Kolonien - Migrationen, Auswirkungen auf Mutterland

[Renegat]

Durch das parallel laufende Thema über die kurze, klägliche Phase des deutschen Kolonialreichs, würde ich gern diskutieren, welche Auswirkungen den Zeitgeist des späten 19. Jhd prägten, so dass Kolonien in D und evtl. in I noch attraktiv genug erschienen, so spät einzusteigen.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6368

Den Portugiesen und Spaniern bescherten vor allem die amerikanischen Kolonien in der frühen Neuzeit kurzfristigen Reichtum. Gleichzeitig waren die Kolonien Ziel von unzufriedenen Europäern, die woanders auf bessere Lebensbedingungen hofften. Während Portugal und Spanien sich vornehmlich nach Süden und Südwesten ausbreiteten, folgte England kurz darauf dem nordwestlichen Kurs. Nach Nordamerika migrierten ebenfalls viele Engländer und Europäer, später nach Australien, Indien und noch später nach Afrika.
Interessant scheinen mir die jeweiligen Richtungen der ersten Vorstöße zu sein. Geographisch kann man Europa als inselartiges Anhängsel Asiens und evtl. Afrikas betrachten. D.h. Migration zu Fuss ist nur nach Osten und über Brückenköpfe nach Südosten möglich. Im Osten expandierte Rußland in der Neuzeit auf dem Landwege, vorher im Mittelalter waren schon etliche Mitteleuropäer Richtung Osten migriert. Wer am äußersten Rand Westeuropas saß, konnte sich nur über den Ozean ausbreiten.
Migration ist eine von mehreren menschlichen Verhaltensweisen mit Problemen wie Überbevölkerung, Landknappheit, Stagnation und als ungerecht empfundenen politischen oder gesellschaftlichen Verhältnissen umzugehen.
Wählt man Migration als Ausweg, ändert sich im Mutterland erstmal nichts. Kann man das so sagen?
Für Spanien und Portugal scheint es zuzutreffen, bei England bin ich unsicher, heute haben sich die Kräfteverhältnisse umgekehrt, dazwischen war England als erste Industrienation aber sehr erfolgreich. Wahrscheinlich nicht zufällig zu einer Zeit als die verspäteten Nationen D und evtl. I noch auf den Kolonialzug aufsprangen. In dem Zusammenhang könnte man auch diskutieren, ob Kolonien und Nationalstaaten entstehungsgeschichtlich irgendwie zusammengehören. Denn während sich im Mittelalter die Menschen mehr individuell auf den Fußweg machen konnten, meist nur angeworben durch Lokatoren und Kleinfürsten, gehörte bei den weiten Schiffsreisen der Neuzeit mehr Kapital, Ausrüstung und Schutz dazu.

[Arkona]

So viele Engländer sind gar nicht nach Amerika ausgewandert, gleiches gilt eigentlich auch für Franzosen und Spanier. Die Masse der heutigen (weißen) US-Amerikaner hat eher deutsche, irische, italienische oder jüdisch-polnische Vorfahren.

Bei Australien war das wieder anders. Da fing man im Mutterland einfach das Gesindel von der Strasse weg und deportierte sie. Ihre Nachfahren haben heute noch den Ruf, so ziemlich die "direktesten und ungehobelsten Bewohner dieses Planeten" zu sein.

Eine europäisch geprägte Bevölkerung setzte sich nur dort durch, wo das Klima halbwegs vergleichbar gemäßigt war. Weitere Beispiele auf der Südhalbkugel wären Chile-Argentinien, die Kapregion oder Neuseeland.

[Bunbury]

(21.04.2014 16:08)Arkona schrieb:  So viele Engländer sind gar nicht nach Amerika ausgewandert, gleiches gilt eigentlich auch für Franzosen und Spanier. Die Masse der heutigen (weißen) US-Amerikaner hat eher deutsche, irische, italienische oder jüdisch-polnische Vorfahren.

Nicht zu vergessen die Schotten, die durch die Highland Clearences von ihren Crofts vertrieben wurden und dann massenweise auswandern mußten... Viele von ihnen gingen ins Amerkanisch- Kanadische Grenzgebiet...

Das waren also weniger Auswanderungen als vertreibungen...

[913Chris]

(21.04.2014 16:08)Arkona schrieb:  So viele Engländer sind gar nicht nach Amerika ausgewandert, gleiches gilt eigentlich auch für Franzosen und Spanier. Die Masse der heutigen (weißen) US-Amerikaner hat eher deutsche, irische, italienische oder jüdisch-polnische Vorfahren.

Neueste Ausgabe der "G": 50 Millionen der 300 Millionen US-Amerikaner geben deutsche Vorfahren an. "Nur" ein Sechstel also. Wobei nicht vergessen werden darf, dass gerade in der Zeit des Ersten Weltkriegs in den USA die Deutschenfeindlichkeit so groß war, dass viele Deutschstämmige ihre Deutschstämmigkeit "vergaßen", manche so gründlich, dass sich ihre heutigen Nachfahren überhaupt nicht mehr der Tatsache bewusst sind, dass ihre Vorfahren zumindest Teilweise aus Deutschland gekommen sind und deshalb auch eine andere Herkunft als "deutsch" angeben. Aber es waren zugegebenermaßen auffallend viele deutsche Einwanderer. Iren, Polen und Juden stellen ähnlich viele Vorfahren heutiger Amerikaner dar, Chinesen und Japaner stellen noch heute Minderheiten, über Mexiko kamen gerade im 20.Jh. aber wohl die meisten "Neueinwohner" = Hispanics.
Spanien selber hatte nie so viele Einwohner, dass es zu großen Auswanderungswellen in die Kolonien gereicht hätte, die Kolonien waren auch bei den Spaniern nie als "Ventil" für Überbevölkerung gedacht, sondern rein zur Ausbeutung von Rohstoffen. Die Auswanderung von Spaniern geschah quasi "nebenher", weil man Leute brauchte, die die Indios unter Kontrolle hielten. Die heutigen "Latinos" sind mehrheitlich Mischlinge aus Spaniern und Indios.
Auch für Frankreich waren die (amerikanischen) Kolonien eigentlich immer nur Quelle für Rohstoffe, hier v.a. Pelze. Zwar gab es Siedler/Kolonisten, aber nur in wenigen Teilen der Kolonie Louisiana = Region Quebec und Mississippi-Region.
Anders die Engländer: Hier waren es von Anfang an eher die Siedler als die Trapper und Adligen, die die Kolonien gründeten bzw. ausbauten. Jede der 13 Kolonien war quasi für einen "Zweck" gegründet worden. Schon Jamestown war eine Siedlerkolonie. Virginia, die Carolinas und Georgia waren Kolonien, aus denen landwirtschaftliche Produkte ausgeführt wurden, die nördlicheren, kleineren Kolonien waren quasi "Gesinnungskolonien" (das katholische Maryland, das anfangs quäkerische, später allgemein protestantische Pennsylvania, das puritanische Massachussetts/New Hampshire, das von einem Baptisten gegründete, aber ähnlich wie Pennsylvania religiös liberale Rhode Island) oder Handelskolonien (New York, New Jersey, Connecticut, Delaware).

