T 34, Panther, Sherman

[Suebe]

Vielleicht lässt sich zusammenfassen, dass 2mal die Masse der Neubauten, überhaupt der neu produzierten Waffen, nicht nur Panzer an der Westfront verheizt wurden.
1. Invasion und dann 6 Monate später in der Ardennen-Offensive.

Irgendwann ist mir die Aussage eines Infanterieoffiziers der Ostfront untergekommen, der sich über die Westfront mokiert, unter anderem mit den Worten "mit diesen modernen Waffen".

Und ganz zum Schluß hätten Eisenhower oder Montgomery mit dem Jeep nach Berlin fahren können, wogegen Schukow und Konjew noch eine Schlacht mit 10Tausenden von Toten schlagen mussten. Ob ihnen mitsamt Stalin klar war, an was dies lag?


Ich habe mal woanders diese Artikel-Serie zu den WK II Panzern verfasst,
vielleicht interessiert es ja.

[Suebe]

Zum Dieselmotor und Dieselkraftstoff

Oswald schreibt in "Kraftfahrzeuge, Panzer der Reichswehr, Wehrmacht ..."
dass die Vorteile des Diesel und des Benzin-Motors bei der Verwendung im Panzer sich gegenseitig aufheben würden.
Also nicht generell ein Konzept das bessere ist.

Als Zivilist bin ich in meinem ganzen Leben keinen Kampfpanzer gefahren, aber sonst so ziemlich alles was Räder hat. Kann also dazu kein Urteil abgeben.
Ich werde heute Abend mal Oswalds Argumentation nachlesen.

Die schweren LKW´s der Wehrmacht waren fast ausnahmslos Diesel.

Aber Grundsätzlich war das natürlich keine "Strategische Fehlentscheidung" Ihr dürfte den heutigen Diesel nun mal nicht mit dem Stand der Technik 1938 verwechseln. Die heutigen Leistungswerte bei Diesel-Motoren sind nur mit ganz erheblichem Aufwand an Technik möglich, Direkteinspritzung, Turboladung, Commonrail, Pumpe-Düse um nur ein paar Stichworte zu nennen, ein irrsiniger Aufwand, der sich lediglich auf Grund des deutlich besseren Abgasverhaltens der Dieselmotoren rechnet. (hatten wir vor kurzem hier irgendwo...)
Andererseits hat der Diesel speziell in der Alltagstauglichkeit ganz erhebliche Abstriche, fürchterliche Startprobleme bei Kälte usw. sobald die Verdichtung nur geringfügig nachlässt.

Es geht weiter mit einem Logistikproblem in der Raffinerie kann nicht beliebig Benzin oder Diesel hergestellt werden, das sind Koppelprodukte die gleichzeitig anfallen, das Verhältnis hin oder her ist nur sehr geringfügig zu beeinflussen.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass man sich da schon entsprechende Gedanken gemacht hat.

Zur "Diesel-winterproblematik"
Indem sie beim T34 teilweise Benzinmotoren verbauten

Sich abschießen lassen, vor der Zylinderkopf mürbe wird

Im Ernst, da gab es einiges an Tricks, die die alten Rußlandkrieger sich von den "Iwans" natürlich alle zeigen ließen.
Ein paar kenne ich, das würde aber hier zu weit führen

[Suebe]

Zum Kühlerfrostschutz:

Da hatten Chemiker der BASF das Glysantin erfunden, frostsicher bis minus 70 Grad. Aber dann auch so knapp, dass es ausschließlich der Wehrmacht zur Verfügung stand.

Zur Frage der Forschung am Diesel:

Nee, speziell in Deutschland hat man sehr am Diesel entwickelt, mit weitem Abstand die 1. PKW-Dieselmotoren, sogar Flugzeugdieselmotoren. Wie gesagt im (schweren) LKW war Diesel Stand der Dinge. Aber der Otto hatte schlicht 30 Jahre Entwicklungsvorsprung. Ich denke schon, dass die Logistik ein beachtetes Problem war. Aber wie gesagt, ich lese noch mal den Oswald nach.

Zum Einwurf, das Benzin hätte ja für Flugzeuge dann zur Verfügung gestanden

Flugzeugbenzin, das war eine ganz andere Qualität (100 Oktan) als der deutsche Sprit damals. Der konnte glaube ich auch nur in 2 Hydrierwerken hergestellt werden, gab es eigentlich immer Mengenprobleme.

Heute weitgehend unbekannt, die Qualität des Benzins in Deutschland wurde in den 30ern mehrfach verschlechtert, Horch, DB, usw. waren deswegen gezwungen die Hubräume der größeren Wagen zu erhöhen um die Leistung zu halten. Beim 2-Takter (DKW) spielte das keine Rolle,


Nochmals zu Leistungssteiergungen beim Dieselmotor

Für Lokomotiven gab es Ende der 30er den Turbolader und zuvor bei Schiffsmotoren. (Diesel hat übrigens mal in Winterthur bei Sulzer gearbeitet)
LKW in den 50ern MAN und etwas später Volvo, aber in den 30ern? Wüsste nichts.
Aber der Abgasturbolader ist soooo einfach auch nicht, 130.000 Umdrehungen in der Minute nur zB, außer dem Turbinenbohrer beim Zahnarzt (den es damals auch noch nicht gab) findest Du nichts mit derartigen Drehzahlen, will gekühlt geschmiert werden usw.
Mercedes hat mit der damals bahnbrechenden Erfindung der Vorkammer den Diesel zB für den PKW erst verwendungsfähig gemacht.

Aber wie gesagt, Oswald ist ein ausgewiesener Fachmann, wenn der von keinem hervorstechenden Vorteil für einen Panzerdiesel spricht, muss man das ernstnehmen, ich lese es mal bei ihm nach.

[Suebe]

Zur Frage der Entwicklung des T34 Dieselmotors

Aber was anderes, der T34 Diesel ist doch eine Hispano-Suiza Entwicklung, von den Russen in Lizenz gebaut?
Oder habe ich da etwas falsch im Kopf?



Dieselkraftstoff aus anderen Stoffen als Erdöl

Chemisch weniger, biologisch mehr, "Biodiesel" heißt das Zauberwort,
ABER: Anbaufläche! wäre auf Kosten der Nahrungsmittelproduktion gegangen.
Kannst auch vergessen.

Schon im Spätsommer 41 haben sie in manchen Ecken der Ostfront den Sprit mit Sonnenblumenöl "gestreckt", aber das sind Episoden.


