiert. Wie ist das bei dir? Reagierst du emotionaler, wenn du ein, zwei Stunden gesungen hast?
Empirische Nachweise kann ich nachlesen. Aber sie sind leblos.


(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Das höre ich so nicht, man kann deutsch auch sehr liebevoll melodiös sprechen. Es muß nicht wie auf dem Kasernenhof klingen.
Wenn jemand auf italienisch/französisch schimpft und brüllt, entspricht das mE nicht mehr dem Klischee der melodiösen Sprache.

Ich habe weder behauptet, daß man deutsch nicht liebevoll sprechen kann noch, daß das italienische auch gebrüllt melodiös ist. Es geht hier schließlich nicht um eine (für mich typisch deutsche) eindeutige Kategoriesierung, sondern es geht um eine Tendenz, die auf neuronalen neuronalen Verknüpfungen im Gehirn beruht. Deutsch ist eine abgehackte Sprache, lautsprachlich wie grammatikalisch. Italienisch ist fließender, geht mehr ineinander über.
Natürlich wäre es verkehrt, daraus jetzt ableiten zu wollen, daß ein Deutscher deswegen viel mehr auf Ordnung bedacht ist, weil er in seiner Sprache auch viel klarer trennt, während ein Italiener chaotischer ist, weil die Wörter öfter ineinander übergehen. Aber die klare Trennung der Worte schafft nun mal eine andere neuronale Verknüpfung als ein fließender Übergang.
Und damit ist ein anderer Pfad gelegt, der Einfluss auf die Wahrnehmung hat....
(Und ich habe auch nie behauptet, daß das der einzige Faktor ist.)

(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  
(20.10.2013 11:05)Bunbury schrieb:  Von der Warte aus ist das überbordernde Englisch vielleicht gar nicht sooo schlechte- es könnte verhindern, daß diese Pfade immer breiter werden und die nationalen Unterschide erhöht...
Den Satz verstehe ich nicht, meinst du, wir sollten alle englisch sprechen, damit wir uns hirnmäßig angleichen?

Nein, wir sollten nicht alle Englisch sprechen, damit wir uns hirnmäßig angleichen.
Ist das nicht auch wieder typisch deutsch? Erinnert mich an die ladenöffnungszeiten. In jedem anderen Land der Welt bedeutete die Freigabe der Ladenöffnungszeiten, daß jeder Laden so lange aufhaben kann, wie er will. In Großbritannien gibt es Geschäfte, die haben rund um die Uhr geöffnet, während andere um 9.00 öffnen und dann um 17.00 wieder schließen. Nur in Deutschland kommt man dann auf so absurde Gedanken, daß die freigabe der Ladenöffnungszeiten heißt, daß man solange aufhaben muss, wie es erlaubt ist...

Ich meinte ganz schlicht und einfach, daß, wenn unsere Sprache wirklich unser Denken beeinflußt (und dieses dann auch wieder unsere Sprache, was ja wohl kaum jemand anzweifelt), es gut ist, wenn es eine Zweitsprache gibt, die es uns erlaubt, noch andere neuronale Verknüpfungen zu erstellen, die uns einfach ein bißchen mehr an Flexibilität erlauben.

Zum Schluss dann noch eine ganz provokante Frage:
Wenn die Sprache so gar keinen Einfluss auf das Denken und handeln hat- wieveile bedeutende deutsche Renaissancemaler und Bildhauer kennst du? Und wieviele bedeutende italienische Aufklärer?Wink
ist es wirklich so entsetzlich, einfach mal die Möglichkeit zuzulassen, daß da etwas dran sein könnte- selbst wenn es sich empirisch nicht nachweisen läßt?

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20.10.2013, 13:55
Beitrag: #66
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Zum Schluss dann noch eine ganz provokante Frage:
Wenn die Sprache so gar keinen Einfluss auf das Denken und handeln hat- wieveile bedeutende deutsche Renaissancemaler und Bildhauer kennst du? Und wieviele bedeutende italienische Aufklärer?Wink
ist es wirklich so entsetzlich, einfach mal die Möglichkeit zuzulassen, daß da etwas dran sein könnte- selbst wenn es sich empirisch nicht nachweisen läßt?