Das hatte für England Folgen: Dem Land blieben (weitere) religiöse Kämpfe erspart, weil die jeweils "Falschgesinnten" einfach in die Kolonien abwanderten. Auch die "überzählige" ländliche Bevölkerung konnte zu einem gewissen Teil abwandern und so zumindest etwas den Druck aus dem "Bevölkerungs-Dampfkessel" nehmen. Trotzdem entwickelte sich in England ein Proletariat, das dann zum Grundstock der Arbeiterschaft der Industrialisierungsepoche wurde.

Diese Rolle als "Überdruckventil" behielten die ursprünglich englischen Kolonien, später USA, bei: Hungersnot in Irland? Highalnd Clearances in Schottland? Überbevölkerung in England? Jedes 'Mal gab´s eine Auswanderungswelle in die USA. Die gleiche Rolle spielte Nordamerika auch für andere Länder: Politische Unterdrückung in deutschen Landen? Hunger und Not in der Pfalz? Armut und Pogrome im russischen Polen? Alles nur Beispiele für Gründe, die zu Auswanderungswellen in die USA führten. Was, wenn es diese Fluchtmöglichkeit nicht gegeben hätte? Wahrscheinlich noch mehr Konflikte und Tote in Europa.

VG
Christian

[913Chris]

Wie steht´s denn mit den übrigen Kolonialgebieten der Europäer?
Süd- und Nordamerika waren für die Spanier und auch für die Franzosen in erster Linie Rohstofflieferanten, die im Mutterland zu wirtschaftlichem Aufschwung führten (v.a. im Fall Spanien wahrscheinlich beispiellos, es wurde durch das amerikanische Silber von eine Armenhaus zu einem der reichsten Staaten Eruopas, verließ sich aber ausschließlich auf die amerikanischen Edelmetalle und übernahm sich dazu noch, was dazu führte, dass es relativ schnell auch wieder zu einem verarmten Staat wurde).

Afrika: Desgleichen, und zwar für die allermeisten Kolonialstaaten, v.a. für die frühen Beispiele (Portugal!). Einzig in Südafrika sind größere Besiedlungsbemühungen festzustellen, und zwar von Holländern ebenso wie von Engländern. Hier war auch der einzige Platz in Afrika, wo ein einigermaßen "europäisches" Leben möglich war...
Darüberhinaus stellte der Handel (Sklaven!) und auch geostrategische Gesichtspunkte (Weg nach (portugiesisch-)Indien! Später Ägypten unter demselben Gesichtspunkt für die Briten! Das Rhodes-Projekt Kap-Kairo-Linie! Das französische Nordafrika!) die wichtigsten Motivationen dar, hier Kolonien zu gründen.

Asien: Handel und Rohstoffe. Kaum Besiedlung durch Europäer, sei es in Indien oder in Indonesien oder in Indochina, schon gar nicht in China oder Japan, wo von vorneherein durch Verträge bzw. Bestrebungen der jeweiligen asiatischen Staaten Besiedlung durch Europäer ausgeschlossen war. Und wohl auch für die Europäer uninteressant, da das für die Europäer interessante Land längst besiedelt war.
Australien: In erster Linie für Besiedlung vorgesehen, da man die reichsten Rohstoffe erst relativ spät entdeckte.

Mit Ausnahme Australiens waren also die außeramerikanischen Kolonien der Europäer in erster Linie dafür da, den Reichtum des Mutterlandes zu steigern (dies trifft auch für das koloniale spanisch-portugiesische Lateinamerika zu), seit der Industrialisierung Absatzmärkte für Industrieprodukte des Mutterlandes zu stellen und die Macht des Mutterlandes zu vermehren, indem man Stützpunkte "sammelte" und so weltumspannend politischen Einfluss gewann (afrikanische und asiatische Kolonien).

So kann man es mE zusammenfassen.

Respektive diskutieren...

VG
Christian

[Suebe]

Hier ist zuerst der Einwurf zu machen, dass die deutschen Kolonialverwaltungen, Ausnahme Südwest, an deutschen Auswanderern überhaupt nicht interessiert waren.
Ganz im Gegenteil.

Dann, muss man,
zeitgeschichtlich,
das Ross auch umgekehrt aufzäumen.

Ab ca. 1960 kam die Welle zurück, Beispiel die "Kolonial-Franzosen" aus Algerien, "pieds-noirs" nennt man sie in Frankreich bis heute.
Mit durchaus nennenswerten Problemen bei der Eingliederung, denn die Grande Nation hat den "Lastenausgleich" nach Meinung der "pieds-noirs" sehr gering angesetzt.
Ähnliches auch in Portugal.
Mitte der 60er kamen dann die "Einheimischen" der bisherigen Kolonialgebiete in die "Mutterländer" die hatten sehr häufig zB britische Pässe. Auch da entwickelten sich Probleme.

[Bunbury]

(22.04.2014 11:58)913Chris schrieb:  Das hatte für England Folgen: Dem Land blieben (weitere) religiöse Kämpfe erspart, weil die jeweils "Falschgesinnten" einfach in die Kolonien abwanderten. Auch die "überzählige" ländliche Bevölkerung konnte zu einem gewissen Teil abwandern und so zumindest etwas den Druck aus dem "Bevölkerungs-Dampfkessel" nehmen. Trotzdem entwickelte sich in England ein Proletariat, das dann zum Grundstock der Arbeiterschaft der Industrialisierungsepoche wurde.

Diese Rolle als "Überdruckventil" behielten die ursprünglich englischen Kolonien, später USA, bei: Hungersnot in Irland? Highalnd Clearances in Schottland? Überbevölkerung in England? Jedes 'Mal gab´s eine Auswanderungswelle in die USA. Die gleiche Rolle spielte Nordamerika auch für andere Länder: Politische Unterdrückung in deutschen Landen? Hunger und Not in der Pfalz? Armut und Pogrome im russischen Polen? Alles nur Beispiele für Gründe, die zu Auswanderungswellen in die USA führten. Was, wenn es diese Fluchtmöglichkeit nicht gegeben hätte? Wahrscheinlich noch mehr Konflikte und Tote in Europa.