Zum Dieselmotor als Antrieb für Militärfahrzeuge

Der Dieselmotor, Stand 30-40er Jahre, hatte laut Oswald Vorteile insbesondere im Verbrauch, Nachteile in der Größe und im Gewicht. Was sich in der Praxis gegenseitig aufhob, Ob Raum und Gewicht für Treibstoff oder für Motor benötigt wird, ist tatsächlich Jacke wie Hose. Es hätte zahlreiche Versuche von DB und auch Deutz gegeben, das "Panzer-Motoren-Monopol" von Maybach zu brechen, erfolglos. Eine Entscheidung die Oswald für richtig hält.


An deutschen Diesel-Panzerfahrzeugen gab es lediglich den 8-Rad-Panzerspähwagen, sonst lediglich Prototypen, der Porsche-Tiger sollte 2 Diesel V-Motoren bekommen, die nie fertig wurden, zwischendurch auch mal Dieselelektrischen Antrieb, auch ein Diesel X-Motor wurde versucht usw.

Dagegen die LKW´s der Wehrmacht ab 3 to fast nur Diesel.

Habe ich mal weiter geschaut, Bundeswehr, M47, M48, HS30, Hotchkiss, M113 alles Benziner erst ab Leo, Marder Dieselmotoren.
Die LKW´s dagegen fast ausschließlich Diesel.

Bei der Roten Armee noch in den 70ern dagegen das genau umgekehrte Bild, LKW´s überwiegend Benziner, Panzer fast nur Diesel.

Von daher denke ich, dass die Treibstoff-Frage, man kann wie gesagt nicht Diesel oder Benzin herstellen, es gibt immer beides, schon eine erhebliche Rolle spielte.

[Suebe]

In dem Zusammenhang mal eine andere Frage, hat jemand irgendwelche Kenntnisse abseits der Propaganda über die Zuverlässigkeit des T34?? zwei Alu-Zylinderköpfe auf dem technologischen Stand der 30er Jahre bei einem Dieselmotor!!!!!!

Es würde mich nicht wundern, wenn deutlich mehr mit Motorschäden als mit Beschuss-Schäden ausgefallen wären.

Es ist doch irgendwo auch fast ein "Wunder" ab dem 3. Kriegsmonat einen Kampfpanzer der in allen Parametern überlegen ist, in riesigen Stückzahlen produziert, und trotzdem nur mit aller größter Mühe nicht verloren.
Nach meinem laienhaften Dafürhalten kann da Anspruch und Wirklichkeit nicht so ganz übereingestimmt haben.

Um die Elektrik einschließlich Batterie kommst Du bei einem Panzer nicht rum. Turm will gedreht sein, Kanone geschwenkt, haben sie damals kleine Ottomotoren benutzt, beim T34 haben sie das Kühlwasser über Nacht geheizt, manche haben ja tatsächlich auch Funk gehabt. Geht nix ohne Strom.

Die Alu- (korrekter wäre Leichtmetall)Zylinderköpfe verhalten sich thermisch deutlich besser, wird der Motor sparsamer und agiler bei gleicher Leistung.
Das war in der Großserie aber selbst bei Benzinern (wo mit wesentlich geringeren Drücken gearbeitet wird) noch bis weit in die 70er hinein nicht unproblematisch, bei Dieselmotoren gab es die lange gleich gar nicht.

Szenario: Es hockt einer in einem Panzer, es gibt Alarm, der wartet doch nicht lange bis "vorgeglüht" ist, der lässt den Anlasser die Kolben munter gegen den Kopf schlagen, bis er läuft. Was die Lebensdauer des Motors auf ein Viertel herunter drückt.
Und das bei einem Leichtmetall-Zylinderkopf.

Das muss zu sehr sehr vielen Ausfällen geführt haben.

Der T34 ist doch bei der NVA noch in den 60ern gelaufen, gibt es da keine Erfahrungsberichte über die Standfestigkeit des Motors?

Für die Bundeswehr hat man als Erstausrüstung ausgemusterte M47 Panzer angeschafft, und ist damit in ein Riesen-Ersatzteil-Problem reingelaufen. Einer der 1. Rüstungsskandale der BRD.
Das berühmte "aus 2 mach 1" funktioniert ja meist nicht, ist doch an beiden Kisten meist exakt dasselbe defekt.

Gibt es dazu, T34 und NVA keine Infos?

[Triton]

Du kannst doch Englisch:
http://www.youtube.com/watch?v=nTfSKPWQZJA
Ab min 29.20, der Motor wurde noch für den T-55 verwendet.
Der große Vorteil des Dieselmotors ist neben der niederen Brennbarkeit die Sparsamkeit - einfachere Versorgung, mehr Reichweite.

[Titus Feuerfuchs]

(20.03.2014 21:15)Triton schrieb:  Du kannst doch Englisch:
http://www.youtube.com/watch?v=nTfSKPWQZJA
Ab min 29.20, der Motor wurde noch für den T-55 verwendet.
Der große Vorteil des Dieselmotors ist neben der niederen Brennbarkeit die Sparsamkeit - einfachere Versorgung, mehr Reichweite.

Stimmt.

Ein Aspekt, der mir hier noch abgeht, ist der Nachteil, den der Diesel bei Kälte hat. Er beginnt recht zügig auszuflocken und dann steht das Fahrzeug.

Ein Benziner lässt sich hingegen auch bei extremen Minusgraden betreiben.

[Suebe]

(21.03.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(20.03.2014 21:15)Triton schrieb:  Du kannst doch Englisch:
http://www.youtube.com/watch?v=nTfSKPWQZJA
Ab min 29.20, der Motor wurde noch für den T-55 verwendet.
Der große Vorteil des Dieselmotors ist neben der niederen Brennbarkeit die Sparsamkeit - einfachere Versorgung, mehr Reichweite.

Stimmt.

Ein Aspekt, der mir hier noch abgeht, ist der Nachteil, den der Diesel bei Kälte hat. Er beginnt recht zügig auszuflocken und dann steht das Fahrzeug.

Ein Benziner lässt sich hingegen auch bei extremen Minusgraden betreiben.

Der Winterbetrieb eines Otto- oder Dieselmotors hängt immer von diversen Vorbereitungen ab. Aber das lässt sich handeln, auch damals.

Oswald jedenfalls schreibt, als Panzerantrieb (1942) hätten sich die Vorteile des Dieselmotors in Bezug auf Verbrauch, durch die Nachteile beim Gewicht wieder ausgeglichen. (WERNER OSWALD - Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr)

[Suebe]

Es ist ein Gemeinplatz, dass der Panther die Antwort auf den T34 war.

Nun sind mir im Zusammenhang mit diesem Thread die Produktions-Stückzahlen der dt. Panzer untergekommen.
Mit dem, für mich, sehr erstaunlichen Fakt, dass der Panzer IV erst ab 1942 in richtigen Stückzahlen gebaut wurde.

