Alternativen zum Schlachtflottenbau

[Suebe]

1907 lie0 sich der Vizeadmiral Karl Galster aus der Marine entlassen, wo er zu der Zeit z. D. "zur Disposition" stand.
Ihm ging es darum, dass er seine Überlegungen und Erkenntnisse die er als Inspekteur der Küstenartillerie gewonnen hatte, publizieren konnte.
Mit seinen Thesen stand er konträr zur damaligen Marineleitung, Staatssekretär Tirpiz und auch dem Kaiser.

Er war der Meinung, dass in einem Krieg mit England die deutschen Küsten primär mit Kleinkampfmitteln und U-Booten erfolgreich zu verteidigen wären. Auf Grund der geografisch und damit seestrategisch überragenden Lage Englands zu den deutschen Küsten, eine britische Blockade mit einer Schlachtflotte niemals zu brechen wäre.
Der Bau einer Schlachtflotte mithin sinnlos und überaus hinterlich sei.
Es erschien seine Schrift "Welche Seerüstung braucht Deutschland" im Jahr 1907.

Karl Galster, wir wissen es heute, konnte sich nicht durchsetzen, er erreichte aber in der Politik doch eine gewisse Wirkung, so dass die Novellen der Flottengesetze den Reichstag nicht mehr passierten.

Man versuchte ihm, dienstlich, den Mund zu verbieten, was wegen seiner vorherigen Aufgabe des "z.D." Status nicht gelang.
Sodann schnitten ihn die Mariner wo sie konnten, und ächteten ihn gesellschaftlich. Karl Galster, Vater eines jungen Marineoffiziers, knickte schließlich ein, und verhielt sich still.

1917 schließlich erhielt Karl Galster von der Uni Halle-Wittenberg die Ehrendoktorwürde, seine Schrift aus dem Jahr 1907 wurde als Dissertation wegen ihrer besonderen Weitsichtigkeit gewertet.



OT: Gestoßen bin ich auf Karl Galster über seinen Sohn, Torpedobootskomandant im 1.WK, und Namensgeber eines deutschen Zerstörers, der 1945 als Kriegsbeute an die Sowjetunion ging, und in der Roten Flotte bis Ende der 50er aktiv war.

[913Chris]

Seine Ansichten wurden auch in den 20er und 30er Jahren noch nicht als richtig angesehen. Mit ähnlichen Folgen wie vor 1914: Unmengen Geld wurden in Großschiffe gesteckt...Gelder, die z.B. für die Aufrüstung der restlichen Flotte - Radar! U-Boot-Bau vor 1939! - nicht mehr zur Verfügung standen.

VG
Christian

[Suebe]

(21.12.2013 13:01)913Chris schrieb:  Seine Ansichten wurden auch in den 20er und 30er Jahren noch nicht als richtig angesehen. Mit ähnlichen Folgen wie vor 1914: Unmengen Geld wurden in Großschiffe gesteckt...Gelder, die z.B. für die Aufrüstung der restlichen Flotte - Radar! U-Boot-Bau vor 1939! - nicht mehr zur Verfügung standen.

VG
Christian

Zitat:Unmengen Geld wurden in Großschiffe gesteckt...Gelder, die z.B. für die Aufrüstung der restlichen Flotte - Radar! U-Boot-Bau vor 1939! - nicht mehr zur Verfügung standen.

Und der Stahl,
der hat doch an allen Ecken und Enden gefehlt in den Vorkriegsjahren.


Karl Galster war in den 20ern Mitglied der Untersuchungskommission zur "Dolchstoßlegende" wo er insbesondere Kontrahent v. Trothas war.
Es wies nach, dass die geplante "Todesfahrt" der Flotte am 30. Oktober 1918 keinerlei Aussicht auf Erfolg hatte.

Die Fraktion soll aber später quer durch die Marine gegangen sein. Der Großschiff-Raeder und der Kleinkampfmittel-Dönitz hätten sich noch im Kriegsverbrecher-Knast Spandau nur unter Protest gegrüßt.

[913Chris]

(21.12.2013 16:30)Suebe schrieb:  Die Fraktion soll aber später quer durch die Marine gegangen sein. Der Großschiff-Raeder und der Kleinkampfmittel-Dönitz hätten sich noch im Kriegsverbrecher-Knast Spandau nur unter Protest gegrüßt.

Indiz dafür, dass die Männer echt überzeugt waren von dem, was sie da machten...

VG
Christian

[Suebe]

(04.01.2014 16:08)Köbis17 schrieb:  Das können wir aus heutiger sicht sicherlich bejaen. Doch zu damlaigen Zeiten war dies Ansicht ja schon fast Wehrkraftzersetzend.

Ja, für Tirpitz und SM sicher.

Zitat:1.) Die französische Marine stützte sich schin in den 1880iger Jahren auf die Kleinkampfmittel, als neue Strategie im Seekrieg. Es sei die Jeune École genannt.
Diese Umstrukturierung der französischen Flotte, auf den Kreuzer- und Kleinkampfmittelkrieg kostete Ihr den in den 80iger Jahre bestehen Platz Eins als Semmacht und stellte die franzöische Marine bis 1914 allenfalls als bessere zweitrangie Marine dar.

Aber den Krieg gewonnen!

Zitat:2.) Wie schnell zum Schutz abgestellte Kreuzer und Torpedoboot versagen, war schon mit dem Gefacht vor Helgoland am 28.08.1914 aufgezeigt.
Zynisch könnte man jetzt behaupten, dass wohl mit einer nur aus Kreuzern und Kleinkampfmittel bestehen dt. Flotte, der Krieg nicht bsi 1918 gedauert hätte, was aber reine Spekulation wäre.

das ist richtig.
Der wäre schon 1915 gewonnen gewesen.

Der Hintergedanke ist, dass so die Feindschaft Englands ausgeblieben wäre. Noch 1907 ein Ausgleich beim Verzicht auf die große Schlachtflotte möglich gewesen wäre.

