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Alternativen zum Schlachtflottenbau
06.03.2014, 11:26
Beitrag: #21
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(06.03.2014 01:13)Triton schrieb:  [...]
Der Hinweis mit der geteilten Flotte und der Ostsee ist schon zu beachten. Wobei dir russische Marine jetzt nicht sooo furchteinflößend war, ich denke, ein Dutzend älterer Linienschiffe und die ersten Dreadnoughts hätten genügt, um zumindest die Küsten zu sichern. Dann noch zwei, drei moderne Einheiten und gut ist. Da wäre genug übrig geblieben für den Atlantik.

Also ich bin immerwieder erfreut oder amüsiert über solche haltlosen Aussagen, spekulativer Art …
Immerhin musste die so jämmerliche Flotte mit modernen Einheiten in der Ostsee geschlagen werden und dabei hatte die Hochseeflotte nie Kontakt zu den russischen Großkampfschiffen.


(06.03.2014 09:06)Suebe schrieb:  [...]
Die Legitimation für den weiteren Schlachtflottenbau lag darin, dass die Home Fleet nur auf diese Art und Weise in der Nordsee "festgehalten" werden könnte. (Was in Scapa Flow liegt, kann Brest nicht blockieren)

Für mich ein klares Zeichen, dass sehr wohl in Richtung Cherbourg und Brest geplant wurde.
Nach einem erfolgreichen Schlieffenplan.

Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Die Hochseeflotte aus 2 Geschwadern mit (ab1916) 19 Schiffen bestehend teilen?
Die Aufklärungskräfte mit 5 Großkampfschiffen?
Sowie die Kreuzer ab der Graudenz-Klasse ca. 10 Schiffe?

Das ist alles sehr unrealistisch und die RN hätte leichtes Spiel gehabt, die aufgesplitteten Flottenkräfte zu vernichten, zumal ab 1917 nochmal die Verstärkung durch eine Handvoll amerikanischer Großkampfschiffe erfolgte.

Das der Schlachtfottenbau bis 1914 als Fleet in Being angedacht war, ist mir dabei neu, wie kommst Du auf diese Annahme, suebe? Oder verwechselst Du das mit dem Risikogedanken?
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06.03.2014, 16:39
Beitrag: #22
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  ./.


Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Die Hochseeflotte aus 2 Geschwadern mit (ab1916) 19 Schiffen bestehend teilen?
Die Aufklärungskräfte mit 5 Großkampfschiffen?
Sowie die Kreuzer ab der Graudenz-Klasse ca. 10 Schiffe?

Das ist alles sehr unrealistisch und die RN hätte leichtes Spiel gehabt, die aufgesplitteten Flottenkräfte zu vernichten, zumal ab 1917 nochmal die Verstärkung durch eine Handvoll amerikanischer Großkampfschiffe erfolgte.

Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.


Zitat:Das der Schlachtfottenbau bis 1914 als Fleet in Being angedacht war, ist mir dabei neu, wie kommst Du auf diese Annahme, suebe? Oder verwechselst Du das mit dem Risikogedanken?

Dazu später etwas.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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06.03.2014, 19:45
Beitrag: #23
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(06.03.2014 16:39)Suebe schrieb:  Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.

Das kann ich Dir ganz einfach erklären. Raeder zielt hier nicht darauf ab, mit zusätzlichen Basen im Atlantik die britischen Insel besser umkreisen zu können, sondern die er bemängelt die Unfähigkeit von Ingenohl. Denn wie ich schon schrieb, war der Zeitpunkt kurz nach Kriegsbeginn bis Ende 1914 nie besser, die RN in einer gezielten Seeschlacht zu schlagen, was in der frühen Phase des Krieges sich nachhaltig auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hätte.

Die britischen Schlachtkreuzer waren erst auf Jagd nach Graf Spee und später noch auf Souchon im Mittelmeer ... das Ostasiengeschwader war ein leichtes Spiel für die britischen Schlachtkreuzer, die Goeben konnte entwischen. Aber ohne die Zuflucht zu den Osmanen, wäre auch diese in einem Gefecht vernichtet worden.