Ergo: Man könnte durchaus die These aufstellen, dass die Deutschen im Osten keinen "besseren, stärkeren, schwereren" Panzer gebraucht hätten, sondern lediglich deutlich mehr von den vorhandenen Typen.

Auch das könnte ein Grund sein, dass die moderneren Typen anscheinend doch mehr im Westen eingesetzt wurden.

Aber den Produktions-Stückzahlen nach erst ab 1943, noch 1942 wurden 2600 Panzer III gegenüber knapp 1000 Panzer IV gebaut.
1941 wurden 700 Panzer 38t gegenüber 380 Panzer IV gebaut. An Panzern III 1700 Stück.

Bestand 1.1.43: 290 P38t, 2.900 PIII, 1.100 PIV, 65 Tiger
1.1.44; 227 P38t, 920 PIII, 1.700 PIV, 1.100 Panther, 395 Tiger
1.1.45: 534 PIII, 534 PIV, 2.000 Panther, 245 Tiger, 183 TigerII

Eine erhebliche Rolle hat auch die Panzer-Instandsetzung gespielt. (Siehe der kaum gesunkene Bestand des P38t 43-44)
Denn bei einem Treffer auf die Kette war ja alles zuerstmal vorbei.
Wenn dann der Gegner das Gefechtsfeld behauptet, kann man nur noch sprengen.

Bei Patt-Situationen wäre in der Nacht auf den Panzer-Gefechtsfeldern "der Teufel" los gewesen. Deutsche und russische Bergungstrupps quer durcheinander, die sich vollkommen ignorierten.

[Suebe]

Das Konzept T34 war sicherlich gut und wegweisend.
Aber die herausragende Stellung bestreite ich.
Es ist ein konzeptioneller schwerwiegender Mangel, wenn der Kommandant zugleich die Kanone bedienen muss, es ist von der Führung her ein echtes Unding, wenn dies über Fähnchen passieren soll.
2 ganz erhebliche Mängel, bezogen auf gleichzeitig gebaute Fahrzeuge, die eine herausragende Konstruktion eben nicht haben darf.

Die Überschätzung des T34 geht mMn Hand in Hand mit der Unterschätzung bsp. des Sherman, kein schwerwiegender Mangel, dafür aber die Hydraulik mit Stabilisierung der Kanone,
die weder Russen noch Deutsche hatten,
ein Sherman kann drei Ziele auffassen, bis T34 oder Panther eins annehmen konnten.
Ein Sherman kann in der Bewegung gezielt schießen, das konnte kein T34 und kein Panther.

Der Panzer 4 hatte einen "benzin-elektrischen" Antrieb für den Turm, 2-Takt-DKW-Motor der den Strom lieferte.
Tiger-Panther über einen Abtrieb vom Panzer-Motor angetrieben.
(Ältere Tiger auch 600ccm DKW-Motor)
Panzer 1-2-3 fand ich nichts dazu. Vermutlich tatsächlich Handkurbel.

Beim T34 dachte ich, ich hätte mal von einem kleinen Otto-Motor dafür gelesen, evt. war das aber auch beim JS-Panzer.

Die Amis dagegen hatten zumindest ab Sherman eine "Cadillac-Hydraulik"! Womit wohl auch die "Stabilisierung" der Kanone bewerkstelligt wurde. Was auch den "schnellen Turm" erklären würde.

[Arkona]

Der T-34/78 hatte 4 Mann Besatzung (Kommandant, Fahrer, Ladeschütze, MG-Schütze (Funker), der T-34/85 (ab 1944) dagAegen 5 (ein Richtschütze dazu).

Die typischen sowjetischen Nachkriegsmodelle wieder nur mit 4 Mann, der Funker fiel weg. Ab dem T-72 sind es nur noch 3, der Ladeschütze fällt weg, weil eine Automatik das erledigt.

Westliche Modelle, auch die ganz modernen, haben immer noch einen Ladeschützen. Wuchten die etwa die schweren Granaten immer noch per Hand ins Rohr?

[913Chris]

(21.03.2014 14:58)Arkona schrieb:  Westliche Modelle, auch die ganz modernen, haben immer noch einen Ladeschützen. Wuchten die etwa die schweren Granaten immer noch per Hand ins Rohr?

Kann mich glaub ich erinnern an eine Doku über den LeoII, da meinte ein BW-Offizier, per Hand sei das immer noch sicherer und schneller zu erledigen als per Automatik.
Keine Ahnung, ob das stimmt (werd ja auch älter... ), aber wenn du jetzt dasselbe zu wissen gaubst, wird´s wohl stimmen.

VG
Christian

[Suebe]

(21.03.2014 18:06)913Chris schrieb:  

(21.03.2014 14:58)Arkona schrieb:  Westliche Modelle, auch die ganz modernen, haben immer noch einen Ladeschützen. Wuchten die etwa die schweren Granaten immer noch per Hand ins Rohr?

Kann mich glaub ich erinnern an eine Doku über den LeoII, da meinte ein BW-Offizier, per Hand sei das immer noch sicherer und schneller zu erledigen als per Automatik.
Keine Ahnung, ob das stimmt (werd ja auch älter... ), aber wenn du jetzt dasselbe zu wissen gaubst, wird´s wohl stimmen.

VG
Christian

Doch, das ist wohl so.
Warum? Weiß ich nicht.
Mein Nachbar ist pensionierter Panzer-Oberst, kann ich mal fragen.
Aber da ist der Tag gelaufen, wenn der das Stichwort bekommt...

[Arkona]

(21.03.2014 18:06)913Chris schrieb:  Kann mich glaub ich erinnern an eine Doku über den LeoII, da meinte ein BW-Offizier, per Hand sei das immer noch sicherer und schneller zu erledigen als per Automatik.
Keine Ahnung, ob das stimmt (werd ja auch älter... ), aber wenn du jetzt dasselbe zu wissen gaubst, wird´s wohl stimmen.

Aber ein Mann mehr nimmt doch kostbaren Platz in einem engen Panzer weg und die Russen haben sich doch mit ihrer Ladeautomatik sicher was dabei gedacht.

[Suebe]

(21.03.2014 20:24)Arkona schrieb:  

(21.03.2014 18:06)913Chris schrieb:  Kann mich glaub ich erinnern an eine Doku über den LeoII, da meinte ein BW-Offizier, per Hand sei das immer noch sicherer und schneller zu erledigen als per Automatik.
Keine Ahnung, ob das stimmt (werd ja auch älter... ), aber wenn du jetzt dasselbe zu wissen gaubst, wird´s wohl stimmen.