Zitat:3.) Den Ubooteinsatz als Handelszerstörer, konnte 1907 noch keine Seemacht strategisch erkennen.

Denn das U-Boot war zdZ eben noch nicht fertigentwickelt. Erst mit dem zuverlässigen Dieselmotor war das U-Boot richtig kriegstauglich.
(was dem misteriösen Tod Diesels auf der Kanalfähre manches an Spekulationsmöglichkeiten verleiht)

Zitat:Aber die Gedanken des alten Herrn Galster waren 1907 nicht neu, so hatte schon in den 1890iger, also noch vor den Flottengesetzen der Herr Maltzahn. In dem Aufsatz "Neuen Militärischen Blättern" Mitte der 90iger Jahre, nahm Maltzahn Stellung zum rückhaltlos geäußerten Enthusiasmus für die Lehren Mahans und hielt ihre Annahme durch Tirpitz für Deutschland verfehlt.

das ist richtig.

[Titus Feuerfuchs]

(04.01.2014 19:12)Suebe schrieb:  [...]
Der Hintergedanke ist, dass so die Feindschaft Englands ausgeblieben wäre. Noch 1907 ein Ausgleich beim Verzicht auf die große Schlachtflotte möglich gewesen wäre. [...]

Die Feindschaft zu England wäre allein aufgrund des Schliefenplans unausweichlich gewesen.

[Suebe]

(05.01.2014 01:06)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.01.2014 19:12)Suebe schrieb:  [...]
Der Hintergedanke ist, dass so die Feindschaft Englands ausgeblieben wäre. Noch 1907 ein Ausgleich beim Verzicht auf die große Schlachtflotte möglich gewesen wäre. [...]

Die Feindschaft zu England wäre allein aufgrund des Schliefenplans unausweichlich gewesen.

Ach woher denn.
Die Briten sind doch nicht zum Schutz der belgischen Neutralität in die Entente Cordiale eingetreten, und haben sie zur Triple-Entente gemacht.
Das war im August 14 der vorgeschobene Grund dem Unterhaus und den Medien gegenüber.

Ohne Schlachtflotte hätte man keinen Weltkrieg 4 Jahre lang führen können, wer hätte die Dardanellen und wer hätte die Ostsee auch blockieren sollen, da gebe ich Köbis völlig recht.
Aber einen europäischen Krieg hätte man gewinnen können. Im Gegensatz zu einem Weltkrieg.

[Triton]

Und was wäre gewesen, wenn Frankreich wie im 2.Weltkrieg zusammengeklappt wäre und die Kaiserliche Flotte plötzlich über Atlantikhäfen verfügt hätte? Damals gab es keine echte Gefahr aus der Luft und keine Luftaufklärung über die Weiten des Atlantik hinweg. Die Flotte wäre plötzlich Gold wert gewesen.

Nachher ist man immer schlauer, aber als Kolonialmacht wäre das Kaiserreich wohl wenig glaubwürdig gewesen, wenn es nur über eine Küstenflotte verfügt hätte. Echt deppert waren die Schlachtschiffe der KuK-Monarchie, völlig überzogen für eine Gartenteich(Adria)-Flotte.

Auch die Franzosen hatten Dreadnoughts, weniger zwar, aber F hatte auch nur halb so viele Einwohner und weniger Geld als der Industriegigant Deutschland.

[Suebe]

(04.03.2014 19:55)Triton schrieb:  Und was wäre gewesen, wenn Frankreich wie im 2.Weltkrieg zusammengeklappt wäre und die Kaiserliche Flotte plötzlich über Atlantikhäfen verfügt hätte? Damals gab es keine echte Gefahr aus der Luft und keine Luftaufklärung über die Weiten des Atlantik hinweg. Die Flotte wäre plötzlich Gold wert gewesen.

Nachher ist man immer schlauer, aber als Kolonialmacht wäre das Kaiserreich wohl wenig glaubwürdig gewesen, wenn es nur über eine Küstenflotte verfügt hätte. Echt deppert waren die Schlachtschiffe der KuK-Monarchie, völlig überzogen für eine Gartenteich(Adria)-Flotte.

Auch die Franzosen hatten Dreadnoughts, weniger zwar, aber F hatte auch nur halb so viele Einwohner und weniger Geld als der Industriegigant Deutschland.

Das ist nämlich der Punkt.
Mit einer gewonnenen Marneschlacht hätte man die Atlantikhäfen gehabt, und eine Basis für die Kriegführung gegen England.

Und soviel hat da gar nicht gefehlt.
Hätte der Moltke die Nerven behalten, und die Schlacht durchgezogen, hätte es wohl geklappt.

[Köbis17]

(04.03.2014 19:55)Triton schrieb:  Und was wäre gewesen, wenn Frankreich wie im 2.Weltkrieg zusammengeklappt wäre und die Kaiserliche Flotte plötzlich über Atlantikhäfen verfügt hätte? Damals gab es keine echte Gefahr aus der Luft und keine Luftaufklärung über die Weiten des Atlantik hinweg. Die Flotte wäre plötzlich Gold wert gewesen.

Nein, das hätte an der Problematik nichts geändert, die deutsche Flotte hätte nur durch den Kanal nach Frankreich gelangen können. Ein Durchbruch wäre auch in gestaffelten kleineren Geschwadern mit schnellen Aktionen, nach dem Vorbild der Ostküstenraids 14 und 15, eine schwierige kaum erfolgreich durchzuführende Operation. Zudem die deutschen Großkampfschiffe durch die taktische Ausrichtung einen relativ geringen Fahrbereich hatten.
Ob jetzt Ubootaktionen und Torpedobootsatacken, wie aus den besetzten belgischen Häfen immerwieder durchgeführt, auch gegen die Westküste Englands hier einen durchschlagenden Erfolg gehabt hätte, ist schwer einzuschätzen.