Das liegt einfach am jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Ein Leonardo, Rafael oder Tizian konnte sich nur im Florenzer Umfeld ihrer Zeit entwickeln. Es gab und gibt sicher weltweit hunderte Menschen mit vergleichbaren Talenten, nur sind die eben anderswo Schweinehirten geblieben. Das gilt im Grunde für alle Genies.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.10.2013, 15:51
Beitrag: #67
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 13:55)Arkona schrieb:  Das liegt einfach am jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Ein Leonardo, Rafael oder Tizian konnte sich nur im Florenzer Umfeld ihrer Zeit entwickeln.

Und was macht dich so sicher, daß die Sprache das gesellschaftliche Umfeld nicht mitgestaltet hat? Daß die Sprache nicht eben auch einen Einfluss darauf hat, wie man etwas wahrnimmt und darstellt?

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20.10.2013, 16:10
Beitrag: #68
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 15:51)Bunbury schrieb:  Und was macht dich so sicher, daß die Sprache das gesellschaftliche Umfeld nicht mitgestaltet hat? Daß die Sprache nicht eben auch einen Einfluss darauf hat, wie man etwas wahrnimmt und darstellt?

Willst du allen Ernstes behaupten, dass diese Künstler ihre Begabung ihrer italienischen Zunge verdanken? Oh Mann, wo wäre das Land dann heute...
Um unseren @Sueben mal einzubeziehen: Unstrittig sind viele technische Erfindungen von Schwaben gemacht worden, das sind halt unsere großen Ingenieure und Tüftler. Alle anderen "deutschen Stämme" sind da fast nur marginal beteiligt. Liegt also nach deinen Ausführungen daran, weil sie Schwäbisch babbeln???

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20.10.2013, 21:01
Beitrag: #69
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 13:55)Arkona schrieb:  Das liegt einfach am jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Ein Leonardo, Rafael oder Tizian konnte sich nur im Florenzer Umfeld ihrer Zeit entwickeln. ./.


Fällt mir ein Satz ein, den man dem Duce zuschreibt:

Zitat:Italien hat in ein paar Jahren Borgia Diktatur die herrlichsten Kunstwerke der Renaissance geschaffen.
Was hat die Schweiz in 500 Jahren Demokratie hervorgebracht?
Die Kuckucksuhr

nein, ich will nicht diskutieren ob die Schweizer die Kuckucksuhr erfunden haben Big Grin

Erinnert hat mich die Theorie der Gesangslehrerin an Frau Brikenbihl
http://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl
seligen Angedenkens, die unter Berücksichtigung der Linkshirn und Rechtshirn-Dominanten eine gehirngerechte Technik des Sprachenlernens entwickelt hat.

Zitat: Deutsch ist eine abgehackte Sprache, lautsprachlich wie grammatikalisch. Italienisch ist fließender, geht mehr ineinander über.
Natürlich wäre es verkehrt, daraus jetzt ableiten zu wollen, daß ein Deutscher deswegen viel mehr auf Ordnung bedacht ist, weil er in seiner Sprache auch viel klarer trennt, während ein Italiener chaotischer ist, weil die Wörter öfter ineinander übergehen. Aber die klare Trennung der Worte schafft nun mal eine andere neuronale Verknüpfung als ein fließender Übergang.

Man kann komplizierte Vorgänge versuchen auf einfache Art und Weise zu erklären.
Oft erfolgreich.
Der Versuch überaus komplizierte Vorgänge auf relativ einfache Vorgangsmuster zurückzuführen, wird mMn immer fehlschlagen.
Oft stimmt es, funktioniert es für den einen oder anderen Punkt,
wenn man aber eine Philosophie draus macht, geht es daneben.
Weil es bei megavielen Punkten halt nicht funktioniert.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.10.2013, 21:59
Beitrag: #70
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 16:10)Arkona schrieb:  Willst du allen Ernstes behaupten, dass diese Künstler ihre Begabung ihrer italienischen Zunge verdanken?