Das beweist nur mehr, daß diese kleinen Geschwader für immer einen kurzen Zeitpunkt die Kräfte der RN aufsplitten mussten, aber das war nur bis Anfang 1915 ein Problem der Engländer, denn der forcierte Bau von Großkampfschiffen ließ die Geschwader der RN schnell auffüllen ... während die Hochseeflotte hier nichts entgegensetzen konnte, sieht man mal von Bayern, Baden und Hindenburg ab.
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07.03.2014, 10:24
Beitrag: #24
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(06.03.2014 19:45)Köbis17 schrieb:  
(06.03.2014 16:39)Suebe schrieb:  Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.

Das kann ich Dir ganz einfach erklären. Raeder zielt hier nicht darauf ab, mit zusätzlichen Basen im Atlantik die britischen Insel besser umkreisen zu können, sondern die er bemängelt die Unfähigkeit von Ingenohl. Denn wie ich schon schrieb, war der Zeitpunkt kurz nach Kriegsbeginn bis Ende 1914 nie besser, die RN in einer gezielten Seeschlacht zu schlagen, was in der frühen Phase des Krieges sich nachhaltig auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hätte.



Das beweist nur mehr, daß diese kleinen Geschwader für immer einen kurzen Zeitpunkt die Kräfte der RN aufsplitten mussten, aber das war nur bis Anfang 1915 ein Problem der Engländer, denn der forcierte Bau von Großkampfschiffen ließ die Geschwader der RN schnell auffüllen ... während die Hochseeflotte hier nichts entgegensetzen konnte, sieht man mal von Bayern, Baden und Hindenburg ab.


Das ist mir schon klar, was Raeder da meinte. Wenn aber 2 (zwei) Schlachtkreuzer die in den Südatlantik geschickt werden, dem Gegner "Möglichkeiten" eröffnen, ist das für mich im Umkehrschluss ein klarer Hinweis, dass die Briten Probleme bekommen hötten, so sie die franz. Häfen hätten blockieren müssen.

Auch die "Kaperung" der beiden türkischen Dreadnaugths ist für mich ein Hinweis, wie knapp an Schiffen man da tatsächlich war.


Zitat:Die britischen Schlachtkreuzer waren erst auf Jagd nach Graf Spee und später noch auf Souchon im Mittelmeer ... das Ostasiengeschwader war ein leichtes Spiel für die britischen Schlachtkreuzer, die Goeben konnte entwischen. Aber ohne die Zuflucht zu den Osmanen, wäre auch diese in einem Gefecht vernichtet worden.

Goeben, Breslau im Mittelmeer war zuvor. Als Souchon Oran beschoss hatten die Briten noch nicht mal den Krieg erklärt.
Vielleicht wäre die Goeben vernichtet worden. Wer weiß. Jedenfalls mussten ständig Dreadnaugths in der Ägäis sein.

Fakt ist, dass die Goeben im Zusammenspiel mit Churchills Kaperaktion die Türken in den Krieg brachten. Was letztlich zur Vernichtung des Zarenreichs führte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2014, 10:48
Beitrag: #25
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(07.03.2014 10:24)Suebe schrieb:  [...] Wenn aber 2 (zwei) Schlachtkreuzer die in den Südatlantik geschickt werden, dem Gegner "Möglichkeiten" eröffnen, ist das für mich im Umkehrschluss ein klarer Hinweis, dass die Briten Probleme bekommen hötten, so sie die franz. Häfen hätten blockieren müssen.

Auch die "Kaperung" der beiden türkischen Dreadnaugths ist für mich ein Hinweis, wie knapp an Schiffen man da tatsächlich war.
[...]