VG
Christian

Wahrscheinlich würde London dann inzwischen fast die gesamte britische Insel bedecken...
Eine Folge der Cleareances ist jedenfalls, daß Sutherland, der große nördliche Teil Schottlands, heute der Landstrich mit der geringsten Bevölkerungsdichte in Europa ist. Man findet dort noch sehr viele Überreste aus der Zeit der Clearances. Die Menschen wurden vertrieben, die Häusser verwittern vor sich hin. Ist ja auch schließlich keiner mehr da, der die Steine zum Bauen von neuen Häusern braucht.
Das sorgt aber langsam für Probleme, denn Schottland hat ein gewisses Potential für die Zukunft- Stichwort erneuerbare Energien. Um das Potential richtig ausschöpfen zu können, fehlt es aber an Infrastruktur- im Norden Schottlands herrschen immer noch Single- Track Roads vor. Nicht sehr zukunftsweisend...

[zaphodB.]

Zu Portugal ist zu sagen,daß das ursprüngliche potugiesische Kolonialsystem sich darin grundlegend von dem anderer Nationen unterschied, da es als Handelssystem ausgelegt war- sprich die Portugiesen gründeten rund um Afrika ,in Indien,Indonesie und China in erster Linie kleine ,strategisch gut gelegene ,koloniale Handelsstützpunkte , von denen aus sie den Handel im Indischen Ozean und Ostpazifik kontrollieren und beherrschen konnten.
Der Grund war,daß Portugal zwar zur See eine Großmacht war, aber nicht stark genug war, um größere,organisierte Reiche wie sie in Indien existierten auch zu Land zu unterwerfen und auf Dauer zu halten. Man beschränkte sich auch in den späteren Kolonialgebieten Mosambik und Angola zunächst auf Küstenstützpunkte-hier setzte erst im 19 Jahrhundert nach der Loslösung Brasiliens die flächenmäßige Kolonisierung als Reaktion auf das Ausgreifen anderer Kolonialmächte in Afrika ein.
Das einzige echte Kolonialgebiet Potugals vor dem 19.Jahrhdt ,in dem auch planmäßig expansiv gesiedelt wurde war Brasilien, das im Vertrag von Tordesillas Portugal zugesprochen worden war, aber auch hier war das eher eine Reaktion um spanischen und holländischen Expansionsbestrebungen vorzubeugen (Schlacht von Guararapes). Im Prinzip war das potugiesische Kolonialsystem also intelligent angelegt, vermied man doch größere ,kostspielige Kolonialkriege und erzielte nachhaltigen,langfristigen Profit, in dem man den Handel kontrollierte und daraus entsprechende Gewinnanteile abschöpfte .
Ein Hauptgrund für die Migration insbesondere in die afrikanischen Kolonien dürfte im wesentlichen die nach Ende des Miguelistenkrieges sich rapide verschlechternde wirtschftliche Situation im Mutterland gewesen sein.,die ja zu mindesten einem Staatsbankrott führte und Portugal zu Armenhaus Europas machte.

[Renegat]

Arkona, ob das Klima das Auswanderungsziel bestimmte, weiß ich gar nicht. Es kommt mir eher so vor, dass dorthin ausgewandert wurde, wo Platz war, jedenfalls nach den Maßstäben der dichte Besiedlung gewohnten Europäer. Und natürlich dorthin, wo die Einheimischen sich nicht richtig wehren konnten, weil sie zu wenige waren oder zu schlecht bewaffnet. Man ging eher den Weg des geringsten Widerstandes.

Und ja, Zaphod, Portugal ging es in 1. Linie um Handel zur See, denn es ist ein kleines Land am Rande Europas, da gab es wohl kaum einen Bevölkerungsüberschuss, den man gern loswerden wollte. Die Niederlande, auch ein kleines Land und sogar ein paar deutsche Kleinstaaten versuchten sich am frühen Kolonialhandel, den Holländern bescherte er ihr goldenes Zeitalter, auch weil sie selbst Zielland von Religionsflüchtlingen waren. Genau wie Preußen und andere tolerante Staaten, die zuerst Hugenotten und andere Glaubensflüchtlinge aufnahmen.
In den Niederlanden änderte sich die Migrationsrichtung später, als Bauern ins südliche Afrika zogen. Aber auch da, denke ich, war das Klima nur ein Grund, Hauptgrund wird die dünne Besiedlung gewesen sein. Was auf das mittlere Afrika, Indien und Asien nicht zutrifft. Mit den dicht besiedelten Ländern trieben alle mehr Handel mithilfe der Einheimischen, letztlich bis zum Menschenhandel.
Chris und Bunbury, interessant finde ich die Auswirkung auf die religiöse Einheit der frühen Kolonialstaaten, bes. England. In Mitteleuropa tobte wegen der Religionen der 30-jährige Krieg und senkte so die Bevölkerungszahl. England und evtl. auch Frankreich konnten die religiösen und andere Unruhestifter anders loswerden und bauten gleichzeitig damit ein weltweites Handelsnetz auf.

[zaphodB.]

Zitat:Im Osten expandierte Rußland in der Neuzeit auf dem Landwege,

Zitat:Die Masse der heutigen (weißen) US-Amerikaner hat eher deutsche, irische, italienische oder jüdisch-polnische Vorfahren.

Die beiden Zitate bringen mich auf eine Episode der eigenen Familiengeschichte ,auf die ich als passionierter Familienforscher gestoßen bin:
Mit der Expansion Rußlands nach Osten ,insbesondere nach der Eroberung des unteren Wolgagebietes1760,des Schwarzmeergebietes 1804 und Bessarabiens 1814 benötigte Russland Kolonisten für diese Gebiete. So erging bereits 1762 unter Katharina II ein Einladungsmanifest , das Steuer,religions- und Militärdienstfreiheit sowie kommunale Selbstverwaltung für die künftigen Kolonisten garantierte und von ihren Nachfolgern mehrmals erneuert wurde.
Dem folgten insgesamt ca 150. 000 Kolonisten aus dem süddeutschen Raum , die Mehrzahl aus Württemberg,Baden ,Hessen und der Pfalz und darunter befand sich auch ein Zweig meiner Familie,der bei Calw (Suebe ,lach bloß nicht,keiner kann was für seine Verwandtschaft )beheimatet war und sich um 1810 bei Odessa ansiedelte und so vor sich hin kolonisierte.
Ende des 19 Jahrhunderts wollte Zar Alexander III offenbar von den einst versprochenen Privilegien nichts mehr wissen,widerrief sie kurzerhand und so packte nicht nur unser dortiger Familienzweig sondern auch viele andere deutsche Kolonisten ihr Bündel und emmigrierten 1898 wieder- dieses Mal nach Amerika, genauer gesagt nach Nord -Dakota, wo sich bis heute eine große Kolonie ehemaliger Russland-Auswanderer findet.Doppel-Migranten sozusagen.
Die Folge für die Heimatländer": Im Schwarzmeergebiet verweisten 1895-1900 mache Dörfer und Landstriche vollständig bzw. es blieben um es vornehm auszudrücken nur die weniger flexiblen Zeitgenossen unter den Kolonisten- und in Calw ist seit 1810 auch nicht mehr viel los