Würde mich mal interessieren, wo du diese Behauptung herausgelesen haben willst.
Aber das ist eben vermutlich typisch deutsch. Aus der Aussage "Die Sprache hatte wahrscheinlich einen Einfluss auf die Gestaltung des Umfeldes" wird dann geschlussfolgert, daß die Begabung ihrer Zunge zu verdanken ist.
Schwarz-Weiß oder Ganz- oder- Gar- nicht- Denken...
Typisch deutsch...

So- zum allerletzten Mal- Nein, ich glaube nur, daß die Sprache neuronale Pfade im Hirn schafft, die eine bestimmte Art und Weise der Wahrnehmung erlauben, die dann wiederum dazu führt, die Wirklichkeit auf eine bestimmte Art und Weise abzubilden.

Noch mal erkläre ich es nicht. Ich diskutiere gerne darüber, ob die Möglichkeit dazu besteht, daß Sprache einen Einfluss auf die Denkmustern hat- aber ich habe keine Lust, immer wieder zu erklären,
daß ich natürlich nicht der Meinung bin, daß nur die Sprache an allem Schuld ist bzw. alles nur der Sprache zu verdanken ist.

Da vergeht mir die Lust am Diskutieren- und ehrlich gesagt gibt es da wesentlich interessantere Dinge, die ich mit meiner Zeit anzufangen weiß.

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20.10.2013, 22:05
Beitrag: #71
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 21:01)Suebe schrieb:  Man kann komplizierte Vorgänge versuchen auf einfache Art und Weise zu erklären.
Oft erfolgreich.
Der Versuch überaus komplizierte Vorgänge auf relativ einfache Vorgangsmuster zurückzuführen, wird mMn immer fehlschlagen.
Oft stimmt es, funktioniert es für den einen oder anderen Punkt,
wenn man aber eine Philosophie draus macht, geht es daneben.
Weil es bei megavielen Punkten halt nicht funktioniert.

Da gebe ich dir zwar voll und ganz recht, aber ich habe mit nichten versucht, hier komplizierte Vorgänge auf einfache Vorgangsmuster zurückzuführen.

Ich habe lediglich versucht, einen möglichen Zusammenhang zwischen zwei verschiedenen Dingen herzustellen- ohne auch nur im mindesten den Anspruch erheben zu wollen, eine globalgalaktische Theorie daraus ableiten zu wollen.

Für mich bleibt es eine gedankliche Spielerei. Schade, daß es hier niemanden gibt, der mitspielen will.

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20.10.2013, 22:49
Beitrag: #72
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Naja, ich hätte auch Astrologie oder Glückshormone beim Jogging oder was auch immer nehmen können.

(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  So rational bist du veranlagt? Daß nur das gilt, was sich empirisch beweiesn läßt? Ich fürchte, dann brauchen wir über gewisse Dinge gar nicht zu diskutieren- denn um über das eine oder andree diskutieren zu können, muss man zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß es so sein könnte...
Ich habe was gegen einfache Erklärungen, die bei einem passen und schon ist man überzeugt.

(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Eben, es könnte. Ist aber empirisch kaum nachweisbar, weil vielerlei Einflüsse wirken und kaum zu trennen sind.
(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Wenn ich für mich etwas feststelle, dann brauche ich keinen emprischen Beweis dafür, daß es den Tatsachen entspricht. Ich habe den Zusammenhang Gesang und stärkere Emotionalität in den letzten drei jahren häufiger festgestellt- seit gestern kenne ich halt eine Theorie über den Zusammenhang.
Ich brauche keinen empirischen Beweis, um die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß es sich tatsächlich so verhalten könnte, wenn sich meine Beobachtung mit der These deckt.

Musik spricht Emotionen an, das ist klar. Dafür brauche auch ich keinen empirischen Beweis, obwohl es den sicher gibt.


(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Außerdem reagiert jeder individuell verschieden.