Ein entscheiden Punkt hat den Seekrieg schon ab 1914 beeinflußt, die englische Aufklärung hatte mit den Signal- und Codbüchern aus der Magdeburg immer und jeder Zeit kenntnis über die maritimenen Aktionen der deutschen Flotte und das ohne das die kaiserlichen darüber bescheid wußten.

[Triton]

Die deutschen Schlachtschiffe der König-Klasse hatten einen Fahrbereich von 8000sm.
http://de.wikipedia.org/wiki/König-Klasse
Selbst die 5600sm der Derfflinger-Klasse müssten eigentlich genügen , um um England rum in den Atlantik zu kommen. Man hätte ja direkt Brest ansteuern können.
Ein Problem wären wohl eher die Unterkünfte gewesen, die deutschen Schiffe waren hier sehr beengt, weil nicht auf lange Unternehmungen ausgelegt.

Da die Briten nicht mal die Küsten-Raids rechtzeitig mitbekamen, hätten sie wohl wenig dagegen machen können. Sie konnten ja im Skagerrak nicht mal nachts Fühlung halten. Es war eben noch die Zeit der reinen, optischen Erfassung. Eine Schlechtwetterfront für ein paar Tage und die Hochseeflotte wäre wohl ungesehen in F gewesen. Und dann wäre es spannend geworden.
Denn dann wären die Konvoirouten angreifbar gewesen.

[Köbis17]

(04.03.2014 21:39)Triton schrieb:  Die deutschen Schlachtschiffe der König-Klasse hatten einen Fahrbereich von 8000sm.
http://de.wikipedia.org/wiki/König-Klasse
Selbst die 5600sm der Derfflinger-Klasse müssten eigentlich genügen , um um England rum in den Atlantik zu kommen. Man hätte ja direkt Brest ansteuern können.
Ein Problem wären wohl eher die Unterkünfte gewesen, die deutschen Schiffe waren hier sehr beengt, weil nicht auf lange Unternehmungen ausgelegt.
[...]

Also, mit den Durchschnittsangaben kommst nicht weit, zum einen mussten die Kessel bei voller Temperatur gehalten werden, um jederzeit, alle Fahrstufen so schnell wie möglich ereichen zu können, und bei 22 Knoten ging ordentlich Kohle durch die Kessel. Im Gefecht war Geschwindigkeit ein der wichtigsten Aspekte, immerhin waren die nicht zum Kaffeekränchen unterwegs.
Und wenn das für um Englang gereicht hätte, warum hat die kaiserliche Marine dann keine Einsätze gegen die Fernblockade gefahren? Die würde in deinem geschilderten Fall auf der Hälfte des weges liegen.

Zu dem Thema Ostküstenraids wäre zu erwähnen, daß es keinen besseren Zeitpunkt für die deutsche Marine gab, wie die Zeit von Aug 14 bis Jan 15, erfolgreich gegen die RN zu operieren, nur das gab ihnen die Möglichkeit, die Küstenraids mehr oder weniger unbeschadet durchzuführen.
Das wurde aber von der dt. Admiralität nicht erkannt, Chance verpasst!

[Triton]

(04.03.2014 21:48)Köbis17 schrieb:  Und wenn das für um Englang gereicht hätte, warum hat die kaiserliche Marine dann keine Einsätze gegen die Fernblockade gefahren? Die würde in deinem geschilderten Fall auf der Hälfte des weges liegen.

Die Schiffe waren damals noch kohlebefeuert, wenn ich nicht irre. Also Nachtanken auf See nicht drin. Was nutzt Dir da, wenn Du gerade so ein bisschen in den Atlantik kommst und musst dann schnurgerade wieder zurück? Eben, nix! Außerdem wären die Schiffe dann auf dem Rückweg abzufangen gewesen, weil sich die RN auch ausrechnen konnte, dass die wieder in die Heimat müssen.

Bismarck hatte gut 8000sm Radius maximal und kam mit nicht ganz vollen Bunkern von Gotenhafen über Norwegen durch die nördlichste Passage in den Atlantik und hätte Brest erreicht, obwohl sie Öl verlor und ein Teil des Vorrats gar nicht mehr zu verwenden war. Und Bismarck musste lange volle Fahrt gehen.

[Köbis17]

(04.03.2014 21:57)Triton schrieb:  

(04.03.2014 21:48)Köbis17 schrieb:  Und wenn das für um Englang gereicht hätte, warum hat die kaiserliche Marine dann keine Einsätze gegen die Fernblockade gefahren? Die würde in deinem geschilderten Fall auf der Hälfte des weges liegen.

Die Schiffe waren damals noch kohlebefeuert, wenn ich nicht irre. Also Nachtanken auf See nicht drin. Was nutzt Dir da, wenn Du gerade so ein bisschen in den Atlantik kommst und musst dann schnurgerade wieder zurück? Eben, nix! Außerdem wären die Schiffe dann auf dem Rückweg abzufangen gewesen, weil sich die RN auch ausrechnen konnte, dass die wieder in die Heimat müssen.

Bismarck hatte gut 8000sm Radius maximal und kam mit nicht ganz vollen Bunkern von Gotenhafen über Norwegen durch die nördlichste Passage in den Atlantik und hätte Brest erreicht, obwohl sie Öl verlor und ein Teil des Vorrats gar nicht mehr zu verwenden war. Und Bismarck musste lange volle Fahrt gehen.

Was ist das jetzt für ein Vergleich?
Die Schiffstypen der kaiserlichen Marine waren in keinsterweise mit einem Schlachtschiff 30 Jahre späteren Schiffbau zu vergleichen, schon allein nicht die für Ihre Aufgaben konstruierten Merkmale.
Die deutschen Flotte war nach den Lehren des Mahan auf eine alles entscheidende Schlacht ausgerichtet und nicht für einen Kreuzerkrieg, wie er im 2.WK forciert wurde.
Warum hätte man die Flotte von der eigenen Küste abziehen sollen? Das Schlachtfeld der großen Einheiten war die Nord- und Ostsee, auch wenn es Dir nicht gefällt.