[Bunbury]

(22.04.2014 22:27)Renegat schrieb:  Chris und Bunbury, interessant finde ich die Auswirkung auf die religiöse Einheit der frühen Kolonialstaaten, bes. England. In Mitteleuropa tobte wegen der Religionen der 30-jährige Krieg und senkte so die Bevölkerungszahl. England und evtl. auch Frankreich konnten die religiösen und andere Unruhestifter anders loswerden und bauten gleichzeitig damit ein weltweites Handelsnetz auf.

Ich weiß nicht, ob England nur deswegen von Religionskriegen verschont wurde, weil es die Möglichkeit der Auswanderung gab. England ist in Bezug auf die Religion einen besonderen Weg gegangen, und die anglikanische Kirche enthält sowohl katholische als auch protestantische Elemente.
Darüber hinaus war Elizabeth in Religionsdingen ausgesprochen tolerant, und die Toleranz gegenüber anderen Religionen blieb in England auch bestimmend. Nur das Königshaus durfte nicht katholisch sein. Das ist so etwas wie eine Staatsdoktrin, weswegen es die ursprünglich katholischen Stuarts immer schwer hatten.
Und einen Religionskrieg gab es immerhin doch- die Puritaner unter Oliver Cromwell errichteten eine Schreckensherrschaft und enthaupteten ihren König. Und Cromwells Revolte lag in zeitlicher Nähe zum 30 jährigen Krieg...
England kann man alleine durch seinen Inselcharakter nur schwer mit anderen europäischen Ländern vergleichen. Nachdem Elizabeth die Armada versenken ließ, war es praktisch unmöglich, von außen katholischen Druck auf England aufzubauen.

[913Chris]

Die Katholiken sahen sich in England aber auch erheblichen Repressionen ausgesetzt, galt doch zumindest zeitweise die Anhängerschaft an Rom als prinzipiell verräterisch dem König gegenüber. Und auch die nichtanglikanischen Protestanten - z.B. Puritaner - galten als suspekt.
Beide wanderten deshalb in eigens für sie angelegte Kolonien aus (Maryland, Massachussetts).

Die Baptisten sind im Grunde ehemalige Wiedertäufer. Die Münsteraner Wiedertäufer wurden ja schon zerschlagen, bevor es realistische Möglichkeiten zum Auswandern nach Amerika gab, aber die Bewegung reorganisierte sich in weniger extremistischer Form u.a. in Böhmen und den Niederlanden. Als sich auch dort wieder unter Repressionen und Verfolgungen zu leiden hatten (30jähriger Krieg und Vorfeld), wanderten viele nach Ameika aus (Hutterer, Mennoniten, Amish, im weiteren Sinne auch die Baptisten). Damit war man in Europa das Problem los...

Ich denke schon, dass - zusammen mit der "entspannenden" Wirkung des 30jährigen Krieges - nach 1650 deshalb auf dem Feld der Religionskriege ein bemerkenswertes Abflauen stattfand, weil diejenigen, gegen die von der regional herrschenden religiösen Mehrheit gekämpft wurde (Lutheraner und Calvinisten standen hierin den Katholiken wenig nach), weggingen und so das Konfliktpotential schwand.

VG
Christian

[913Chris]

(22.04.2014 22:33)zaphodB. schrieb:  emmigrierten 1898 wieder- dieses Mal nach Amerika, genauer gesagt nach Nord -Dakota, wo sich bis heute eine große Kolonie ehemaliger Russland-Auswanderer findet.Doppel-Migranten sozusagen.

Das erinnert mich an etwas, auf das ich schon im Studium gestoßen bin:
Im Süden Kanadas - also im Süden Manitobas, Saskatchewans und Albertas - und in North Dakota bis nach Kansas haben sich viele Schwarzmeerdeutsche (ot Mennoniten) niedergelassen, nachdem ihnen in Russland immer mehr die alten Privilegien abhanden kamen. Dort kann man noch heute an der Gestalt bzw. am Grundriss der Siedlungen erkennen, wer die Ortschaft gegründet hat, Deutschrussen oder Norweger/Isländer (die drei wichtigsten Kolonistengruppen in North Dakota und Südkanada).

Der wichtigste Unterschied zu den Siedlungen anderer Kolonisten: Die Deutschen bauten konsequent so, wie sie aus Südrussland gewohnt waren: In kompakten Dörfern. Die waren auch genauso aufgebaut wie zu Hause: Die Kirche im Zentrum, die Höfe oft als Dreiseithöfe.
Allerdings machte z.B. in North Dakota der "Homestead-Act" den Siedlern oft einen Strich durch die Rechnung: Demnach musste nämlich der Hof auf dem Stück Land liegen, das man bebaute. Dadurch kam es zur Zersplitterung der Dörfer. Nichtsdestotrotz kam es auch hier zu Straßen- bzw. Hufendörfern, wie man sie auch aus Europa kennt, allerdings in größerem Maßstab, denn die Höfe lagen weiter auseinander.

Interessant ist, dass die Deutschrussen sich im Unterschied zu den Norwegern, aber ähnlich wie die Isländer kaum in der Politik engagierten. Deutschrussen wie auch Isländer (deren Insel damals von Dänemark beherrscht wurde), waren es nicht gewohnt, politisch aktiv zu werden. So stellten in North Dakota um die Jahrhundertwende (19./20.Jh.) zwar 10% der Bevölkerung, aber in viel geringerem Umfang Politiker aus North Dakota, während das Verhältnis bei den Politikern norwegischer Abstammung praktisch umgekehrt war. Das hatte natürlich auch Auswirkungen auf die Interessen North Dakotas, die in Washington vertreten werden konnten. Die Entwicklung z.B. North Dakotas wurde dadurch entscheidend geprägt.