(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Und genau das ist es, was mich interessiert. Wie jeder individuell reagiert. Wie ist das bei dir? Reagierst du emotionaler, wenn du ein, zwei Stunden gesungen hast?
Empirische Nachweise kann ich nachlesen. Aber sie sind leblos.
Stundenlang gesungen habe ich lange nicht mehr, ein bißchen in der Kirche und die spricht nun mal die Emotionen an und das ist auch gut so. Außerdem reicht bei mir Musikhören, allerdings nicht jede. Lustige Liedchen oder Radioplätschersongs empfinde ich eher als Geräuschkulisse. Musik geht einen emotionalen Weg, funktioniert nicht über Ratio. Das ist doch aber eine ganz andere Aussage als die Geschichte mit den Sprachen.


(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Das höre ich so nicht, man kann deutsch auch sehr liebevoll melodiös sprechen. Es muß nicht wie auf dem Kasernenhof klingen.
Wenn jemand auf italienisch/französisch schimpft und brüllt, entspricht das mE nicht mehr dem Klischee der melodiösen Sprache.

(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Ich habe weder behauptet, daß man deutsch nicht liebevoll sprechen kann noch, daß das italienische auch gebrüllt melodiös ist. Es geht hier schließlich nicht um eine (für mich typisch deutsche) eindeutige Kategoriesierung, sondern es geht um eine Tendenz, die auf neuronalen neuronalen Verknüpfungen im Gehirn beruht. Deutsch ist eine abgehackte Sprache, lautsprachlich wie grammatikalisch. Italienisch ist fließender, geht mehr ineinander über.
Schon diese Aussage kann ich nicht so allgemein nachvollziehen, es kommt doch auf den Sprecher an und seine Absicht.

(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Natürlich wäre es verkehrt, daraus jetzt ableiten zu wollen, daß ein Deutscher deswegen viel mehr auf Ordnung bedacht ist, weil er in seiner Sprache auch viel klarer trennt, während ein Italiener chaotischer ist, weil die Wörter öfter ineinander übergehen. Aber die klare Trennung der Worte schafft nun mal eine andere neuronale Verknüpfung als ein fließender Übergang.
Und damit ist ein anderer Pfad gelegt, der Einfluss auf die Wahrnehmung hat....
(Und ich habe auch nie behauptet, daß das der einzige Faktor ist.)
Nein, das hast du nicht. Ich sehe Sprache als Verständigungsmittel, sehr viel läuft nonverbal ab, gerade beim Sprechenlernen. Außerdem gibt es große Unterschiede, je nachdem, mit wem man aus welchen Gründen spricht.
Ich möchte behaupten, dass man mit kleinen Kindern anders spricht als mit fremden Erwachsenen. Ich meine jetzt keine Babysprache, man legt einfach automatisch mehr Wert auf Klang, das kann bis zum beruhigenden Singsang gehen, wenn es gilt, ein kleines Kind zu beruhigen. Das macht jeder Mensch, egal in welcher Sprache. Ob nun damit emotionale Bahnen im Gehirn gelegt werden, kann sein. Wahrscheinlich gibt man einfach nur selbst erlebtes weiter.

Darüberhinaus fällt mir noch ein, dass man diese Weichfärbung von Sprache sogar schriftlich machen kann, mündlich klappt es allerdings viel besser. Die ganzen Füllwörter: schon, eher oder Einleitungen wie: naja, weiß ich nicht, sind doch die schriftlichen Relativierer und davon hat die deutsche Sprache so viele...also nichts mit schwarz/weiß und Kasernenhof.
(20.10.2013 12:20)Renegat schrieb:  Den Satz verstehe ich nicht, meinst du, wir sollten alle englisch sprechen, damit wir uns hirnmäßig angleichen?

(20.10.2013 13:31)Bunbury schrieb:  Nein, wir sollten nicht alle Englisch sprechen, damit wir uns hirnmäßig angleichen.
Ist das nicht auch wieder typisch deutsch? Erinnert mich an die ladenöffnungszeiten. In jedem anderen Land der Welt bedeutete die Freigabe der Ladenöffnungszeiten, daß jeder Laden so lange aufhaben kann, wie er will. In Großbritannien gibt es Geschäfte, die haben rund um die Uhr geöffnet, während andere um 9.00 öffnen und dann um 17.00 wieder schließen. Nur in Deutschland kommt man dann auf so absurde Gedanken, daß die freigabe der Ladenöffnungszeiten heißt, daß man solange aufhaben muss, wie es erlaubt ist...

