T 34, Panther, Sherman

[Triton]

(22.03.2014 19:01)Suebe schrieb:  Die Logistikprobleme müssen aber tatsächlich zum Teil fürchterlich gewesen sein. Die Drittelung, siehe oben der Panzer in Truppe, Reparatur und Transport, über die Verbesserung der Logistik zu Gunsten der Panzer bei der Truppe zu verbessern, wäre ein lohnender Ansatz gewesen.

Die Wehrmacht benutzte ab 1942 eigentlich nur die Panzer III,IV,V und VI. Den letzten nur wenige Abteilungen. Natürlich gab es viele Varianten, aber wie hätte man sonst mit den Anforderungen Schritt halten sollen? Das Problem im Osten waren wohl eher die klimatischen Verhältnisse und die langen Versorgungswege.

(22.03.2014 19:01)Suebe schrieb:  du meinst speziell den Sherman?
Und die stabilisierte Kanone? den Hydraulik-Turm?

Ich meine auch den Sherman mit den schmalen Ketten, der schwachen Kanone, dem miesen Schutz der Besatzung und den lauten Fahrgeräuschen. Den Hydraulik-Turm?
Hatte den der Firefly auch? Auf diesem "feature" würde ich nicht herumreiten, für den Sherman war es vielleicht wichtig, weil er eh nicht auf große Entfernungen was anrichten konnte.
Im Vergleich zu den deutschen Panzern waren fast alle alliierten Typen "Plunder", die britischen Typen kann man dazuzählen. Aber sie fuhren und waren überall, also ähnlich der deutschen Taktik in den ersten beiden Kriegsjahren, als man sich mit leichten Panzern und Luftunterstützung gegen die schwereren britischen und französischen Panzer durchsetzte.

[Marek1964]

(22.03.2014 22:40)Triton schrieb:  Im Vergleich zu den deutschen Panzern waren fast alle alliierten Typen "Plunder", die britischen Typen kann man dazuzählen. Aber sie fuhren und waren überall, also ähnlich der deutschen Taktik in den ersten beiden Kriegsjahren, als man sich mit leichten Panzern und Luftunterstützung gegen die schwereren britischen und französischen Panzer durchsetzte.

Wie wertest Du den Cromwell?

[Marek1964]

(21.03.2014 14:58)Arkona schrieb:  Die typischen sowjetischen Nachkriegsmodelle wieder nur mit 4 Mann, der Funker fiel weg.

Wer hat dann die Funkverbindung aufrechterhalten? Der Kommandant?

[Triton]

(22.03.2014 23:09)Marek1964 schrieb:  Wie wertest Du den Cromwell?

Besser als sein Ruf. Natürlich war das für das Erscheinungsjahr ein Entwurf von anno Tobak, keine abgeschrägte Panzerung, Kurzrohrkanone. Aber er war sehr beweglich und zuverlässig, etwas, was bisher kein britischer Panzer zusammenbrachte.
Ab min 06.50 gehts auch um den Cromwell:
http://www.youtube.com/watch?v=yQHxImh7g9k

[Suebe]

Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Oprik und sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

[Suebe]

Bestand, Produktion und Verluste von gepanzerten Fahrzeugen

Bestand 1.9.39 3.200 Stück
Produziert Jan 41 bis Feb. 45 41.947 Stück
Totalverluste Jan 41 bis Jan 45 28.462 Stück (davon allein im Jan. 45 1.433 Stück)
Bestand am 1.1.1945 13.175 Stück

[Suebe]

(22.03.2014 23:32)Triton schrieb:  

(22.03.2014 23:09)Marek1964 schrieb:  Wie wertest Du den Cromwell?

Besser als sein Ruf. Natürlich war das für das Erscheinungsjahr ein Entwurf von anno Tobak, keine abgeschrägte Panzerung, Kurzrohrkanone. Aber er war sehr beweglich und zuverlässig, etwas, was bisher kein britischer Panzer zusammenbrachte.
Ab min 06.50 gehts auch um den Cromwell:
http://www.youtube.com/watch?v=yQHxImh7g9k

Die Briten, Matilda, Cromwell, Valentine
alle schon früh mit Hydraulik-Türmen

[Triton]

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--
Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Ist der Geschützwagen 38(t) der Panzer 38(t), der Hetzer oder der Marder?
Egal jetzt, ob ein Panther billiger oder teurer als ein Pz Mk IV war, man erkennt doch, dass er wenigstens etwas auf eine rationelle Fertigung hin konstruiert war.