Klar, die RN hätte ihre Flottenkräfte auch anderes verteilen müssen, wenn sie es nicht geschafft hätten, die deutschen Verbände zu vernichten. Allerdings stieg die Großkampfschifftonnage der RN im Krieg wesentlich stärker, als die der kaiserlichen Marine, von daher ist davon auszugehen, daß geteilte deutschen Flottenverbände vernichtet worden wären, vor allem da, wo sie direkt die englischen Handelswege bedrohen konnten.
So ist anzunehmen, daß ein Durchbruchversuch eines deutschen Flottenverbandes um die britischen Inseln, wohl mit allen Mittel versucht worden wäre aufzuhalten, eine Seeschlacht wie die am Skagerrak wäre die Folge und da wären wir auch schon wieder an der technischen Möglichkeit, daß nach einen tagelangen Gefecht, die Reserven für eine Fahrt um die Insel bei den deutschen Schiffen aufgebraucht wären und Segel hatten die keine mehr ...

Es kann als gedreht und gewendet werden, wie man will, es passt vorne und hinten nicht ...
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07.03.2014, 13:10
Beitrag: #26
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
Köbis, man wird doch auch den einen oder anderen Kahn durch den Ärmelkanal durchgebracht haben.
Aber darum geht es doch nicht.

Man hätte Atlantikhäfen gehabt die der Versorgung mit knappen Gütern gedient hätten.
Wenn die Briten die hätten ebenfalls blockieren müssen, hätten sich zwangsläufig Chancen in der Nordsee ergeben. Weil die Briten soooviele Schiffe ja anscheinend auch nicht hatten.

Es sind alles Spekulationen im Reich der Phantasie.

Aber es wird mir keiner widersprechen können, dass nach einer gewonnenen Marneschlacht auch der Krieg gegen England ganz andere Dimensionen bekommt.

Von der wesentlich komplizierteren Blockade schrieb ich schon, die Deutschen brauchen viel weniger U-Boote = Werftkapazität für Überwasserschiffe wird frei usw. usf.

Man bezieht den mißlungen Versuch Schlieffenplan leider meist lediglich in Beziehung zum Krieg gegen Russland. Der Blick auf England unterbleibt meist.
Aber warum haben die Briten den Deutschen 1914 den Krieg erklärt?
Doch nicht wegen Belgien.
Die wollten die Preußen nicht am Atlantik haben! Weil sie da wesentlich schwieriger wie in der Nordsee zu blockieren gewesen wären.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2014, 13:25
Beitrag: #27
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(07.03.2014 13:10)Suebe schrieb:  Köbis, man wird doch auch den einen oder anderen Kahn durch den Ärmelkanal durchgebracht haben.
Aber darum geht es doch nicht.

Man hätte Atlantikhäfen gehabt die der Versorgung mit knappen Gütern gedient hätten.
Wenn die Briten die hätten ebenfalls blockieren müssen, hätten sich zwangsläufig Chancen in der Nordsee ergeben. Weil die Briten soooviele Schiffe ja anscheinend auch nicht hatten.

Es sind alles Spekulationen im Reich der Phantasie.

Aber es wird mir keiner widersprechen können, dass nach einer gewonnenen Marneschlacht auch der Krieg gegen England ganz andere Dimensionen bekommt.

Von der wesentlich komplizierteren Blockade schrieb ich schon, die Deutschen brauchen viel weniger U-Boote = Werftkapazität für Überwasserschiffe wird frei usw. usf.

Man bezieht den mißlungen Versuch Schlieffenplan leider meist lediglich in Beziehung zum Krieg gegen Russland. Der Blick auf England unterbleibt meist.
Aber warum haben die Briten den Deutschen 1914 den Krieg erklärt?
Doch nicht wegen Belgien.
Die wollten die Preußen nicht am Atlantik haben! Weil sie da wesentlich schwieriger wie in der Nordsee zu blockieren gewesen wären.