VG
Christian

[Suebe]

Die südwestdeutsche Auswanderung nach Südrussland im weitesten Sinn,
fand überwiegend am Beginn des 19. Jahrhunderts statt.
Und hatte meist religiöse Gründe, so spielte da durchaus der "Glaube" eine Rolle, dass am Jüngsten Tag,
(wozu es etliche Berechnungen gab, die iR Zeitpunkte im 1. Drittel des 19. Jahrhunderts nannten)
Der Heiland aus dem Osten kommen würde, Ergo man im Osten früher erlöst würde.
Eine Anzahl dieser diversen Glaubensrichtungen hatte auch durchaus staatsgefärdende Ziele, andere hatten Probleme mit der Amtskirche was zu der Zeit automatisch zu Problemen mit der Obrigkeit führte.

Es ist kaum glaublich, was für eine riesige Anzahl an Sekten und Glaubensrichtungen zdZ existierten.
Wäre mal einen 3nd wert.

[913Chris]

(23.04.2014 13:07)Suebe schrieb:  Die südwestdeutsche Auswanderung nach Südrussland im weitesten Sinn,
fand überwiegend am Beginn des 19. Jahrhunderts statt.

Interessant an dieser Migration in eine russische Kolonie (nichts anderes waren die von Katharina II. von den Tataren eroberten Regionen Südrusslands und der heutigen Ukraine) ist doch, dass hier tatsächlich Land besiedelt wurde und für die russische Krone nutzbar bzw. "nützlich" gemacht wurde - nur aus besiedeltem Land kann ich als Herrscher Steuern beziehen, nur besiedeltes Land lässt sich langfristig beherrschen.
Als andere Interessen in Moskau vorherrschend wurden - Stichwort Nationalismus - vergrätzte man die Mennoniten wieder. Die waren das wandern eh gewohnt - von Friesland wanderten sie im 16.Jh. (?) an die Weichsel und von da aus seit Ende des 18.Jhs. weiter nach Russland. Hier waren sie grade mal zwei Generationen (ca.70 Jahre) gewesen, als der Zar ihre Rechte - insbesondere was die Sprache anging - beschränkte. Also packten sie wieder ihre Habe und wanderten in die USA aus, wo es gutes und - angeblich - günstiges Land gab. Der Großteil der Russlandmennoniten und der Russlanddeutschen überhaupt - auch sie überwiegend Protestanten - blieb aber in Russland und wurde dann von Stalin umgesiedelt - wieder waren "nur" hundert Jahre vergangen, seit die Mennoniten weggegangen waren. Wieder etwa 50 Jahre später brach die Sowjetunion zusammen und die meisten verbliebenen Russlanddeutschen wollten wieder wandern - diesmal v.a. aus Kasachstan zurück in die "alte Heimat", die sich allerdings mittlerweile drastisch verändert hatte. Grob gesagt jede zweite bis dritte Generation der Russlanddeutschen war also "unterwegs". Jede zweite bis dritte Generation seit 1800 musste also einen totalen Neuanfang wagen.

Das mag Auswirkungen haben bis heute, Stichwort Integration. Wer dauernd neu anfangen muss, klammert sich an Traditionen. Das ist bei den USA-Auswanderern zu erkennen, und ich glaube auch bei den seit 1990 in Deutschland (wieder-)angekommen Russlanddeutschen...

VG
Christian

[Bunbury]

(23.04.2014 11:27)913Chris schrieb:  Die Katholiken sahen sich in England aber auch erheblichen Repressionen ausgesetzt, galt doch zumindest zeitweise die Anhängerschaft an Rom als prinzipiell verräterisch dem König gegenüber. Und auch die nichtanglikanischen Protestanten - z.B. Puritaner - galten als suspekt.
Beide wanderten deshalb in eigens für sie angelegte Kolonien aus (Maryland, Massachussetts).

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß sich andere Religionen frei entfalten konnten, ich sagte etwas von "relativ". Mißtrauen schlug den Katholiken einfach deshalb entgegen, weil sich mehrere katholische Verschwörungen gegen das Königshaus richteten, was in der unseligen Geschichte der Frauengeschichten heinrichs des VIII begründet sahen, und weil seine Tochter Maria eine Zwangskatholisierng mit Hilfe von Scheiterhaufen durchzusetzen versuchte (unter Einfuss ihres spanischen Gemahls). Sie wurden mißtrauisch beäugt, aber sie wurden nicht vertrieben.
Gleiches gilt für die Puritaner. Man mißtraute ihnen erst nach Cromwell so richtig.
Dennoch glaube ich nicht, daß es in England zu weiteren Religionskriegen gekommen wäre, wenn die Auswanderungen nicht stattgfefunden hätten. Dazu war den Engländern die Religion an sich zu unwichtig. Es kommt nicht von ungefähr, daß die ersten Gebiete, in denen Relgionsfreiheit herrschte, Gebiete waren, die von englischen Auswanderern gegründet wurden...

[Suebe]

(23.04.2014 13:41)913Chris schrieb:  ./.

Das mag Auswirkungen haben bis heute, Stichwort Integration. Wer dauernd neu anfangen muss, klammert sich an Traditionen. Das ist bei den USA-Auswanderern zu erkennen, und ich glaube auch bei den seit 1990 in Deutschland (wieder-)angekommen Russlanddeutschen...

VG
Christian

Was aber für die USA-Auswanderer seit dem Jahr 1917 nicht mehr zutrifft.
Die Bindestrich-Amerikaner, schon in den 1850ern wurde das überm großen Teich durchaus kritisch gesehen, sind, zumindest wenn ein "Deutsch-" vor dem Bindestrich stand, verschwunden.
US-Bürger deutscher Herkunft durchaus, aber nicht mehr.

Es gab meines Wissens in beiden Kriegen auch keinerlei Motivationsprobleme.
Und, wohlgemerkt, die Staaten haben auch fremde/feindliche Staatsangehörige zum Wehrdienst gezogen. Die konnten lediglich verlangen, dass sie nicht gegen die eigenen Landsleute eingesetzt wurden.

[913Chris]

(23.04.2014 15:04)Suebe schrieb:  Was aber für die USA-Auswanderer seit dem Jahr 1917 nicht mehr zutrifft.
Die Bindestrich-Amerikaner, schon in den 1850ern wurde das überm großen Teich durchaus kritisch gesehen, sind, zumindest wenn ein "Deutsch-" vor dem Bindestrich stand, verschwunden.
US-Bürger deutscher Herkunft durchaus, aber nicht mehr.