Aber ein Mann mehr nimmt doch kostbaren Platz in einem engen Panzer weg und die Russen haben sich doch mit ihrer Ladeautomatik sicher was dabei gedacht.

Ist aber so.
Aus Wiki "Leopord 2" zum Ladeschützen

Zitat:Ladeschütze

Der Ladeschütze hat im Gefecht den körperlich anstrengendsten Auftrag: Er muss die 120-mm-Patronen aus dem Munitionsbunker im Turm entnehmen und damit die Bordkanone nachladen. Die oft angegebene Schussfolge von neun Schuss in der Minute stellt schon eine sehr gute Leistung des Ladeschützen dar, da gerade beim Führen eines Feuerkampfes aus der Bewegung heraus schon leichtes Gelände den Ladeschützen vor eine physische Herausforderung stellt. Neben dem Nachladen der Bordkanone ist er auch für das achsparallele MG3 und 7,62-mm-FlaMG (Fliegerabwehr-MG) verantwortlich. Auch wenn es in dem ihm ursprünglich zugedachten Zweck wohl selten bis nie eingesetzt wird, hat der Ladeschütze auch die Möglichkeit, mit dem an seiner Luke angebrachten MG in das Kampfgeschehen einzugreifen. Wie Kommandant und Richtschütze ist auch der Ladeschütze für Wartungsarbeiten am Panzer verantwortlich. Außerdem ist der Ladeschütze meist als Einweiser für den Panzer zuständig und macht den Panzer klar zum Gefecht, d. h., er deinstalliert die Rundumkennleuchte, deckt die Scheinwerfer ab, klappt die hinteren Kettenblenden hoch und entfernt die Schmutzfänger

http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

[Triton]

(21.03.2014 09:38)Suebe schrieb:  Ergo: Man könnte durchaus die These aufstellen, dass die Deutschen im Osten keinen "besseren, stärkeren, schwereren" Panzer gebraucht hätten, sondern lediglich deutlich mehr von den vorhandenen Typen.

Guderian wollte eigentlich nie etwas anderes als den Panzer IV, der zuverlässig und vor allem beweglich war, und mit der 75mm Langrohr konnte er jeden sowjetischen Panzer ausschalten.
Der "Panther" war aber billiger herzustellen, hatte breite Ketten und eine schräge Panzerung ohne die vielen Kugelfänge der IVers, so dass er durchaus eine Verbesserung für die Panzertruppen darstellte.

[Marek1964]

Gibt es eigentlich im Internet eine Zusammenstellung der Kosten von der einzelnen Panzertypen? So vom Hörensagen kenne ich, dass der T 34 wohl besonders günstig in der Massenproduktion war, während der Tiger 800 000 Reichsmark kostete, soviel also wie 800 VW Kübelwagen.

[Suebe]

(21.03.2014 22:00)Triton schrieb:  

(21.03.2014 09:38)Suebe schrieb:  Ergo: Man könnte durchaus die These aufstellen, dass die Deutschen im Osten keinen "besseren, stärkeren, schwereren" Panzer gebraucht hätten, sondern lediglich deutlich mehr von den vorhandenen Typen.

Guderian wollte eigentlich nie etwas anderes als den Panzer IV, der zuverlässig und vor allem beweglich war, und mit der 75mm Langrohr konnte er jeden sowjetischen Panzer ausschalten.
Der "Panther" war aber billiger herzustellen, hatte breite Ketten und eine schräge Panzerung ohne die vielen Kugelfänge der IVers, so dass er durchaus eine Verbesserung für die Panzertruppen darstellte.

Der Wirrwar bei der dt. Panzerproduktion ist ganz erheblich.
Das Nebeneinanderher zweier so ähnlicher Typen wie der PIII von Daimler-Benz und der PIV von Krupp zB ist doch völlig unverständlich.

Was sich aber allerdings wieder etwas relativiert, bei Panzer III und IV einschl. aller Abarten überall derselbe Maybach HL 120, auch sonst bei den gepanzerten Fahrzeugen deutscher Entwicklung überall Maybach Motoren.
Bei den 38t und Abarten durchgängig Praga-Motoren.

Aber es war eigentlich unsinnig die beiden Typen III + IV nebeneinanderher zu bauen.
Sie waren ziemlich gleich schwer, selbe Besatzung, selbe Panzerung, selber Motor, hätte doch einer von beiden mit unterschiedlicher Bewaffnung gereicht.
Hätte man ein Logistik-Problem weniger gehabt.

OT: Für Technik-Fans hier, der Panzer III hatte anfangs ein Halbautomatisches Getriebe! das sich allerdings gar nicht bewährte, die Masse der Panzer III-ausfälle in Frankreich waren diesem Getriebe geschuldei.

Ich vermute einfach mal, dass man mit den Alternativen III + IV vermeiden wollte "aufs falsche Pferd zu setzen".

Ein ähnlicher Fall ist die Doppel-Entwicklung Tiger - Panther, natürlich hat der Tiger tolle Erfolge gehabt, die Truppe hat aber den Panther viel dringender gebraucht. Erst gegen Ende des Krieges hat man sich bemüht, durch Angleichungen der beiden Typen die Logistikprobleme etwas in den Griff zu nehmen.

Bei den deutschen Panzertruppen galt eine "Drittel-Regel" ein Drittel der Panzer war bei der Truppe, ein Drittel auf dem Transport und ein Drittel in Reparatur. Wenn diese Verhältnisse hätten verbessert werden können, hätte dies ganz erhebliche Auswirkungen auf die Kampfkraft gehabt.

Bei der Entwicklung des Tigers gab es übrigens ein Problem, das so eigentlich nur in totalitären Systemen entstehen kann.
Henschel und Porsche hatten beide den Auftrag jeweils einen Prototypen zu entwickeln, der sich in einem Vergleich als bessere erweisen sollte, würde gebaut werden.
In diesem Vergleich erfpllte der Henschel-Tiger alle Vorgaben, und der Porsche-Tiger war ein völliger Ausfall.
Wäre alles klar gewesen, ABER Porsche hatte ja einen guten Draht zu Hitler, Hitler befahl kurzerhand BEIDE Henschel- und Porsche-Tiger unverzüglich in Produktion zu nehmen.

Bis sich nachhaltig erwiesen hatte, dass mit dem Porsche nichts, gar nichts anzufangen war, hatte man 80 Fahrgestelle und Türme des Porsche-Tiger produziert!
Die Panzer-Türme konnte man nach einigen Modifikationen auf einem Teil der Henschel-Tiger verwenden.
Und die Fahrgestelle, aus denen wurde der berühmt berüchtigte "Ferdinand" siehe Kursk,
es war der Versuch aus etwas völlig verunglücktem noch etwas sinnvolles zu basteln.