Sicherlich ist eine Wechselwirkung mit dem erlangen deutscher marine Basen im Atlantik begründbar.
Die Fernblockade hätte, das ist richtig, an enormer Wirkung verloren. Eine neue Strategie der RN wäre auch hier die Folge, allerdings wäre eine zusätzliche Blockade über die weiten des Atlantik nicht möglich, aber letztlich hätte es den Seekrieg für den Zeitraum bis zur Vernichtung deutscher Flottenteile in dem Bereich nur intensiviert, wenn mir mal davon ausgehen, daß von hier aus kleine Kreuzer und Torpedoboots Divisionen der Hochseeflotte zum Einsatz gekommen wären. Alles andere ist unter den gegebenen Umständen im Bereich möglicher Spekulationen von der Hochseeflotte nicht umsetzbar gewesen.

Wenn es hier aber nur um Spekulationen der Phantasie geht, na dann ich hier nicht mitreden ... bin kein Träumer.
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07.03.2014, 13:57
Beitrag: #28
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(07.03.2014 13:25)Köbis17 schrieb:  ./.

Wenn es hier aber nur um Spekulationen der Phantasie geht, na dann ich hier nicht mitreden ... bin kein Träumer.


Wieso Träumer?

Immerhin ergibt sich hieraus die erheblich weitergespannte Bedeutung des Schlieffenplans,
einschließlich einem der Gründe warum im Westen angegriffen wurde, und nicht im Osten.


Der 1. WK wird in Deutschland leider weitgehend vom 2. überdeckt.
Mit der Folge, dass wesentlich mehr Diskussionsbedarf für den
1.WK besteht.
Wenn man die Diskussion sucht. Und 100 Jahre sind schon ein Anlass.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2014, 14:09
Beitrag: #29
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(07.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der 1. WK wird in Deutschland leider weitgehend vom 2. überdeckt.
Mit der Folge, dass wesentlich mehr Diskussionsbedarf für den
1.WK besteht.
Wenn man die Diskussion sucht. Und 100 Jahre sind schon ein Anlass.

Ja, das stimmt allerdings und ich bin am Überlegen, welche andere Richtung man beim Schlachtflottenbau hätte nehmen können, sagen wir mal, ab 1897, wenn Tirpitz den Posten als Staatsekretär im Reichsmarineamt nicht angenommen hätte. Zudem sollte dann der Büchselplan als Basis des weiteren Wirken im deutschen Flottenbau dienen, der aber so vom Parlament zerschmettert worden wäre, oder ist (?) ... na gut, um hier eine andere Komponente zu erhalten, bleibt ja nur der Bau einer Kreuzerflotte als neue Strategie. Das setzt aber auch eine noch aggressivere Kolonialpolitik voraus, um sich mehr Marinestützpunkte im Ausland zu sichern, so mein erster Gedanke.

Büchsel-Flottenplan von 1897
25 Linienschiffe der Kaiser-Klasse
8 Kreuzer I.Kl. (Panzerkreuzer) Fürst Bismarck-Klasse
30 Kreuzer II Kl.(geschützter Kreuzer)Victoria Louise-Klasse
16 Kreuzer IV Kl.(kleiner Kreuzer)Gazelle-Klasse
5 Kanonenboote
14 Torpedo-Divisionsboote
96 Torpedoboote
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07.03.2014, 20:49
Beitrag: #30
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Immerhin musste die so jämmerliche Flotte mit modernen Einheiten in der Ostsee geschlagen werden und dabei hatte die Hochseeflotte nie Kontakt zu den russischen Großkampfschiffen.
Mach mal ein Beispiel, dass ein älterer Dreadnought nicht das Gleiche hätte bewirken können wie die eingesetzten modernen Einheiten. Die modernsten Einheiten wurden natürlich genommen, weil sie a)eingefahren werden mussten und b)eben da waren und natürlich abschreckend wirkten.
Die russische Flotte war zahlenmäßig stark, aber ich denke nicht, dass sie selbst den älteren Einheiten wie der Nassau ernsthaft überlegen hätten sein können.