[Triton]

Nach einem Sieg über F wäre die Atlantikküste die eigene Küste gewesen.
Die Nordsee war das Schlachtfeld, das stimmt natürlich. Aber es ging ja darum, ob schwere Einheiten überhaupt sinnvoll waren und ich sage: Ja, wenn Deutschland als Weltmacht ernst genommen werden wollte.

Soviel ich weiß, waren Scharnhorst und Gneisenau nach (modifizierten) Plänen der kaiserlichen Flotte gebaut. Soviel anders waren die gar nicht, ein wenig schneller und länger, Flak. Die Royal Navy hatte fast nur schwere Einheiten, die schon im 1.Weltkrieg herumschipperten und für die alte Seeschlacht großer Flotten gemacht waren. Und die fuhren im 2.Weltkrieg munter neben den Konvois her.

[Köbis17]

(04.03.2014 22:26)Triton schrieb:  Nach einem Sieg über F wäre die Atlantikküste die eigene Küste gewesen.
Die Nordsee war das Schlachtfeld, das stimmt natürlich. Aber es ging ja darum, ob schwere Einheiten überhaupt sinnvoll waren und ich sage: Ja, wenn Deutschland als Weltmacht ernst genommen werden wollte.

Soviel ich weiß, waren Scharnhorst und Gneisenau nach (modifizierten) Plänen der kaiserlichen Flotte gebaut. Soviel anders waren die gar nicht, ein wenig schneller und länger, Flak. Die Royal Navy hatte fast nur schwere Einheiten, die schon im 1.Weltkrieg herumschipperten und für die alte Seeschlacht großer Flotten gemacht waren. Und die fuhren im 2.Weltkrieg munter neben den Konvois her.

Na dann denke was Du willst, ach auch die Bismarck-Klasse wurde als Grundlage deutscher Konstruktionen letzter Großkampfschiffe des Kaiserreiches gebaut, daß bedeutet aber nicht, daß die Schiffe auch nur annährend gleichwertig wären,
Die komplette technische Ausrüstung entspricht allerdings nicht überein, von modernen Materiealien, über neue Verarbeitungsverfahren bis hin neue Auslegung der Technik im Schiff auf neue Anforderungen usw.

Aber hinterher ist man wohl immer schlauer ...

[Suebe]

(04.03.2014 22:36)Köbis17 schrieb:  

(04.03.2014 22:26)Triton schrieb:  Nach einem Sieg über F wäre die Atlantikküste die eigene Küste gewesen.
Die Nordsee war das Schlachtfeld, das stimmt natürlich. Aber es ging ja darum, ob schwere Einheiten überhaupt sinnvoll waren und ich sage: Ja, wenn Deutschland als Weltmacht ernst genommen werden wollte.

Soviel ich weiß, waren Scharnhorst und Gneisenau nach (modifizierten) Plänen der kaiserlichen Flotte gebaut. Soviel anders waren die gar nicht, ein wenig schneller und länger, Flak. Die Royal Navy hatte fast nur schwere Einheiten, die schon im 1.Weltkrieg herumschipperten und für die alte Seeschlacht großer Flotten gemacht waren. Und die fuhren im 2.Weltkrieg munter neben den Konvois her.

Na dann denke was Du willst, ach auch die Bismarck-Klasse wurde als Grundlage deutscher Konstruktionen letzter Großkampfschiffe des Kaiserreiches gebaut, daß bedeutet aber nicht, daß die Schiffe auch nur annährend gleichwertig wären,
Die komplette technische Ausrüstung entspricht allerdings nicht überein, von modernen Materiealien, über neue Verarbeitungsverfahren bis hin neue Auslegung der Technik im Schiff auf neue Anforderungen usw.

Aber hinterher ist man wohl immer schlauer ...

Was wäre gewesen wenn....
Die Briten haben ihre Dickschiffe auf Ölfeuerung umgestellt. Ihre Ölquellen hatten sie aber in Persien.
Ein paar schnelle Kreuzer an der franz. Atlantikküste hätte da einiges an Schwierigkeiten für die Briten bringen können.

Ich erinnere nur mal an 1915 während die Briten die Dardanellen öffnen wollten, die meiste Zeit ihre persische Pipeline aber unterbrochen war. Mussten sie ihre Angriffe mit "alten Kästen", die kohlebefeuert waren, durchführen. Letztlich erfolglos mit herben Verlusten gerade für die Marine.

[Köbis17]

(05.03.2014 17:02)Suebe schrieb:  Was wäre gewesen wenn....
Die Briten haben ihre Dickschiffe auf Ölfeuerung umgestellt. Ihre Ölquellen hatten sie aber in Persien.
Ein paar schnelle Kreuzer an der franz. Atlantikküste hätte da einiges an Schwierigkeiten für die Briten bringen können.

Ich erinnere nur mal an 1915 während die Briten die Dardanellen öffnen wollten, die meiste Zeit ihre persische Pipeline aber unterbrochen war. Mussten sie ihre Angriffe mit "alten Kästen", die kohlebefeuert waren, durchführen. Letztlich erfolglos mit herben Verlusten gerade für die Marine.

Hmm, interessant ist auch der Blickwinkel aus historischer Sicht der deutschen Admiralität, die in allen Situationen der Planung, egal ob zum Ersatzbau von Großprojekten bis hin zum Ubootbau auf langfristiges verzichtete, mit dem Hinweis, bis das Vollendet ist und in Dienst kommt, ist der Krieg vorbei ... von daher kann ich mir vorstellen, daß selbst bei der Besetzung Frankreichs bis zur Atlantikküste, eine Teilung der Hochseeflotte nie auch nur eine Option darstellte.
Und zum Thema Flottenteilung, hatten die Marinestrategen den Kanal zwischen Nord- und Ostsee nicht nur einfach so gebaut, sondern um genau die Problematik, die Flottenkräfte teilen zu müssen netgegenzuwirken ... daß jetzt im Krieg solch eine Option umgesetzt werden sollte, kann nicht als sinnvoll erachtet werden.