[Triton]

(22.03.2014 09:53)Suebe schrieb:  Aber es war eigentlich unsinnig die beiden Typen III + IV nebeneinanderher zu bauen.
Sie waren ziemlich gleich schwer, selbe Besatzung, selbe Panzerung, selber Motor, hätte doch einer von beiden mit unterschiedlicher Bewaffnung gereicht.
Hätte man ein Logistik-Problem weniger gehabt.

Beide Typen hatten ja viele Gleichteile, sehe da wenig Probleme für die Wartung und Reparatur. Der IVer war eben ein wenig größer, weil er größere Granaten an Bord nehmen musste, ich glaube eine Laufrolle mehr, das macht den Kohl nicht fett. Die gleich aussehenden Shermans waren viel verschiedener, weil von verschiedenen Herstellern mit unterschiedlichen Teilen produziert.

Der Tiger war, auch wenn behauptet wird, dass er schon vor dem Krieg geplant war, einfach nur ein Panzer, der die 88mm Kanone aufnehmen konnte, mit der so gute Erfahrungen gemacht wurden. So wurde auf das eigentliche Panzerdesign wenig Wert gelegt, er war ein viereckiger Kasten auf Rollen, die Ketten waren breit, weil das hohe Gewicht verteilt werden musste. Es war von Anfang an klar, dass dieser Panzer keine hohen Stückzahlen erreichen würde. Der Panther war der Nachfolger der Mk IV, das ist etwas ganz anderes. Die Produktion des III/IVer Chassis wurde aufrechterhalten, um die Panzerjäger und StuGs mit der besseren Form und der größeren Kanone herzustellen. Das war alles recht vernünftig, nur eben alles zu spät, weil die Alliierten die Lufthoheit hatten und die Schlachtfelder mit ihrem simplen "Plunder" überschwemmen konnten.

[Suebe]

(22.03.2014 16:49)Triton schrieb:  

(22.03.2014 09:53)Suebe schrieb:  Aber es war eigentlich unsinnig die beiden Typen III + IV nebeneinanderher zu bauen.
Sie waren ziemlich gleich schwer, selbe Besatzung, selbe Panzerung, selber Motor, hätte doch einer von beiden mit unterschiedlicher Bewaffnung gereicht.
Hätte man ein Logistik-Problem weniger gehabt.

Beide Typen hatten ja viele Gleichteile, sehe da wenig Probleme für die Wartung und Reparatur. Der IVer war eben ein wenig größer, weil er größere Granaten an Bord nehmen musste, ich glaube eine Laufrolle mehr, das macht den Kohl nicht fett. Die gleich aussehenden Shermans waren viel verschiedener, weil von verschiedenen Herstellern mit unterschiedlichen Teilen produziert.

Der Tiger war, auch wenn behauptet wird, dass er schon vor dem Krieg geplant war, einfach nur ein Panzer, der die 88mm Kanone aufnehmen konnte, mit der so gute Erfahrungen gemacht wurden. So wurde auf das eigentliche Panzerdesign wenig Wert gelegt, er war ein viereckiger Kasten auf Rollen, die Ketten waren breit, weil das hohe Gewicht verteilt werden musste. Es war von Anfang an klar, dass dieser Panzer keine hohen Stückzahlen erreichen würde. Der Panther war der Nachfolger der Mk IV, das ist etwas ganz anderes. Die Produktion des III/IVer Chassis wurde aufrechterhalten, um die Panzerjäger und StuGs mit der besseren Form und der größeren Kanone herzustellen. Das war alles recht vernünftig, nur eben alles zu spät, weil die Alliierten die Lufthoheit hatten und die Schlachtfelder mit ihrem simplen "Plunder" überschwemmen konnten.

Die Logistikprobleme müssen aber tatsächlich zum Teil fürchterlich gewesen sein. Die Drittelung, siehe oben der Panzer in Truppe, Reparatur und Transport, über die Verbesserung der Logistik zu Gunsten der Panzer bei der Truppe zu verbessern, wäre ein lohnender Ansatz gewesen.

Zitat:die Schlachtfelder mit ihrem simplen "Plunder" überschwemmen konnten.

du meinst speziell den Sherman?
Und die stabilisierte Kanone? den Hydraulik-Turm?

[Triton]

(22.03.2014 19:01)Suebe schrieb:  Die Logistikprobleme müssen aber tatsächlich zum Teil fürchterlich gewesen sein. Die Drittelung, siehe oben der Panzer in Truppe, Reparatur und Transport, über die Verbesserung der Logistik zu Gunsten der Panzer bei der Truppe zu verbessern, wäre ein lohnender Ansatz gewesen.

Die Wehrmacht benutzte ab 1942 eigentlich nur die Panzer III,IV,V und VI. Den letzten nur wenige Abteilungen. Natürlich gab es viele Varianten, aber wie hätte man sonst mit den Anforderungen Schritt halten sollen? Das Problem im Osten waren wohl eher die klimatischen Verhältnisse und die langen Versorgungswege.

(22.03.2014 19:01)Suebe schrieb:  du meinst speziell den Sherman?
Und die stabilisierte Kanone? den Hydraulik-Turm?

Ich meine auch den Sherman mit den schmalen Ketten, der schwachen Kanone, dem miesen Schutz der Besatzung und den lauten Fahrgeräuschen. Den Hydraulik-Turm?
Hatte den der Firefly auch? Auf diesem "feature" würde ich nicht herumreiten, für den Sherman war es vielleicht wichtig, weil er eh nicht auf große Entfernungen was anrichten konnte.
Im Vergleich zu den deutschen Panzern waren fast alle alliierten Typen "Plunder", die britischen Typen kann man dazuzählen. Aber sie fuhren und waren überall, also ähnlich der deutschen Taktik in den ersten beiden Kriegsjahren, als man sich mit leichten Panzern und Luftunterstützung gegen die schwereren britischen und französischen Panzer durchsetzte.

[Marek1964]

(22.03.2014 22:40)Triton schrieb:  Im Vergleich zu den deutschen Panzern waren fast alle alliierten Typen "Plunder", die britischen Typen kann man dazuzählen. Aber sie fuhren und waren überall, also ähnlich der deutschen Taktik in den ersten beiden Kriegsjahren, als man sich mit leichten Panzern und Luftunterstützung gegen die schwereren britischen und französischen Panzer durchsetzte.

Wie wertest Du den Cromwell?

[Marek1964]

(21.03.2014 14:58)Arkona schrieb:  Die typischen sowjetischen Nachkriegsmodelle wieder nur mit 4 Mann, der Funker fiel weg.