Ich meinte ganz schlicht und einfach, daß, wenn unsere Sprache wirklich unser Denken beeinflußt (und dieses dann auch wieder unsere Sprache, was ja wohl kaum jemand anzweifelt), es gut ist, wenn es eine Zweitsprache gibt, die es uns erlaubt, noch andere neuronale Verknüpfungen zu erstellen, die uns einfach ein bißchen mehr an Flexibilität erlauben.
Tut mir leid, ich sehe einfach nicht die exclusiven Besonderheiten der deutschen Sprache, jede Sprache hat ein paar Eigentümlichkeiten, viele klingen in meinen Ohren noch viel rauher oder abgehackter. Arabisch oder chinesisch z.B., willst du bei den Chinesen deshalb auch andere Denkmuster erwarten.

Nach meiner Erfahrung gibt es zwar die unterschiedlichsten Gebräuche, Sitten und Geschmäcker auf der Welt aber wenn du unter die Fassade guckst, hast du die gleichen Gefühle Neid, Liebe, Haß, Dankbarkeit, Eifersucht, das Gefühl sich verpflichtet zu fühlen usw überall auf der Welt.

Die Ladenöffnungszeiten habe ich bisher nicht als Problem gesehen.Huh
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21.10.2013, 11:05
Beitrag: #73
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
@Renegat: Erst mal danke schön dafür, daß du wenigstens mitspielen willst.Smile

Gegen einfache Erklärungen habe ich auch etwas, deswegen nervt es mich ja so gewaltig, daß hier immer Behauptungen herausgelesen werden, die ich nie aufgestellt habe.

Wir haben an anderer Stelle mal darüber diskutiert, ob es geht, als Deutscher "Antideutsch" zu sein. Wir haben des weiteren darüber diskutiert, ob es so etwas wie "Typisch deutsch" gibt.

Was ich hier versucht habe, ist eine ganz schlichte Gedankenspielerei über einen möglichen Einflussfaktor auf das "Typisch Deutsche". Nämlich die Frage, ob auch die Sprache dazu beiträgt, dieses "typisch" deutsche herauszubilden.

Du sagst, das mit der Musik sei etwas ganz anderes als das mit den Sprachen. Habe ich bis zum Samstag auch gedacht. Es ist aber nicht so. Eine meiner Mitteilnehmerinnen war auf dem Workshop, weil sie beruflich viel reden muss und dabei ständig ihre Stimme überanstrengt. Die Stimmpädagogin konnte ihr im Laufe des Vormittags aufzeigen, daß sie mit der linken Gehirnhälfte spricht und somit nur einen kleinen Teil ihrer Stimmbänder benutzt- die dadurch natürlich überanstrengt wurden. Es war aber auch die Teilnehmerin mit der klarsten Artikluation und den deutlichsten Pausen zwischen den Wörtern. Durch gezielte Wahrnehmungsübungen gelang es ihr, im Laufe des Vormittags ihre Stimme weiter zu verteilen- ihre Sprache wurde insgesamt weicher.

Der Zusammenhang ist eigentlich ziemlich eindeutig.

Ich kann dir auch keinen empirischen Beweis für das mit der Sprachmelodie liefern. Ich weiß, daß es so ist, weil ich den Unterschied gehört habe. Er ist sicherlich nicht gigantisch und sicher hätte ich ihn am Anfang des Workshops nicht gehört. Aber nach gut der Hälfte des Workshops haben wir einen französischen Sprecher gehört- und den Unterschied in der Sprachmelodie kann man hören.

Natürlich sind individuelle Unterschiede im Zweifelsfall immer größer, und die Absicht spielt immer eine Rolle. Ein geschrieenes Französisch ist natürlich nicht meldodischer als ein weiches, liebevolles Deutsch- aber das ist ja auch Äpfel mit Birnen verglichen. Da müßte man schon das weiche, liebevolle Französisch mit dem weichen liebevollen Deutsch vergleichen.