Stimmt. Aber eben nur, weil die US-Amerikaner den Bindestrich-Amerikanern misstrauisch gegenüber standen. Im WW I waren das die Deutschen, im WW II die Japaner.

(23.04.2014 15:04)Suebe schrieb:  Es gab meines Wissens in beiden Kriegen auch keinerlei Motivationsprobleme.
Und, wohlgemerkt, die Staaten haben auch fremde/feindliche Staatsangehörige zum Wehrdienst gezogen. Die konnten lediglich verlangen, dass sie nicht gegen die eigenen Landsleute eingesetzt wurden.

Im neuesten "G" wird dazu erzählt, dass bei den drei Söhnen einer deutsch-amerikanischen Bauersfrau gleich die Miliz anmarschierte, weil a) gemutmaßt wurde, die Söhne weigerten sich, sich einziehen zu lassen, weil sie quasi eine Art "Fünfte Kolonne" waren und weil b) die Söhne sich tatsächlich nicht einziehen lassen wollten, weil sie nicht gegen Deutsche kämpfen wollten.

VG
Christian

[Arkona]

Eigentlich ist das "weiße Amerika" sich seiner Wurzeln durchaus bewusst. Diese Karte zeigt recht deutlich, dass sich sehr viele, meist sogar eine Mehrheit, sich vordergründig zu ihren deutschstämmigen Vorfahren bekennen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...000_de.png

[Renegat]

Doch nur sehr vordergründig und oberflächlich. Nicht mal die Migranten der 1. Generation, also die, die selbst als junge Leute z.B. in den frühen 50ern migriert sind, ziehen es in Erwägung als Rentner zurückzukehren. Für deren Kinder sind die Wurzeln eine mow nachrichtliche Info.

Diese Tendenz muß früher im 18. und 19. Jhd. noch stärker gewesen sein, als es noch keine Billigflüge zu Verwandtenbesuchen in der alten Heimat gab.
Gab es eigentlich damals Migranten, die die arme zurückgebliebene Verwandschaft z.B. in Irland, Polen oder Deutschland unterstützt haben? Oder waren Überweisungen zu schwierig?

[Arkona]

(23.04.2014 21:33)Renegat schrieb:  Doch nur sehr vordergründig und oberflächlich. Nicht mal die Migranten der 1. Generation, also die, die selbst als junge Leute z.B. in den frühen 50ern migriert sind, ziehen es in Erwägung als Rentner zurückzukehren. Für deren Kinder sind die Wurzeln eine mow nachrichtliche Info.

Diese Tendenz muß früher im 18. und 19. Jhd. noch stärker gewesen sein, als es noch keine Billigflüge zu Verwandtenbesuchen in der alten Heimat gab.
Gab es eigentlich damals Migranten, die die arme zurückgebliebene Verwandschaft z.B. in Irland, Polen oder Deutschland unterstützt haben? Oder waren Überweisungen zu schwierig?

Nun ja, in Uromas besitz befand sich eine dicke Truhe, die angeblich schon mal in Amerika war. Meinem Vater haben in der urgroßväterlichen Biedermeierstube ausgehängte Fotos von entfernten Amerika-Verwandten in Kansas oder wo auch immer den Allerwertesten gerettet, weil er sich 13jährig in HJ-Uniform von Kanadiern in Wismar wenige Tage vorm "Endsieg" gefangen nehmen liess.

[Paul]

(22.04.2014 11:58)913Chris schrieb:  

(21.04.2014 16:08)Arkona schrieb:  So viele Engländer sind gar nicht nach Amerika ausgewandert, gleiches gilt eigentlich auch für Franzosen und Spanier. Die Masse der heutigen (weißen) US-Amerikaner hat eher deutsche, irische, italienische oder jüdisch-polnische Vorfahren.

Neueste Ausgabe der "G": 50 Millionen der 300 Millionen US-Amerikaner geben deutsche Vorfahren an. "Nur" ein Sechstel also.

Das Volkszählungsergebnis wird falsch wiedergegeben. 50 Millionen US Bürger geben an überwiegend von Deutschen abzustammen. Die meisten anderen haben zumindest auch deutsche Vorfahren.
Diese Zahl hatte zwischen den beiden letzten Volkszählungen frapierend um 6 Millionen zugenommen. Es kamen wohl 3 Effekte zusammen.:

-Es war wieder angesehen, von Deutschen abzustammen.
-Die Nachkommen der Deutschen leben sehr oft auf dem Land und gehören oft streng religiösen Religionsgemeinschaften, wie den Amish an und haben sich deshalb tatsächlich stärker vermehrt.
-Als Mehrheitsbevölkerung fallen die anderen Abstammungen noch schneller in die Minderheit.

[Suebe]

(23.04.2014 21:33)Renegat schrieb:  Doch nur sehr vordergründig und oberflächlich. Nicht mal die Migranten der 1. Generation, also die, die selbst als junge Leute z.B. in den frühen 50ern migriert sind, ziehen es in Erwägung als Rentner zurückzukehren. Für deren Kinder sind die Wurzeln eine mow nachrichtliche Info.

Meine Schwester ist in den 50ern rüber. Sie starb letztes Jahr im August in Kentucky, und hatte ihr ganzes Leben heimweh.
Meine Nichte ist eine Deutsche, lebt längst wieder in Deutschland.
Mein Neffe ist ein 100% Ami, spricht gebrochen Schwäbisch, Standartdeutsch versteht er nicht.
Mein Schwager wurde Ende der 70er schwer Herzkrank, haben die beiden bis zu seinem Tod die Sommer in Deutschland, die Winter in USA verbracht.

Es gibt ein Lied aus den 60ern "I bin a Schwob aus Milwaukee, und Heimweh han i nie" um am Schluss in Tränen auszubrechen.

Soll heißen, die Menschen sind überaus verschieden.

Zitat:Diese Tendenz muß früher im 18. und 19. Jhd. noch stärker gewesen sein, als es noch keine Billigflüge zu Verwandtenbesuchen in der alten Heimat gab.
Gab es eigentlich damals Migranten, die die arme zurückgebliebene Verwandschaft z.B. in Irland, Polen oder Deutschland unterstützt haben? Oder waren Überweisungen zu schwierig?