Wer hat dann die Funkverbindung aufrechterhalten? Der Kommandant?

[Triton]

(22.03.2014 23:09)Marek1964 schrieb:  Wie wertest Du den Cromwell?

Besser als sein Ruf. Natürlich war das für das Erscheinungsjahr ein Entwurf von anno Tobak, keine abgeschrägte Panzerung, Kurzrohrkanone. Aber er war sehr beweglich und zuverlässig, etwas, was bisher kein britischer Panzer zusammenbrachte.
Ab min 06.50 gehts auch um den Cromwell:
http://www.youtube.com/watch?v=yQHxImh7g9k

[Suebe]

Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Oprik und sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

[Suebe]

Bestand, Produktion und Verluste von gepanzerten Fahrzeugen

Bestand 1.9.39 3.200 Stück
Produziert Jan 41 bis Feb. 45 41.947 Stück
Totalverluste Jan 41 bis Jan 45 28.462 Stück (davon allein im Jan. 45 1.433 Stück)
Bestand am 1.1.1945 13.175 Stück

[Suebe]

(22.03.2014 23:32)Triton schrieb:  

(22.03.2014 23:09)Marek1964 schrieb:  Wie wertest Du den Cromwell?

Besser als sein Ruf. Natürlich war das für das Erscheinungsjahr ein Entwurf von anno Tobak, keine abgeschrägte Panzerung, Kurzrohrkanone. Aber er war sehr beweglich und zuverlässig, etwas, was bisher kein britischer Panzer zusammenbrachte.
Ab min 06.50 gehts auch um den Cromwell:
http://www.youtube.com/watch?v=yQHxImh7g9k

Die Briten, Matilda, Cromwell, Valentine
alle schon früh mit Hydraulik-Türmen

[Triton]

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--
Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Ist der Geschützwagen 38(t) der Panzer 38(t), der Hetzer oder der Marder?
Egal jetzt, ob ein Panther billiger oder teurer als ein Pz Mk IV war, man erkennt doch, dass er wenigstens etwas auf eine rationelle Fertigung hin konstruiert war.

Ich habe mal gelesen, dass über 50 Prozent des gesamten "Wehretats" nur in die Luftwaffe geflossen sind. Daran merkt man schon, was die Belastung durch den Bombenkrieg der Angloamerikaner bedeutete. Also von wegen "Nichtfront".

[Marek1964]

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Oprik und sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Danke für die Info. Auffällig ist der enorme Preis für den Tiger. Mehr als doppelt so teuer wie der Panther?

Ich hatte in einer Schulungsunterlage (resp. einem Ausdruck davon in einem Buch zum Zweiten Weltkrieg) gelesen, dass der Tiger 800 tausend RM gekostet haben soll, Irrtum allerdings vorbehalten. Selbst mit allem drum und dran wäre das ja nicht möglich gewesen. Es ging ja darum, den Soldaten weis zu machen, wie wertvoll das Ding war. Hast Du auch sowas mal gesehen?

[Suebe]

(24.03.2014 20:37)Triton schrieb:  

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--
Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Ist der Geschützwagen 38(t) der Panzer 38(t), der Hetzer oder der Marder?

Weiß nicht, in der Quelle (Oswald) nur die Angabe. Gefühlsmäßig würde ich auf den Hetzer tippen.

Edit: Der VW Schwimmwagen war billiger! als das mächtige Beiwagenmotorrad KS von Zündapp, und wurde deshalb auch vor allem bei den Kradschützen eingeführt.

[Triton]

Die Beiwagenmotorräder waren wenigstens etwas schmaler und schwerer zu treffen als ein Kübel. Die Wehrmacht leistete sich viele Luxusfahrzeuge, das aus "Saving Private Ryan" bekannte Halbkettenmotorrad war auch so ein unerklärliches Unikum.
Da waren die Amis mit ihren Jeeps ganz weit voraus.

Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

[Arkona]

(24.03.2014 21:44)Triton schrieb:  Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%...rfibel.pdf

[Marek1964]

@ Arkona, Triton. Super, genau das ist es. Jetzt gehe ich mich doch gleich schulen.

[Suebe]

(24.03.2014 21:44)Triton schrieb:  Die Beiwagenmotorräder waren wenigstens etwas schmaler und schwerer zu treffen als ein Kübel. Die Wehrmacht leistete sich viele Luxusfahrzeuge, das aus "Saving Private Ryan" bekannte Halbkettenmotorrad war auch so ein unerklärliches Unikum.
Da waren die Amis mit ihren Jeeps ganz weit voraus.

Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

Diese 800.000 RM sind der Preis für "1 Waffensystem Tiger" da kommt die ganze Logistik an Ersatzteilen und Transport hinzu.
Siehe auch Drittel-Regel bei der Wehrmacht.

In Tunesien ist eine Tiger-Besatzung in Panik stiften gegangen, und hat einen unbeschädigten Tiger einfach stehen lassen, gute Beute für die Briten.
Noch in den 60ern haben sich alte "Panzermänner" darüber ausgetauscht, wie man ein solches High-Tech-Gerät derartigen Pfeifen (die Besatzung) in die Finger geben könne.

[Suebe]

Danke für den Link
Ausschnitte und Ausrisse aus der Tigerfibel sind mir schon öfter untergekommen,
aber gleich das Bild mit der "Gefahr" in der Wanne hat man mir bisher vorenthalten.
Infam sowas.

[Triton]

(25.03.2014 09:04)Suebe schrieb:  In Tunesien ist eine Tiger-Besatzung in Panik stiften gegangen, und hat einen unbeschädigten Tiger einfach stehen lassen, gute Beute für die Briten.
Noch in den 60ern haben sich alte "Panzermänner" darüber ausgetauscht, wie man ein solches High-Tech-Gerät derartigen Pfeifen (die Besatzung) in die Finger geben könne.

Das ist einfach zu erklären. Jede Panzerbesatzung muss sich erst eine Weile mit einem neuen Arbeitsgerät vertraut machen. Also hat man die Veteranen in den Panzern III und IV belassen und die Tiger mit den frisch ausgebildeten besetzt. Ergo: Eine Einweisung gespart!
Manchmal. Die Ausbildung der deutschen Panzerbesatzungen war wohl durchgehend sehr gut, da dachte man wohl, das könne man sich erlauben.

Die sowjetischen Besatzungen dagegen waren oft gerade kurz eingewiesen, deshalb war der simple T-34 genau das richtige Fahrzeug für sie. Die deutschen Panzermänner machten oft Witze darüber, dass die Sowjets sie immer zu spät entdeckten und nie mit den ersten Schüssen trafen.