Und ansonsten- jede Sprache hat ihre exclusiven Besonderheiten. Daß dir die des Deutschen nicht auffallen, hat wohl damit zu tun, daß du nicht den Abstand dazu hast- du spricht natürlich Deutsch, deswegen sind die Besonderheiten für dich keine Besonderheiten, sondern Normalität.

Wenn du einen beliebigen Satz einmal auf Deutsch und einmal auf Englischen schreibst, wirst du feststellen, daß in dem deutschen Satz mehr Wörter auf einem harten Laut enden als im Englischen (zumindest in der Regel. Vielleicht gibt es ja auch den einen oder andern Satz, bei dem das nicht gilt.). Das ist empirisch nachweisbar- und von daher sollte man auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß das Gehirn dafür ein bißchen anders benutzt wird...

Und natürlich weiß ich, daß du die Ladenöffnungszeiten nicht als Problem gesehen hast. Für mich ist das nur eine typisch deutsche Debatte- seit dieser Debatte damals bin ich überzeugt davon, daß es das gibt "Typisch deutsch"...Wink

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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21.10.2013, 12:49
Beitrag: #74
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Sorry, ich dachte jetzt tatsächlich du würdest dies toternst meinen.

Also dann mitspielen.

Wie weiter oben geschrieben, kann unser Standartdeutsch als Kunstsprache kaum melodisch sein.
Aber wir haben in Deutschland sehr viele Regionalsprachen, und ich wiederhole, das Ostpreußische aber auch das Märkische wie es zwischen Magdeburg und Frankfurt/Oder gesprochen wird, sind für meine Ohren überaus melodisch. Nur als Beispiel.

Zu den empirischen Erhebungen:
Ich liebe den Gesang eigentlich sehr, und singe auch gern.
Es ist für mich ein gewisses Drama (kein Witz!) ABER es soll sowas von neben den Tönen liegen, dass es kaum auszuhalten wäre.
Ich habe gute Freunde die still und leise das Weite suchen, wenn ich nach dem 4. Viertele beginne mich in der Sangeskunst zu üben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.10.2013, 14:44
Beitrag: #75
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(21.10.2013 12:49)Suebe schrieb:  Sorry, ich dachte jetzt tatsächlich du würdest dies toternst meinen.

Toternst im Sinne von "ich würde auf den Scheiterhaufen steigen dafür?"
Ganz sicher nicht.

Es is eine Gedankenspielerei, die, wenn man sich darauf einläßt, wohl ganz faszinierende Möglichkeiten bietet. So etwas soll gelegentlich helfen, die eigenen Grenzen zu erweitern. Ist nicht jedermanns Sache, das weiß ich. Aber mir machen solche Spielereien nun mal Spaß...

(21.10.2013 12:49)Suebe schrieb:  Also dann mitspielen.

Wie schön....


(21.10.2013 12:49)Suebe schrieb:  Wie weiter oben geschrieben, kann unser Standartdeutsch als Kunstsprache kaum melodisch sein.
Aber wir haben in Deutschland sehr viele Regionalsprachen, und ich wiederhole, das Ostpreußische aber auch das Märkische wie es zwischen Magdeburg und Frankfurt/Oder gesprochen wird, sind für meine Ohren überaus melodisch. Nur als Beispiel.

Dann spiel doch hier einfach mal weiter. Als Hesse (die es als regionale "unterart" ja eigentlich nicht gibt) bin ich mit den regionalen Besonderheiten nicht vertraut. Ist die Mentalität eine andere, wo die Sprache meolodischer ist?

Für meine Tante nehme ich den Zusammenhang zwischen klarer Artikulation und Gebrauchen des Verstandes gerne an- sie gebraucht keinen Verstand, und ihre Artikulation ist alles andere als klar...Big Grin


(21.10.2013 12:49)Suebe schrieb:  Zu den empirischen Erhebungen:
Ich liebe den Gesang eigentlich sehr, und singe auch gern.
Es ist für mich ein gewisses Drama (kein Witz!) ABER es soll sowas von neben den Tönen liegen, dass es kaum auszuhalten wäre.
Ich habe gute Freunde die still und leise das Weite suchen, wenn ich nach dem 4. Viertele beginne mich in der Sangeskunst zu üben.