Auch aus eigenem.
In den 1880er Jahren ist eine Schwester und ein Bruder meines Großvaters nacheinander in die USA ausgewandert, gelandet in einer der aufstrebendem Eisenbahnerstädte des Mittelwestens.
Ich denke mal, dss der später kommende "nachgeholt" wurde.
Eine Tochter mit Ehemann war 1955 auf Besuch im "Little Old Heimatort" und ermöglichte dann meiner Schwester mit Familie die Einwanderung in die USA. (Bürgschaft!)

Mein Urgroßvater, andere Linie, war in den 1870ern ein Jahr in den USA, die Zeit brauchte er, um das Geld für die Rückfahrt zu verdienen.

Ein Bürger meiner Geburtsstadt
http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt...e05d5.html
Ausriss:

Zitat:Das einschlägige Werk über Johann Ludwig Krimmel und seine Kunst heißt "John Lewis Krimmel", erschien 1994 und stammt von der Deutsch- Amerikanerin Anneliese Harding. Hardings Recherchen haben sie übrigens mehrmals nach Albstadt geführt, wo sie im Stadtarchiv nach Spuren Krimmels suchte und mit Hilfe von Stadtarchivar und -chronist Walter Stettner auch fündig wurde. Ein Exemplar ihres Buchs ist im Besitz des Stadtarchivs. (uns eines natürlich in meinem)

war der erste nennenswerte Landschaftsmaler der USA, er kam in den 1810ern zu einem zweijährigen Besuch. Überliefert ist von ihm die Aussage: "Wer hier nichts wird, aus dem wird auch in Amerika nichts"

Ich wage die These, dass die allgemeine Kenntnis über die Zustände und Verhältnisse in den USA im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert in der deutschen Bevölkerung deutlich intensiver und tiefgehender als heute waren.

[Suebe]

Zitat renegat:

Zitat:Gab es eigentlich damals Migranten, die die arme zurückgebliebene Verwandschaft z.B. in Irland, Polen oder Deutschland unterstützt haben? Oder waren Überweisungen zu schwierig?

Die Hilfspakete die in den 40ern des letzten Jahrhunderts die amerikanische Verwandschaft schickte, muss manche Not gelindert haben. Und den Neid der anderen ausgelöst haben.
So hatte sich in schwäbischen bürgerlichen Kreisen das geflügelte Wort eingebürgert, das man leider keine Schlawiner in der Verwandschaft hätte, die einem jetzt Päckchen schicken könnten.

Disclaimer: Es gibt die Aussage, sie wird kaum zu widerlegen oder zu bestätigen sein, dass es bis zum 1. WK üblich war, wenn eine Familie ein "schwarzes Schaf" aufzuweisen hatte, dass man denjenigen mit einer Fahrkarte über den großen Teich ausstattete und so vordergründig das Problem aus der Welt schaffte.

Von Friedrich Gerstäcker (ua Flusspiraten des Mississippi) gibt es eine Reihe Briefe die Ausgewanderte an die zurückgebliebnen sandten mit Erfahrungsberichten und Verhaltenshinweisen für die ins Auge gefasste Auswanderung. Mag sein, dass diese fiktiv sind, bestätigen aber, dass diese Briefe in großer Zahl hin und her gingen.

Anmerkung am Rande: In den 1860ern wurde das 1. funktionierende unterseeische Kabel durch den Atlantik verlegt, der "Email"-Verkehr mittels Telegramm lief dann hervorragend.

[913Chris]

Informationen wurden wohl von Anfang an rege ausgetauscht, u.a. mit der Folge der sog. "Kettenauswanderung". Aufgrund der Infos von einem Familienmitglied wanderten weitere Familienmitglieder oder Dorfmitglieder ebenfalls aus.
Finanzielle Zuwendungen oder Pakete scheinen mit eher eine Sache der Nachkriegszeit zu sein, Stichwort "Care"-Pakete, nur eben privat. Dass zuvor die armen Verwandten in "good old Germany" unterstützt wurden, ahb ich so noch nie gehört...

VG
Christian

[Suebe]

(24.04.2014 18:26)913Chris schrieb:  ./..
Finanzielle Zuwendungen oder Pakete scheinen mit eher eine Sache der Nachkriegszeit zu sein, Stichwort "Care"-Pakete, nur eben privat.

VG
Christian

Das ist richtig.

Zitat:Dass zuvor die armen Verwandten in "good old Germany" unterstützt wurden, ahb ich so noch nie gehört...

Dazu kann ich nichts sagen, wird als privat auch kaum noch viel nachzuweisen sein.

Die Zuwendungen für den "little old Heimatort" dürften aber Legion sein.
Ich habe hier im Forum mal die Geschichte eines Deputas das die Witwe eines in New York reich geworden 48er fürdie Stadt Balingen aussetzte, mit dem Geld wurde eine Frauenarbeitsschule eingerichtet, die heute noch besteht. Das Geld hat bis in die 1960er gereicht.

Das "Irma West-Kinderfest" in Hechingen geht auf den gebürtigen Hechinger Fred West (eigentlich Wüst) zurück, der bei seinem Tod 1930 der Stadt Hechingen zweckgebunden für ein Kinderfest das den Namen seiner frühverstorbenen Tochter Irma tragen sollte.
http://www.irma-west-kinderfest.de/gesch...fotos.html

In winterlingen neben dem Rathaus gibt es einen Park, gestiftet von einem ausgewanderten Winterlinger usw. usf.

In Balingen-Heselwangen gab es eine Erbschaft zweckgebunden für einen Kirchenbau, der Erbfall war vor 1914, der Kirchenbau konnte erst nach dem 1.WK in Angriff genommen werden, die Erben wollten sich um die Auszahlung drücken, Zahlung an Kriegsfeinde und "Hunnen" wollten die nicht leisten. Fochten das Testament an. Natürlich vergeblich.
Aber es zeigt die Zäsur 1. Weltkrieg und 2. Generation im Verhältnis der Deutsch-Amerikaner zur alten Heimat sehr deutlich.

[zaphodB.]

der "Glaube" eine Rolle, dass am Jüngsten Tag...
Das lässt sich auch an den dortigen ehemaligen Ortsnamen wie Gnadenthal, oder Hoffnungsthal ablesen.