[Suebe]

Der Qualitätssprung bei den Panzern in der Sowjetunion und in Deutschland, und in Deutschland die Entwicklung der Panzertaktik, "Kampf mit verbunden Waffen" als Stichwort,
ist aus den Erfahrungen der Pripheriekriege der 30er Jahre entstanden.
In den 20er, der ersten Hälfte der 30er Jahre galt ein schneller kleiner Panzer MG-bewaffnet oder Kanone 2cm als das Maß der Dinge. Die schwereren Panzer als überholt.
Die Sowjetunion war in der Mandschurei schon zu Beginn der 30er Jahre in einen solchen Krieg verwickelt, vermutlich der Grund, dass dort die Schlussfolgerungen am frühesten gezogen wurden.
In Europa kamen diese durch den Abessinienkrieg und insbesondere durch den spanischen Bürgerkrieg zustande.

Interessant übrigens, dass in Deutschland die technischen Erfahrungen des span. Bürgerkrieges hoch angesetzt wurden, Strategische hingegen als nicht relevant angesehen wurden.
In Frankreich dagegen umgekehrt, da sah man sich in der Meinung bestärkt, dass der jahrelange Stellungskrieg 14-18 keine Einzelerscheinung war, sondern auch für die Kriege der Zukunft gelten würde.

[Arkona]

(27.03.2014 11:43)Suebe schrieb:  In den 20er, der ersten Hälfte der 30er Jahre galt ein schneller kleiner Panzer MG-bewaffnet oder Kanone 2cm als das Maß der Dinge. Die schwereren Panzer als überholt.

In Frankreich war der schwere Panzer auch noch 1940 aktuell. Allerdings ganz in der Doktrin gemäß 1914-18 als Unterstützung für die Infanterie gedacht, nicht wie auf deutscher Seite als zusammengefasster Verband. Daher wurden die an für sich überlegenen Modelle wie der Somua kleckerweise verzettelt und bekamen nix gebacken. Der einzige nennenswerte französische Panzerangriff während des Westfeldzuges wurde von de Gaulle, damals noch Oberst, initiiert. Allerdings scheiterte er nach Anfangserfolgen, weil die Luftunterstützung fehlte.

[Triton]

Die kleinen, leichten und beweglichen Panzer wie der Panzer II, 38(t), T-26, M3 Stuart waren dann nützlich, wenn in großen Mengen vorhanden und in offensiver Rolle autonom eingesetzt. Also nach klassischer Blitzkriegtaktik. Tauchte ein Widerstandsnest auf, rief man die fliegende Artillerie zu Hilfe. Ohne absolute Luftherrschaft oder in defensiver Konstellation waren dies Fahrzeuge von sehr begrenztem Wert. Die Franzosen bauten deshalb kleine, langsame, aber gut geschützte Fahrzeuge, weil sie nicht an einen Offensivkrieg glauben mochten. Ihre schweren Panzer Char B1 waren immerhin so gut, dass ein einziger eine Kolonne mit Panzern III ausschalten konnte. Was Ihnen fehlte war Luftüberlegenheit und Luftaufklärung.
Der größte Mangel der französischen Modelle war die Überforderung des Kommandanten, die Deutschen wunderten sich immer, dass ihren Gegnern ganz offensichtlich der Überblick fehlte.

[Suebe]

(27.03.2014 23:38)Triton schrieb:  ./.
Die Franzosen bauten deshalb kleine, langsame, aber gut geschützte Fahrzeuge, weil sie nicht an einen Offensivkrieg glauben mochten. Ihre schweren Panzer Char B1 waren immerhin so gut, dass ein einziger eine Kolonne mit Panzern III ausschalten konnte. Was Ihnen fehlte war Luftüberlegenheit und Luftaufklärung.
Der größte Mangel der französischen Modelle war die Überforderung des Kommandanten, die Deutschen wunderten sich immer, dass ihren Gegnern ganz offensichtlich der Überblick fehlte.

Der kleine Turm der franz. Panzer war auch der Grund, dass sie bei der Wehrmacht nicht verwendet wurden. Ich schrieb schon darüber.
Die Panzer III Ausfälle in Frankreich waren mehr dem Halbautomatikgetriebe geschuldet als anderen Faktoren.

[Triton]

Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer des Westfeldzugs.
"Ein Beispiel seiner Überlegenheit gegenüber den deutschen Panzern zeigte das Gefecht um das Dorf Stonne südlich von Sedan. Hier gelang es am Morgen des 16. Mai 1940 dem Führungspanzer „Eure“ von der 1. Kompanie des Panzerbataillons 41 unter dem Befehl von Capitain Billotte, während eines Gegenangriffs bis zur einzigen Straße des Dorfes vorzudringen. Dort stieß er auf eine Kolonne von elf Panzer III und zwei Panzer IV der 10. Panzer-Division. Mit seinen beiden Kanonen schoss „Eure“ alle 13 Panzer ab und vernichtete zudem zwei Panzerabwehrgeschütze. „Eure“ selbst erhielt während des Gefechtes 140 Treffer, ohne dass auch nur eine einzige Granate seine Panzerung durchschlagen konnte."
1940 war der Char B1 im Vergleich zum Panzer III in etwa das, was der T-34 zum Tiger war. Nur hatte der Panzer den Nachteil, 2 Kanonen und nur 4 Mann Besatzung zu haben, was eine lange Ausbildung erfordert und die Crew auch dann noch überfordert. Die 75mm Kanone in der Wanne hatte, das muss man sich vorstellen, keine Möglichkeit zur Seitenrichtbarkeit, der ganze Panzer musste auf das Ziel absolut genau ausgerichtet werden.
Der Panzer hatte außerdem nur Sprit für 2 Stunden, brauchte Spezialbenzin, Spezialmunition, Spezialersatzteile, so dass es sich einfach nicht rentierte, die wenigen erbeuteten Panzer einzusetzen.