Nun, zuviel Emtionalität im Gesang schadet nun mal auch. Und nach dem 4. Viertele ist wohl nicht mehr viel Verstand im Spiel...Wink

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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21.10.2013, 14:48
Beitrag: #76
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Ich versuche mal eng an Deinen Ausführungen - @Bunbury - zu bleiben. Dafür ist eine Betrachtung der Deutschen Sprache sicher ungeeignet, wie du schon ausgeführt hast.
Englisch, Französisch, Italienisch sind Sprachen, die für unsere Ohren recht fließend und melodiös klingen, aber ich kenne zu wenige Engländer, Franzosen oder Italiener gut genug, um daraus Rückschlüsse auf Denkmuster, Handlungsweisen etc. abzuleiten.
Was ich aber eventuell als Beispiel anführen kann, ist das Ungarische.
Die Sprache hat einen recht eigentümlichen Klang, sie wirkt irgendwie breit und abgehackt (Beispiel: "Äßbäschtäck"*). Vor allem wenn sich zwei Frauen etwas lauter unterhalten, hört es sich schnell mal gekeift an. Die Grammatik ist hochkomplex und durchstrukturiert, Ausnahmen gibt es wenige, wenn dann aus dem Deutschen oder Russischen entlehnt, nahezu alle Wörter sind lauttreu - d.h. die Schrift der Aussprache angepasst, u.s.w.
Das würde nach Deinen Ausführungen eher auf Linkshirnhälftenverwender ähnlich wie wir Deutschen schließen lassen.
Wenn man die Ungaren aber etwas näher kennenlernt würde man was Emotionalität, Kreativität, Strukturiertheit, Problemlösungsstrategien, etc. eher auf Rechtshirnhälftenverwender schließen.

* Äßbäschtäck - Aussprechen wie es da steht, Betonung auf der ersten Silbe Wink - ergibt Essbesteck - (ein Wort, dass es im Ungarischen tatsächlich nicht gibt, aber die Aussprache und den Klang für uns recht gut veranschaulicht)

nicht ärgern, nur wundern...
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21.10.2013, 15:26
Beitrag: #77
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(21.10.2013 14:44)Bunbury schrieb:  Nun, zuviel Emtionalität im Gesang schadet nun mal auch. Und nach dem 4. Viertele ist wohl nicht mehr viel Verstand im Spiel...Wink

Nö, lediglich in der Öffentlichkeit traue ich mich sonst nicht. Blush


Wenn Frau in einer Sitzung oder sonstwo ist, ich sturmfrei habe,
krame ich meine LP´s und Cd´s hervor
und dann gehts voll ab.

Now kiss me, smile for me....
ganz toll wirds mit den Beatles oder Stones Mono vom Cassettenrekorder
I wanna hold your hand....
oder Dandy, Dandy ....
Bend it, bend it....

Heute abend ist Ausschuss-Sitzung,
ich freu mich wie die Sau.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.10.2013, 15:27
Beitrag: #78
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(21.10.2013 14:44)Bunbury schrieb:  Nun, zuviel Emtionalität im Gesang schadet nun mal auch. Und nach dem 4. Viertele ist wohl nicht mehr viel Verstand im Spiel...Wink

Nö, lediglich in der Öffentlichkeit traue ich mich sonst nicht. Blush


Wenn Frau in einer Sitzung oder sonstwo ist, ich sturmfrei habe,
krame ich meine LP´s und Cd´s hervor
und dann gehts voll ab.
Now kiss me, smile for me....
ganz toll wirds mit den Beatles oder Stones Mono vom Cassettenrekorder
I wanna hold your hand....
oder Dandy, Dandy ....
Bend it, bend it....