[Triton]

Nur die 1915 niegelnagelneuen Queen-Elizabeths waren rein ölbefeuert, die nachfolgende R-Klasse wieder gemischt Öl-/Kohle.

Der Hinweis mit der geteilten Flotte und der Ostsee ist schon zu beachten. Wobei dir russische Marine jetzt nicht sooo furchteinflößend war, ich denke, ein Dutzend älterer Linienschiffe und die ersten Dreadnoughts hätten genügt, um zumindest die Küsten zu sichern. Dann noch zwei, drei moderne Einheiten und gut ist. Da wäre genug übrig geblieben für den Atlantik.

[Suebe]

(05.03.2014 23:37)Köbis17 schrieb:  

(05.03.2014 17:02)Suebe schrieb:  Was wäre gewesen wenn....
Die Briten haben ihre Dickschiffe auf Ölfeuerung umgestellt. Ihre Ölquellen hatten sie aber in Persien.
Ein paar schnelle Kreuzer an der franz. Atlantikküste hätte da einiges an Schwierigkeiten für die Briten bringen können.

Ich erinnere nur mal an 1915 während die Briten die Dardanellen öffnen wollten, die meiste Zeit ihre persische Pipeline aber unterbrochen war. Mussten sie ihre Angriffe mit "alten Kästen", die kohlebefeuert waren, durchführen. Letztlich erfolglos mit herben Verlusten gerade für die Marine.

Hmm, interessant ist auch der Blickwinkel aus historischer Sicht der deutschen Admiralität, die in allen Situationen der Planung, egal ob zum Ersatzbau von Großprojekten bis hin zum Ubootbau auf langfristiges verzichtete, mit dem Hinweis, bis das Vollendet ist und in Dienst kommt, ist der Krieg vorbei ... von daher kann ich mir vorstellen, daß selbst bei der Besetzung Frankreichs bis zur Atlantikküste, eine Teilung der Hochseeflotte nie auch nur eine Option darstellte.
Und zum Thema Flottenteilung, hatten die Marinestrategen den Kanal zwischen Nord- und Ostsee nicht nur einfach so gebaut, sondern um genau die Problematik, die Flottenkräfte teilen zu müssen netgegenzuwirken ... daß jetzt im Krieg solch eine Option umgesetzt werden sollte, kann nicht als sinnvoll erachtet werden.

(06.03.2014 01:13)Triton schrieb:  Nur die 1915 niegelnagelneuen Queen-Elizabeths waren rein ölbefeuert, die nachfolgende R-Klasse wieder gemischt Öl-/Kohle.

Der Hinweis mit der geteilten Flotte und der Ostsee ist schon zu beachten. Wobei dir russische Marine jetzt nicht sooo furchteinflößend war, ich denke, ein Dutzend älterer Linienschiffe und die ersten Dreadnoughts hätten genügt, um zumindest die Küsten zu sichern. Dann noch zwei, drei moderne Einheiten und gut ist. Da wäre genug übrig geblieben für den Atlantik.

Ich befasse mich zZ mit etlichen Vorkriegspublikationen 1900-1914
siehe auch meinen 3nd über Blockade und Rohstoffe (http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6060
der geschätzten Aufmerksamkeit empfohlen)
es wurde ja viel früher erkannt als gemeinhin angenommen wird, dass eine Versorgung durch den Ärmelkanal auf gar keinen Fall gewährleistet werden könnte. Selbst nach einer erfolgreichen Seeschlacht kaum in Frage käme.

Die Legitimation für den weiteren Schlachtflottenbau lag darin, dass die Home Fleet nur auf diese Art und Weise in der Nordsee "festgehalten" werden könnte. (Was in Scapa Flow liegt, kann Brest nicht blockieren)

Für mich ein klares Zeichen, dass sehr wohl in Richtung Cherbourg und Brest geplant wurde.
Nach einem erfolgreichen Schlieffenplan.

[Köbis17]

(06.03.2014 01:13)Triton schrieb:  [...]
Der Hinweis mit der geteilten Flotte und der Ostsee ist schon zu beachten. Wobei dir russische Marine jetzt nicht sooo furchteinflößend war, ich denke, ein Dutzend älterer Linienschiffe und die ersten Dreadnoughts hätten genügt, um zumindest die Küsten zu sichern. Dann noch zwei, drei moderne Einheiten und gut ist. Da wäre genug übrig geblieben für den Atlantik.

Also ich bin immerwieder erfreut oder amüsiert über solche haltlosen Aussagen, spekulativer Art …
Immerhin musste die so jämmerliche Flotte mit modernen Einheiten in der Ostsee geschlagen werden und dabei hatte die Hochseeflotte nie Kontakt zu den russischen Großkampfschiffen.

(06.03.2014 09:06)Suebe schrieb:  [...]
Die Legitimation für den weiteren Schlachtflottenbau lag darin, dass die Home Fleet nur auf diese Art und Weise in der Nordsee "festgehalten" werden könnte. (Was in Scapa Flow liegt, kann Brest nicht blockieren)

Für mich ein klares Zeichen, dass sehr wohl in Richtung Cherbourg und Brest geplant wurde.
Nach einem erfolgreichen Schlieffenplan.

Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Die Hochseeflotte aus 2 Geschwadern mit (ab1916) 19 Schiffen bestehend teilen?
Die Aufklärungskräfte mit 5 Großkampfschiffen?
Sowie die Kreuzer ab der Graudenz-Klasse ca. 10 Schiffe?

Das ist alles sehr unrealistisch und die RN hätte leichtes Spiel gehabt, die aufgesplitteten Flottenkräfte zu vernichten, zumal ab 1917 nochmal die Verstärkung durch eine Handvoll amerikanischer Großkampfschiffe erfolgte.