(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Selbst die lächerlich kleine Kriegsmarine Hitlers konnte vom Atlantik aus für ein wenig Trouble sorgen. Man darf nie vergessen, dass Großkampfschiffe im Konvoidienst sehr schnell verschleißen und die Deutschen den Vorteil gehabt hätten, den Zeitpunkt ihres Einsatzes selbst zu bestimmen.
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07.03.2014, 21:49
Beitrag: #31
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
(07.03.2014 20:49)Triton schrieb:  Mach mal ein Beispiel, dass ein älterer Dreadnought nicht das Gleiche hätte bewirken können wie die eingesetzten modernen Einheiten. Die modernsten Einheiten wurden natürlich genommen, weil sie a)eingefahren werden mussten und b)eben da waren und natürlich abschreckend wirkten.
Die russische Flotte war zahlenmäßig stark, aber ich denke nicht, dass sie selbst den älteren Einheiten wie der Nassau ernsthaft überlegen hätten sein können.

Okay, welche Einheiten sollen das sein, die Linienschiffe der Kaiser-Friedrich-Klasse oder der Wittelsbach-Klasse? Gott sei dank blieb den Matrosen dieser Schiffe ein so tödliches Desaster erspart, denn die Schiffe waren schon vor oder bis ca. 1915 aus den aktiven Frontdienst genommen.
Die Deutschland-Klasse war noch ein wichtiger Bestandteil der Hochseeflotte, lief sogar in der Skagerrakschlacht mit auf, was ein großer Fehler war und wie schnell solche Schiffe von kleinen Zerstörern versenkt werden können, zeigt der Verlust der Pommern, es gab keine Überlebenden.
Wenn es jetzt eine direkte Konfrontation zwischen den Schiffen der Braunschweig-Klasse und den russischen Linienschiffen z.B. der Slawa gegeben hätte, ist schwer einzuschätzen, wie das ausgegangen wäre.

Somit war es nicht weit her und so gab es vor allem nach 1916 viele Operationen, in denen dies Schiffe von der Nassau-Klasse (wenn auch etwas älter, galten sie als erste Großkampfschiffe der kaiserlichen Marine), sowie des großen Kreuzers Moltke, der Kaiser-, König-, oder Bayern-Klasse ...
(07.03.2014 20:49)Triton schrieb:  
(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Selbst die lächerlich kleine Kriegsmarine Hitlers konnte vom Atlantik aus für ein wenig Trouble sorgen. Man darf nie vergessen, dass Großkampfschiffe im Konvoidienst sehr schnell verschleißen und die Deutschen den Vorteil gehabt hätten, den Zeitpunkt ihres Einsatzes selbst zu bestimmen.
Das ist wieder ein Vergleich, der einiges an historischen Blickwinkels erweitern muß, um die maritime Entwicklung in den 20iger und 30iger Jahren ein wesentliche Rolle spielen, daß solche Flottenaufmärsche wie im ersten Weltkrieg nicht mehr notwendig waren.
Der Kanaldurchbruch war aber ein Meisterstück, da kann man nichts anderes sagen, dafür gab es aber auch wieder Aktionen, wie die Verluste bei Weserübung, die ohne Gleichen waren …

Aber das geht hier weg vom Eingangsthema.
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08.03.2014, 12:06
Beitrag: #32
RE: Alternativen zum Schlachtflottenbau
Etwas OT:
Die Bedeutung der russischen Flotte lag 1914 in dem sehr großen Bauprogramm, also weniger in den fertigen Schiffen.
Und dann natürlich in dem russisch-britischen Flottenabkommen, per Nachrichtendienst wusste Berlin recht genau über was da verhandelt wurde,
nachgefragt hat der britische Außenminister Grey den dt. Botschafter schwer angelogen.
Was im Frühling 1914 auch nicht besonders vertrauenbildend war.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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