[Suebe]

(28.03.2014 16:50)Triton schrieb:  Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer des Westfeldzugs.
"Ein Beispiel seiner Überlegenheit gegenüber den deutschen Panzern zeigte das Gefecht um das Dorf Stonne südlich von Sedan. Hier gelang es am Morgen des 16. Mai 1940 dem Führungspanzer „Eure“ von der 1. Kompanie des Panzerbataillons 41 unter dem Befehl von Capitain Billotte, während eines Gegenangriffs bis zur einzigen Straße des Dorfes vorzudringen. Dort stieß er auf eine Kolonne von elf Panzer III und zwei Panzer IV der 10. Panzer-Division. Mit seinen beiden Kanonen schoss „Eure“ alle 13 Panzer ab und vernichtete zudem zwei Panzerabwehrgeschütze. „Eure“ selbst erhielt während des Gefechtes 140 Treffer, ohne dass auch nur eine einzige Granate seine Panzerung durchschlagen konnte."
1940 war der Char B1 im Vergleich zum Panzer III in etwa das, was der T-34 zum Tiger war. Nur hatte der Panzer den Nachteil, 2 Kanonen und nur 4 Mann Besatzung zu haben, was eine lange Ausbildung erfordert und die Crew auch dann noch überfordert. Die 75mm Kanone in der Wanne hatte, das muss man sich vorstellen, keine Möglichkeit zur Seitenrichtbarkeit, der ganze Panzer musste auf das Ziel absolut genau ausgerichtet werden.
Der Panzer hatte außerdem nur Sprit für 2 Stunden, brauchte Spezialbenzin, Spezialmunition, Spezialersatzteile, so dass es sich einfach nicht rentierte, die wenigen erbeuteten Panzer einzusetzen.

Dazu gibt es verschiedene Infos, der Char B hat laut Aussage seines Kommandanten (der müsste es ja wissen) einen P IV und "mehrere" weitere Panzer abgeschossen, allerdings mit der "kleinen" Kanone, mit der "großen" 1 Pak. Anschließend blieb er liegen. (Grund kenne ich nicht) Bei dem Gefecht waren eine größere Anzahl weiterer franz. Panzer beteiligt.
Wobei es letztlich durch dt. Infanterie entschieden wurde.

[Marek1964]

(25.03.2014 09:13)Suebe schrieb:  Danke für den Link
Ausschnitte und Ausrisse aus der Tigerfibel sind mir schon öfter untergekommen,
aber gleich das Bild mit der "Gefahr" in der Wanne hat man mir bisher vorenthalten.
Infam sowas.

Auch ich bin erstaunt, was dort alles gezeigt wird, in der Tiger Fibel. Aber klar, mit nackten Frauen, wenn auch nur gezeichnet, kann man dem sonst ohnehin trostlosen Soldatenleben Freude bereiten...

[Triton]

(27.03.2014 14:02)Arkona schrieb:  Daher wurden die an für sich überlegenen Modelle wie der Somua kleckerweise verzettelt und bekamen nix gebacken.

US-Militärs analysierten 1940 die Panzerschlachten der Westfront, um die richtigen Schlüsse für den eigenen Panzerbau daraus zu ziehen. Ergebnis war, dass sie das eigene, geplante Modell mit 37mm Kanone, von den Leistungsdaten dem frühen Panzer III ähnlich, fallen ließen und 2 neue Modelle entwickelten. Improvisiert den M3 Grant/Lee und neu entwickelt den M4 Sherman.
Betrachtet man die beiden Modelle, dann ist der erste eine einfacher zu produzierende Ausführung des Char B1 mit 75mm Kanone im Rumpf und kleiner AP-Kanonen oben drauf. Der M4 lehnte sich an den Somua an, nur mit größerer Kanone und mehr Mann Besatzung. Britische Panzer wurden überhaupt nicht als nachahmenswert eingestuft.

Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.

[Arkona]

(29.03.2014 20:39)Triton schrieb:  Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.

Es wurden von deutscher Seite sogar noch viele uralte französische Renault-Panzer aus dem Ersten Weltkrieg als Beutewagen eingesetzt. An der Front waren sie nutzlos, aber für "Polizeiaufgaben" in den besetzten Lämdern noch allemal gut genug.

[Triton]

Das waren die berühmten Renault FT-17, wohl das wichtigste Modell in der Panzergeschichte. Der erste Panzer mit drehbarem Turm, der R 35 aus dem 2.Weltkrieg hatte die exakt gleiche 37mm-Kanone, so gesehen war das Ding nicht unbrauchbar.
Das war übrigens der Panzer, den die Amis nach den Erfahrungen in F nicht bauten:
http://de.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank
6 Mann Besatzung.
Man erkennt, dass daraus der M3 Grant abgewandelt wurde, über den die Engländer so froh waren.

[Suebe]

(29.03.2014 23:33)Arkona schrieb:  

(29.03.2014 20:39)Triton schrieb:  Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.

Es wurden von deutscher Seite sogar noch viele uralte französische Renault-Panzer aus dem Ersten Weltkrieg als Beutewagen eingesetzt. An der Front waren sie nutzlos, aber für "Polizeiaufgaben" in den besetzten Lämdern noch allemal gut genug.

Ich kenne die Aussage "wenige"
Das normale übliche Schicksal der franz. Panzerwagen aus der 1940er Beute steht hier:

Zitat:Nach dem Sieg über die Franzosen wurden die Panzer von Alkett umgebaut und als deutsche Artillerie- und Munitionsschlepper, Selbstfahrlafetten, (Panzerjäger 35R mit 4,7-cm-PaK 36(t)) und zur Küstenverteidigung (Panzerkampfwagen 35R 731 (f)) eingesetzt. Einige Fahrzeuge wurden an Italien und Rumänien abgegeben. Von der Freien Französischen Armee und dem Vichy-Regime wurden einige R-35 in Nordafrika und im Nahen Osten eingesetzt, hier wurden sie auch später von Israel verwendet.

Wie gesagt, die Türme wurden als feste Artillerie an etlichen stellen bis an die Oder-Front April 1945 eingebaut.
Aber einer dieser merkwürdigen kleinen Türme stand zB noch vor einigen Jahren als Dekorationsstück vor der Kaserne eines Panzergrenadierbataillons in Stetten.

[Triton]

Ach, in Stetten akM war ich mal 2 Wochen mit Y-Reisen ("Wir buchen, sie fluchen"), ist mir damals gar nicht aufgefallen. Ist der Turm jetzt nicht mehr da?

[Suebe]

(30.03.2014 20:57)Triton schrieb:  Ach, in Stetten akM war ich mal 2 Wochen mit Y-Reisen ("Wir buchen, sie fluchen"), ist mir damals gar nicht aufgefallen. Ist der Turm jetzt nicht mehr da?

Ich weiß es nicht.
Ich war allerdings schon 10 Jahre nicht mehr dort. Die Panzergrenadiere sind inzwischen dort auch weg. Aber den Standort gibt es ja weiter.

Wäre mal interessant, was mit all den dekorationsstücken aus den aufgelösten Standorten passiert.
In Sigmaringen standen/stehen diverse Kampfpanzer, Panzerartillerie, Hotchkiss-Halbgruppenfahrzeuge usw. usf.
In Meßstetten Starfigther, F 86 usw. da ist schon dicht, mal fragen...

[Triton]

Zum großartigen Sherman hab ich was gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=gEeQPUp5VTY