Das der Schlachtfottenbau bis 1914 als Fleet in Being angedacht war, ist mir dabei neu, wie kommst Du auf diese Annahme, suebe? Oder verwechselst Du das mit dem Risikogedanken?

[Suebe]

(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  ./.


Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?
Die Hochseeflotte aus 2 Geschwadern mit (ab1916) 19 Schiffen bestehend teilen?
Die Aufklärungskräfte mit 5 Großkampfschiffen?
Sowie die Kreuzer ab der Graudenz-Klasse ca. 10 Schiffe?

Das ist alles sehr unrealistisch und die RN hätte leichtes Spiel gehabt, die aufgesplitteten Flottenkräfte zu vernichten, zumal ab 1917 nochmal die Verstärkung durch eine Handvoll amerikanischer Großkampfschiffe erfolgte.

Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.

Zitat:Das der Schlachtfottenbau bis 1914 als Fleet in Being angedacht war, ist mir dabei neu, wie kommst Du auf diese Annahme, suebe? Oder verwechselst Du das mit dem Risikogedanken?

Dazu später etwas.

[Köbis17]

(06.03.2014 16:39)Suebe schrieb:  Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.

Das kann ich Dir ganz einfach erklären. Raeder zielt hier nicht darauf ab, mit zusätzlichen Basen im Atlantik die britischen Insel besser umkreisen zu können, sondern die er bemängelt die Unfähigkeit von Ingenohl. Denn wie ich schon schrieb, war der Zeitpunkt kurz nach Kriegsbeginn bis Ende 1914 nie besser, die RN in einer gezielten Seeschlacht zu schlagen, was in der frühen Phase des Krieges sich nachhaltig auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hätte.

Die britischen Schlachtkreuzer waren erst auf Jagd nach Graf Spee und später noch auf Souchon im Mittelmeer ... das Ostasiengeschwader war ein leichtes Spiel für die britischen Schlachtkreuzer, die Goeben konnte entwischen. Aber ohne die Zuflucht zu den Osmanen, wäre auch diese in einem Gefecht vernichtet worden.

Das beweist nur mehr, daß diese kleinen Geschwader für immer einen kurzen Zeitpunkt die Kräfte der RN aufsplitten mussten, aber das war nur bis Anfang 1915 ein Problem der Engländer, denn der forcierte Bau von Großkampfschiffen ließ die Geschwader der RN schnell auffüllen ... während die Hochseeflotte hier nichts entgegensetzen konnte, sieht man mal von Bayern, Baden und Hindenburg ab.

[Suebe]

(06.03.2014 19:45)Köbis17 schrieb:  

(06.03.2014 16:39)Suebe schrieb:  Der Raeder filosofiert in den 20-30ern eingehend wie man leider, leider nicht bemerkt hatte, dass die Briten Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt hatten um Spee abzufangen. Das hätte sonst Möglichkeiten eröffnet....

Wie gesagt, nicht meine Meinung, die Raeders.

Demnach hätte aber jeder Kahn den die Briten in den Atlantik hätten schicken müssen, Brest Cherbourg zB blockieren, in der Nordsee Möglichkeiten geschaffen.

Das kann ich Dir ganz einfach erklären. Raeder zielt hier nicht darauf ab, mit zusätzlichen Basen im Atlantik die britischen Insel besser umkreisen zu können, sondern die er bemängelt die Unfähigkeit von Ingenohl. Denn wie ich schon schrieb, war der Zeitpunkt kurz nach Kriegsbeginn bis Ende 1914 nie besser, die RN in einer gezielten Seeschlacht zu schlagen, was in der frühen Phase des Krieges sich nachhaltig auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hätte.



Das beweist nur mehr, daß diese kleinen Geschwader für immer einen kurzen Zeitpunkt die Kräfte der RN aufsplitten mussten, aber das war nur bis Anfang 1915 ein Problem der Engländer, denn der forcierte Bau von Großkampfschiffen ließ die Geschwader der RN schnell auffüllen ... während die Hochseeflotte hier nichts entgegensetzen konnte, sieht man mal von Bayern, Baden und Hindenburg ab.

Das ist mir schon klar, was Raeder da meinte. Wenn aber 2 (zwei) Schlachtkreuzer die in den Südatlantik geschickt werden, dem Gegner "Möglichkeiten" eröffnen, ist das für mich im Umkehrschluss ein klarer Hinweis, dass die Briten Probleme bekommen hötten, so sie die franz. Häfen hätten blockieren müssen.

Auch die "Kaperung" der beiden türkischen Dreadnaugths ist für mich ein Hinweis, wie knapp an Schiffen man da tatsächlich war.

Zitat:Die britischen Schlachtkreuzer waren erst auf Jagd nach Graf Spee und später noch auf Souchon im Mittelmeer ... das Ostasiengeschwader war ein leichtes Spiel für die britischen Schlachtkreuzer, die Goeben konnte entwischen. Aber ohne die Zuflucht zu den Osmanen, wäre auch diese in einem Gefecht vernichtet worden.

Goeben, Breslau im Mittelmeer war zuvor. Als Souchon Oran beschoss hatten die Briten noch nicht mal den Krieg erklärt.
Vielleicht wäre die Goeben vernichtet worden. Wer weiß. Jedenfalls mussten ständig Dreadnaugths in der Ägäis sein.

Fakt ist, dass die Goeben im Zusammenspiel mit Churchills Kaperaktion die Türken in den Krieg brachten. Was letztlich zur Vernichtung des Zarenreichs führte.

[Köbis17]

(07.03.2014 10:24)Suebe schrieb:  [...] Wenn aber 2 (zwei) Schlachtkreuzer die in den Südatlantik geschickt werden, dem Gegner "Möglichkeiten" eröffnen, ist das für mich im Umkehrschluss ein klarer Hinweis, dass die Briten Probleme bekommen hötten, so sie die franz. Häfen hätten blockieren müssen.