Heute abend ist Ausschuss-Sitzung,
ich freu mich wie die Sau.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.10.2013, 15:38
Beitrag: #79
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
Wobei,
so ganz unmelodisch ist die Schwäbische Sprache vermutlich auch nicht,

Wenn mein Großvater mit Freunden intonierte
"Argonnerwald um Mitternacht...."
in einem der Ausflugslokale am späten Sonntagnachmittag, da sang das ganze Lokal mit,
und das klang sehr schwäbisch.
Muss so eine Art Ersatznationalhymne der 14-18 Krieger gewesen sein.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.10.2013, 16:29
Beitrag: #80
RE: Hat die (Mutter)Sprache Einfluß auf das menschliche Denken und Handeln?
(21.10.2013 14:48)Uta schrieb:  Ich versuche mal eng an Deinen Ausführungen - @Bunbury - zu bleiben. Dafür ist eine Betrachtung der Deutschen Sprache sicher ungeeignet, wie du schon ausgeführt hast.
Englisch, Französisch, Italienisch sind Sprachen, die für unsere Ohren recht fließend und melodiös klingen, aber ich kenne zu wenige Engländer, Franzosen oder Italiener gut genug, um daraus Rückschlüsse auf Denkmuster, Handlungsweisen etc. abzuleiten.

Das wäre ja auch letztendlich daneben. Du kannst kein richtiges Denkmuster für einen Franzosen oder Engländer ableiten. Das geht wieder in Richtung globalglaktische Theorie, und die wollte ich ja nicht.Wink

Wir haben die Debatte mit dem typisch deutschen angefangen- und wenn es das typisch deutsche gibt (was man voraussetzen muss, um sich überhaupt an der Diskussion zu beteiligen), dann kann man auch davon ausgehen, daß es das typisch englische, typische französische etc gibt.

Und da wäre dann eifnach die Fragen, welchen Einfluss die Sprache auf die herausbildung eben des Typischen hat. Es ist eine Frage davon, wie man Dinge wahrnimmt, wie man an sie herantritt, wie man damit umgeht...

(21.10.2013 14:48)Uta schrieb:  r eventuell als Beispiel anführen kann, ist das Ungarische.
Die Sprache hat einen recht eigentümlichen Klang, sie wirkt irgendwie breit und abgehackt (Beispiel: "Äßbäschtäck"*). Vor allem wenn sich zwei Frauen etwas lauter unterhalten, hört es sich schnell mal gekeift an. Die Grammatik ist hochkomplex und durchstrukturiert, Ausnahmen gibt es wenige, wenn dann aus dem Deutschen oder Russischen entlehnt, nahezu alle Wörter sind lauttreu - d.h. die Schrift der Aussprache angepasst, u.s.w.
Das würde nach Deinen Ausführungen eher auf Linkshirnhälftenverwender ähnlich wie wir Deutschen schließen lassen.
Wenn man die Ungaren aber etwas näher kennenlernt würde man was Emotionalität, Kreativität, Strukturiertheit, Problemlösungsstrategien, etc. eher auf Rechtshirnhälftenverwender schließen.

* Äßbäschtäck - Aussprechen wie es da steht, Betonung auf der ersten Silbe Wink - ergibt Essbesteck - (ein Wort, dass es im Ungarischen tatsächlich nicht gibt, aber die Aussprache und den Klang für uns recht gut veranschaulicht)

Wo siehst du denn die Unterschiede bzw die Gemeinsamkeiten zwischen der ungarischen und der deutschen Sprache? Das wäre vielleicht mal interessant...

Ich habe mich bisher absichtlich auf die indoeuropäischen Sprachen beschränkt und die nicht-indoeuropäischen Sprachen erst einmal weggelassen. Ich kann es nicht exakt begründen (hier schlägt jetzt meine rechte Hirnhälfte durch) aber irgendwie habe hier dann wieder das gefühl, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Bei Englisch, Französisch und Deutsch vergleiche ich dagegen Gala mit Boskoop und Elstar...

Ich muss aber etwas klarstellen- ich habe mich offenbar falsch ausgedrückt- die linke Hirnhälfte ist für die Logik und den Verstand zuständig, die rechte Hirnhälfte für die Wahrnehmung. (Die Lahmlegung des verstandes soll dann zu Emotionalität führen, aber erstmal geht es rechts um die Wahrnehmung.) Es geht also um das Zusammenspiel von Wahrnehmung und Verarbeitung...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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