Ich habe mal gelesen, dass über 50 Prozent des gesamten "Wehretats" nur in die Luftwaffe geflossen sind. Daran merkt man schon, was die Belastung durch den Bombenkrieg der Angloamerikaner bedeutete. Also von wegen "Nichtfront".

[Marek1964]

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Oprik und sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Danke für die Info. Auffällig ist der enorme Preis für den Tiger. Mehr als doppelt so teuer wie der Panther?

Ich hatte in einer Schulungsunterlage (resp. einem Ausdruck davon in einem Buch zum Zweiten Weltkrieg) gelesen, dass der Tiger 800 tausend RM gekostet haben soll, Irrtum allerdings vorbehalten. Selbst mit allem drum und dran wäre das ja nicht möglich gewesen. Es ging ja darum, den Soldaten weis zu machen, wie wertvoll das Ding war. Hast Du auch sowas mal gesehen?

[Suebe]

(24.03.2014 20:37)Triton schrieb:  

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--
Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Ist der Geschützwagen 38(t) der Panzer 38(t), der Hetzer oder der Marder?

Weiß nicht, in der Quelle (Oswald) nur die Angabe. Gefühlsmäßig würde ich auf den Hetzer tippen.

Edit: Der VW Schwimmwagen war billiger! als das mächtige Beiwagenmotorrad KS von Zündapp, und wurde deshalb auch vor allem bei den Kradschützen eingeführt.

[Triton]

Die Beiwagenmotorräder waren wenigstens etwas schmaler und schwerer zu treffen als ein Kübel. Die Wehrmacht leistete sich viele Luxusfahrzeuge, das aus "Saving Private Ryan" bekannte Halbkettenmotorrad war auch so ein unerklärliches Unikum.
Da waren die Amis mit ihren Jeeps ganz weit voraus.

Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

[Arkona]

(24.03.2014 21:44)Triton schrieb:  Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%...rfibel.pdf

[Marek1964]

@ Arkona, Triton. Super, genau das ist es. Jetzt gehe ich mich doch gleich schulen.

[Suebe]

(24.03.2014 21:44)Triton schrieb:  Die Beiwagenmotorräder waren wenigstens etwas schmaler und schwerer zu treffen als ein Kübel. Die Wehrmacht leistete sich viele Luxusfahrzeuge, das aus "Saving Private Ryan" bekannte Halbkettenmotorrad war auch so ein unerklärliches Unikum.
Da waren die Amis mit ihren Jeeps ganz weit voraus.

Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

Diese 800.000 RM sind der Preis für "1 Waffensystem Tiger" da kommt die ganze Logistik an Ersatzteilen und Transport hinzu.
Siehe auch Drittel-Regel bei der Wehrmacht.

In Tunesien ist eine Tiger-Besatzung in Panik stiften gegangen, und hat einen unbeschädigten Tiger einfach stehen lassen, gute Beute für die Briten.
Noch in den 60ern haben sich alte "Panzermänner" darüber ausgetauscht, wie man ein solches High-Tech-Gerät derartigen Pfeifen (die Besatzung) in die Finger geben könne.

[Suebe]

Danke für den Link
Ausschnitte und Ausrisse aus der Tigerfibel sind mir schon öfter untergekommen,
aber gleich das Bild mit der "Gefahr" in der Wanne hat man mir bisher vorenthalten.
Infam sowas.

[Triton]

(25.03.2014 09:04)Suebe schrieb:  In Tunesien ist eine Tiger-Besatzung in Panik stiften gegangen, und hat einen unbeschädigten Tiger einfach stehen lassen, gute Beute für die Briten.
Noch in den 60ern haben sich alte "Panzermänner" darüber ausgetauscht, wie man ein solches High-Tech-Gerät derartigen Pfeifen (die Besatzung) in die Finger geben könne.

Das ist einfach zu erklären. Jede Panzerbesatzung muss sich erst eine Weile mit einem neuen Arbeitsgerät vertraut machen. Also hat man die Veteranen in den Panzern III und IV belassen und die Tiger mit den frisch ausgebildeten besetzt. Ergo: Eine Einweisung gespart!
Manchmal. Die Ausbildung der deutschen Panzerbesatzungen war wohl durchgehend sehr gut, da dachte man wohl, das könne man sich erlauben.