Auch die "Kaperung" der beiden türkischen Dreadnaugths ist für mich ein Hinweis, wie knapp an Schiffen man da tatsächlich war.
[...]

Klar, die RN hätte ihre Flottenkräfte auch anderes verteilen müssen, wenn sie es nicht geschafft hätten, die deutschen Verbände zu vernichten. Allerdings stieg die Großkampfschifftonnage der RN im Krieg wesentlich stärker, als die der kaiserlichen Marine, von daher ist davon auszugehen, daß geteilte deutschen Flottenverbände vernichtet worden wären, vor allem da, wo sie direkt die englischen Handelswege bedrohen konnten.
So ist anzunehmen, daß ein Durchbruchversuch eines deutschen Flottenverbandes um die britischen Inseln, wohl mit allen Mittel versucht worden wäre aufzuhalten, eine Seeschlacht wie die am Skagerrak wäre die Folge und da wären wir auch schon wieder an der technischen Möglichkeit, daß nach einen tagelangen Gefecht, die Reserven für eine Fahrt um die Insel bei den deutschen Schiffen aufgebraucht wären und Segel hatten die keine mehr ...

Es kann als gedreht und gewendet werden, wie man will, es passt vorne und hinten nicht ...

[Suebe]

Köbis, man wird doch auch den einen oder anderen Kahn durch den Ärmelkanal durchgebracht haben.
Aber darum geht es doch nicht.

Man hätte Atlantikhäfen gehabt die der Versorgung mit knappen Gütern gedient hätten.
Wenn die Briten die hätten ebenfalls blockieren müssen, hätten sich zwangsläufig Chancen in der Nordsee ergeben. Weil die Briten soooviele Schiffe ja anscheinend auch nicht hatten.

Es sind alles Spekulationen im Reich der Phantasie.

Aber es wird mir keiner widersprechen können, dass nach einer gewonnenen Marneschlacht auch der Krieg gegen England ganz andere Dimensionen bekommt.

Von der wesentlich komplizierteren Blockade schrieb ich schon, die Deutschen brauchen viel weniger U-Boote = Werftkapazität für Überwasserschiffe wird frei usw. usf.

Man bezieht den mißlungen Versuch Schlieffenplan leider meist lediglich in Beziehung zum Krieg gegen Russland. Der Blick auf England unterbleibt meist.
Aber warum haben die Briten den Deutschen 1914 den Krieg erklärt?
Doch nicht wegen Belgien.
Die wollten die Preußen nicht am Atlantik haben! Weil sie da wesentlich schwieriger wie in der Nordsee zu blockieren gewesen wären.

[Köbis17]

(07.03.2014 13:10)Suebe schrieb:  Köbis, man wird doch auch den einen oder anderen Kahn durch den Ärmelkanal durchgebracht haben.
Aber darum geht es doch nicht.

Man hätte Atlantikhäfen gehabt die der Versorgung mit knappen Gütern gedient hätten.
Wenn die Briten die hätten ebenfalls blockieren müssen, hätten sich zwangsläufig Chancen in der Nordsee ergeben. Weil die Briten soooviele Schiffe ja anscheinend auch nicht hatten.

Es sind alles Spekulationen im Reich der Phantasie.

Aber es wird mir keiner widersprechen können, dass nach einer gewonnenen Marneschlacht auch der Krieg gegen England ganz andere Dimensionen bekommt.

Von der wesentlich komplizierteren Blockade schrieb ich schon, die Deutschen brauchen viel weniger U-Boote = Werftkapazität für Überwasserschiffe wird frei usw. usf.

Man bezieht den mißlungen Versuch Schlieffenplan leider meist lediglich in Beziehung zum Krieg gegen Russland. Der Blick auf England unterbleibt meist.
Aber warum haben die Briten den Deutschen 1914 den Krieg erklärt?
Doch nicht wegen Belgien.
Die wollten die Preußen nicht am Atlantik haben! Weil sie da wesentlich schwieriger wie in der Nordsee zu blockieren gewesen wären.

Sicherlich ist eine Wechselwirkung mit dem erlangen deutscher marine Basen im Atlantik begründbar.
Die Fernblockade hätte, das ist richtig, an enormer Wirkung verloren. Eine neue Strategie der RN wäre auch hier die Folge, allerdings wäre eine zusätzliche Blockade über die weiten des Atlantik nicht möglich, aber letztlich hätte es den Seekrieg für den Zeitraum bis zur Vernichtung deutscher Flottenteile in dem Bereich nur intensiviert, wenn mir mal davon ausgehen, daß von hier aus kleine Kreuzer und Torpedoboots Divisionen der Hochseeflotte zum Einsatz gekommen wären. Alles andere ist unter den gegebenen Umständen im Bereich möglicher Spekulationen von der Hochseeflotte nicht umsetzbar gewesen.

Wenn es hier aber nur um Spekulationen der Phantasie geht, na dann ich hier nicht mitreden ... bin kein Träumer.

[Suebe]

(07.03.2014 13:25)Köbis17 schrieb:  ./.

Wenn es hier aber nur um Spekulationen der Phantasie geht, na dann ich hier nicht mitreden ... bin kein Träumer.

Wieso Träumer?

Immerhin ergibt sich hieraus die erheblich weitergespannte Bedeutung des Schlieffenplans,
einschließlich einem der Gründe warum im Westen angegriffen wurde, und nicht im Osten.


Der 1. WK wird in Deutschland leider weitgehend vom 2. überdeckt.
Mit der Folge, dass wesentlich mehr Diskussionsbedarf für den
1.WK besteht.
Wenn man die Diskussion sucht. Und 100 Jahre sind schon ein Anlass.

[Köbis17]

(07.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der 1. WK wird in Deutschland leider weitgehend vom 2. überdeckt.
Mit der Folge, dass wesentlich mehr Diskussionsbedarf für den
1.WK besteht.
Wenn man die Diskussion sucht. Und 100 Jahre sind schon ein Anlass.

Ja, das stimmt allerdings und ich bin am Überlegen, welche andere Richtung man beim Schlachtflottenbau hätte nehmen können, sagen wir mal, ab 1897, wenn Tirpitz den Posten als Staatsekretär im Reichsmarineamt nicht angenommen hätte. Zudem sollte dann der Büchselplan als Basis des weiteren Wirken im deutschen Flottenbau dienen, der aber so vom Parlament zerschmettert worden wäre, oder ist (?) ... na gut, um hier eine andere Komponente zu erhalten, bleibt ja nur der Bau einer Kreuzerflotte als neue Strategie. Das setzt aber auch eine noch aggressivere Kolonialpolitik voraus, um sich mehr Marinestützpunkte im Ausland zu sichern, so mein erster Gedanke.

Büchsel-Flottenplan von 1897
25 Linienschiffe der Kaiser-Klasse
8 Kreuzer I.Kl. (Panzerkreuzer) Fürst Bismarck-Klasse
30 Kreuzer II Kl.(geschützter Kreuzer)Victoria Louise-Klasse
16 Kreuzer IV Kl.(kleiner Kreuzer)Gazelle-Klasse
5 Kanonenboote
14 Torpedo-Divisionsboote
96 Torpedoboote

[Triton]

(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Immerhin musste die so jämmerliche Flotte mit modernen Einheiten in der Ostsee geschlagen werden und dabei hatte die Hochseeflotte nie Kontakt zu den russischen Großkampfschiffen.

Mach mal ein Beispiel, dass ein älterer Dreadnought nicht das Gleiche hätte bewirken können wie die eingesetzten modernen Einheiten. Die modernsten Einheiten wurden natürlich genommen, weil sie a)eingefahren werden mussten und b)eben da waren und natürlich abschreckend wirkten.
Die russische Flotte war zahlenmäßig stark, aber ich denke nicht, dass sie selbst den älteren Einheiten wie der Nassau ernsthaft überlegen hätten sein können.

(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?

Selbst die lächerlich kleine Kriegsmarine Hitlers konnte vom Atlantik aus für ein wenig Trouble sorgen. Man darf nie vergessen, dass Großkampfschiffe im Konvoidienst sehr schnell verschleißen und die Deutschen den Vorteil gehabt hätten, den Zeitpunkt ihres Einsatzes selbst zu bestimmen.

[Köbis17]

(07.03.2014 20:49)Triton schrieb:  Mach mal ein Beispiel, dass ein älterer Dreadnought nicht das Gleiche hätte bewirken können wie die eingesetzten modernen Einheiten. Die modernsten Einheiten wurden natürlich genommen, weil sie a)eingefahren werden mussten und b)eben da waren und natürlich abschreckend wirkten.
Die russische Flotte war zahlenmäßig stark, aber ich denke nicht, dass sie selbst den älteren Einheiten wie der Nassau ernsthaft überlegen hätten sein können.

Okay, welche Einheiten sollen das sein, die Linienschiffe der Kaiser-Friedrich-Klasse oder der Wittelsbach-Klasse? Gott sei dank blieb den Matrosen dieser Schiffe ein so tödliches Desaster erspart, denn die Schiffe waren schon vor oder bis ca. 1915 aus den aktiven Frontdienst genommen.
Die Deutschland-Klasse war noch ein wichtiger Bestandteil der Hochseeflotte, lief sogar in der Skagerrakschlacht mit auf, was ein großer Fehler war und wie schnell solche Schiffe von kleinen Zerstörern versenkt werden können, zeigt der Verlust der Pommern, es gab keine Überlebenden.
Wenn es jetzt eine direkte Konfrontation zwischen den Schiffen der Braunschweig-Klasse und den russischen Linienschiffen z.B. der Slawa gegeben hätte, ist schwer einzuschätzen, wie das ausgegangen wäre.

Somit war es nicht weit her und so gab es vor allem nach 1916 viele Operationen, in denen dies Schiffe von der Nassau-Klasse (wenn auch etwas älter, galten sie als erste Großkampfschiffe der kaiserlichen Marine), sowie des großen Kreuzers Moltke, der Kaiser-, König-, oder Bayern-Klasse ...

(07.03.2014 20:49)Triton schrieb:  

(06.03.2014 11:26)Köbis17 schrieb:  Mit was sollte die Hochseeflotte Bitte eine Atlantik-Front verteidigen oder die Handelswege versperren?

Selbst die lächerlich kleine Kriegsmarine Hitlers konnte vom Atlantik aus für ein wenig Trouble sorgen. Man darf nie vergessen, dass Großkampfschiffe im Konvoidienst sehr schnell verschleißen und die Deutschen den Vorteil gehabt hätten, den Zeitpunkt ihres Einsatzes selbst zu bestimmen.

Das ist wieder ein Vergleich, der einiges an historischen Blickwinkels erweitern muß, um die maritime Entwicklung in den 20iger und 30iger Jahren ein wesentliche Rolle spielen, daß solche Flottenaufmärsche wie im ersten Weltkrieg nicht mehr notwendig waren.
Der Kanaldurchbruch war aber ein Meisterstück, da kann man nichts anderes sagen, dafür gab es aber auch wieder Aktionen, wie die Verluste bei Weserübung, die ohne Gleichen waren …

Aber das geht hier weg vom Eingangsthema.

[Suebe]

Etwas OT:
Die Bedeutung der russischen Flotte lag 1914 in dem sehr großen Bauprogramm, also weniger in den fertigen Schiffen.
Und dann natürlich in dem russisch-britischen Flottenabkommen, per Nachrichtendienst wusste Berlin recht genau über was da verhandelt wurde,
nachgefragt hat der britische Außenminister Grey den dt. Botschafter schwer angelogen.
Was im Frühling 1914 auch nicht besonders vertrauenbildend war.