Die sowjetischen Besatzungen dagegen waren oft gerade kurz eingewiesen, deshalb war der simple T-34 genau das richtige Fahrzeug für sie. Die deutschen Panzermänner machten oft Witze darüber, dass die Sowjets sie immer zu spät entdeckten und nie mit den ersten Schüssen trafen.

[Suebe]

Der Qualitätssprung bei den Panzern in der Sowjetunion und in Deutschland, und in Deutschland die Entwicklung der Panzertaktik, "Kampf mit verbunden Waffen" als Stichwort,
ist aus den Erfahrungen der Pripheriekriege der 30er Jahre entstanden.
In den 20er, der ersten Hälfte der 30er Jahre galt ein schneller kleiner Panzer MG-bewaffnet oder Kanone 2cm als das Maß der Dinge. Die schwereren Panzer als überholt.
Die Sowjetunion war in der Mandschurei schon zu Beginn der 30er Jahre in einen solchen Krieg verwickelt, vermutlich der Grund, dass dort die Schlussfolgerungen am frühesten gezogen wurden.
In Europa kamen diese durch den Abessinienkrieg und insbesondere durch den spanischen Bürgerkrieg zustande.

Interessant übrigens, dass in Deutschland die technischen Erfahrungen des span. Bürgerkrieges hoch angesetzt wurden, Strategische hingegen als nicht relevant angesehen wurden.
In Frankreich dagegen umgekehrt, da sah man sich in der Meinung bestärkt, dass der jahrelange Stellungskrieg 14-18 keine Einzelerscheinung war, sondern auch für die Kriege der Zukunft gelten würde.

[Arkona]

(27.03.2014 11:43)Suebe schrieb:  In den 20er, der ersten Hälfte der 30er Jahre galt ein schneller kleiner Panzer MG-bewaffnet oder Kanone 2cm als das Maß der Dinge. Die schwereren Panzer als überholt.

In Frankreich war der schwere Panzer auch noch 1940 aktuell. Allerdings ganz in der Doktrin gemäß 1914-18 als Unterstützung für die Infanterie gedacht, nicht wie auf deutscher Seite als zusammengefasster Verband. Daher wurden die an für sich überlegenen Modelle wie der Somua kleckerweise verzettelt und bekamen nix gebacken. Der einzige nennenswerte französische Panzerangriff während des Westfeldzuges wurde von de Gaulle, damals noch Oberst, initiiert. Allerdings scheiterte er nach Anfangserfolgen, weil die Luftunterstützung fehlte.

[Triton]

Die kleinen, leichten und beweglichen Panzer wie der Panzer II, 38(t), T-26, M3 Stuart waren dann nützlich, wenn in großen Mengen vorhanden und in offensiver Rolle autonom eingesetzt. Also nach klassischer Blitzkriegtaktik. Tauchte ein Widerstandsnest auf, rief man die fliegende Artillerie zu Hilfe. Ohne absolute Luftherrschaft oder in defensiver Konstellation waren dies Fahrzeuge von sehr begrenztem Wert. Die Franzosen bauten deshalb kleine, langsame, aber gut geschützte Fahrzeuge, weil sie nicht an einen Offensivkrieg glauben mochten. Ihre schweren Panzer Char B1 waren immerhin so gut, dass ein einziger eine Kolonne mit Panzern III ausschalten konnte. Was Ihnen fehlte war Luftüberlegenheit und Luftaufklärung.
Der größte Mangel der französischen Modelle war die Überforderung des Kommandanten, die Deutschen wunderten sich immer, dass ihren Gegnern ganz offensichtlich der Überblick fehlte.

[Suebe]

(27.03.2014 23:38)Triton schrieb:  ./.
Die Franzosen bauten deshalb kleine, langsame, aber gut geschützte Fahrzeuge, weil sie nicht an einen Offensivkrieg glauben mochten. Ihre schweren Panzer Char B1 waren immerhin so gut, dass ein einziger eine Kolonne mit Panzern III ausschalten konnte. Was Ihnen fehlte war Luftüberlegenheit und Luftaufklärung.
Der größte Mangel der französischen Modelle war die Überforderung des Kommandanten, die Deutschen wunderten sich immer, dass ihren Gegnern ganz offensichtlich der Überblick fehlte.

Der kleine Turm der franz. Panzer war auch der Grund, dass sie bei der Wehrmacht nicht verwendet wurden. Ich schrieb schon darüber.
Die Panzer III Ausfälle in Frankreich waren mehr dem Halbautomatikgetriebe geschuldet als anderen Faktoren.