Was die Auswanderungen von Deutschland in die USA betrifft, so gab es wohl unterschiedliche wellen mit völlig unterschiedlicher Charakteristik.
Die erste größere Welle,die zwischen1708/09 und 1775 kam bestand aus Protestanten, Herrenhuthern,Amish ,Tunker und Mennoniten ,die hauptsächlich aus der Pfalz kamen ,wohl als Folge der diversen Erbfolgekriege .Es sollen insgesamt rund 65.000 deutsche Auswanderer gewesen sein,die vorzugsweise in Pensylvania siedelten.Dieser Gruppe,die aus vielen religiösen Eiferern bestand wurde übrigens eine große Integrationsunwilligkeit und Bildung einer Parallelgesellschaft nachgesagt - das bis eute gesprochenen Pensylvanian Dutch ist ein Beleg dafür
Die nächste Welle bestand aus ein paar tausend Hessen,die nach ihrem Einsatz im Unabhängigkeitskrieg einfach da blieben.

Ganz anders waren die Auswanderer in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts in zwei Wellen nach 1830 und 1848 kamen politisch engagierte ,liberale anhänger der bürgerlichen Demokratie, die nach dem Hambacher Fest bzw, nach dem Fall von Rastatt fliehen mußten. Diese 30er und 48er gelangten auf Grund ihres Engagements zu hohen Ämtern in Staat und Militär und prägten das öffentliche Leben entscheidend mit.Herausragende Beispiele sind Carl Schurz Staatssekretär des Inneren , Franz Sigel,General der Unionsarmee und Gustav Körner Vizegouverneur von Illinois. Ein Mitglied unseres Familienclans war auch unter den 48ern, Der kämpfte 1849 an der Bergstrasse und bei Rastatt und setzte sich dann nach Chillicothe Ohio ab, wo er einen heute noch bestehenden Familienzweig gründete, gefallen ist er als Soldat der Company G: 1st Independent Company of Ohio Volunteer Sharpshooters des 66th Illinois Volunteer Infantry Regiment (Western Sharpshooters)[bei der Schlacht von Shilo.

In der Zweiten Hälfte des 19.Jhdts erfolgte die größte Welle, Großteils Wirtschaftsemigranten ,und die Rußlanddeutschen

[Suebe]

(24.04.2014 22:06)zaphodB. schrieb:  der "Glaube" eine Rolle, dass am Jüngsten Tag...
Das lässt sich auch an den dortigen ehemaligen Ortsnamen wie Gnadenthal, oder Hoffnungsthal ablesen.

Was die Auswanderungen von Deutschland in die USA betrifft, so gab es wohl unterschiedliche wellen mit völlig unterschiedlicher Charakteristik.
Die erste größere Welle,die zwischen1708/09 und 1775 kam bestand aus Protestanten, Herrenhuthern,Amish ,Tunker und Mennoniten ,die hauptsächlich aus der Pfalz kamen ,wohl als Folge der diversen Erbfolgekriege .Es sollen insgesamt rund 65.000 deutsche Auswanderer gewesen sein,die vorzugsweise in Pensylvania siedelten.Dieser Gruppe,die aus vielen religiösen Eiferern bestand wurde übrigens eine große Integrationsunwilligkeit und Bildung einer Parallelgesellschaft nachgesagt - das bis eute gesprochenen Pensylvanian Dutch ist ein Beleg dafür
Die nächste Welle bestand aus ein paar tausend Hessen,die nach ihrem Einsatz im Unabhängigkeitskrieg einfach da blieben.

Ganz anders waren die Auswanderer in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts in zwei Wellen nach 1830 und 1848 kamen politisch engagierte ,liberale anhänger der bürgerlichen Demokratie, die nach dem Hambacher Fest bzw, nach dem Fall von Rastatt fliehen mußten. Diese 30er und 48er gelangten auf Grund ihres Engagements zu hohen Ämtern in Staat und Militär und prägten das öffentliche Leben entscheidend mit.Herausragende Beispiele sind Carl Schurz Staatssekretär des Inneren , Franz Sigel,General der Unionsarmee und Gustav Körner Vizegouverneur von Illinois. Ein Mitglied unseres Familienclans war auch unter den 48ern, Der kämpfte 1849 an der Bergstrasse und bei Rastatt und setzte sich dann nach Chillicothe Ohio ab, wo er einen heute noch bestehenden Familienzweig gründete, gefallen ist er als Soldat der Company G: 1st Independent Company of Ohio Volunteer Sharpshooters des 66th Illinois Volunteer Infantry Regiment (Western Sharpshooters)[bei der Schlacht von Shilo.

In der Zweiten Hälfte des 19.Jhdts erfolgte die größte Welle, Großteils Wirtschaftsemigranten ,und die Rußlanddeutschen

Mein Familienname, bei uns in der Gegend recht häufig, ansonsten eher selten in Deutschland,
dürfte heute mehr Namensträger in den USA als in Deutschland haben. Speziell die Gegenden zwischen Appalachen und Mississippi
"wimmeln" von ihnen.
Meine mittlere Tochter hatte zwischen 10 und 20 eine Brieffreundin in Evansville, die eine Mitschülerin mit meinem Familiennamen hatte.
Bei uns gab es immer wieder kleine bis mittlere Hungersnöte, in Glaubensdingen waren auch etliche gehörig verstrickt, und dann kam die Politik dazu.

Die erzwungenen Auswanderungen 1849-1852 haben Deutschland überaus geschadet, es waren keine Dummköpfe die da verjagt wurden, flohen oder freiwillig gingen.
Es ist durchaus vergleichbar mit den Zwangsemmigrationen der verfluchten 12 Jahre.

[913Chris]

(25.04.2014 20:28)Suebe schrieb:  Die erzwungenen Auswanderungen 1849-1852 haben Deutschland überaus geschadet, es waren keine Dummköpfe die da verjagt wurden, flohen oder freiwillig gingen.
Es ist durchaus vergleichbar mit den Zwangsemmigrationen der verfluchten 12 Jahre.

Die DDR hatte ein ähnliches Problem und mauerte ihre Bevölkerung ein...das Problem scheinen alle Länder zu haben, die ihrer Bevölkerung keine ausreichenden Perspektiven bieten, abzulesen an der Einwanderungsstatistik der jeweiligen "goldenen Ziele": Im 19./frühen 20.Jh. waren das die USA, aber auch in Deutschland ist das bemerkbar: Wer von den Italienern, Türken, Jugoslawen, heute Rumänen, Bulgaren kommt denn? Doch nur die, die den Willen haben, sich zu verbessern und dafür ihre Heimat aufgeben wollen. Mithin: Die helleren und aktiveren Köpfe. Der Rest bleibt zurück und wurschtelt weiter...
Werden allerdings die Bedingungen daheim besser, zeigt sich, auch die "Zurückgebliebenen" haben Potential. Sichtbar z.B. am Aufschwung Deutschlands: Wären da tatsächlich nur die "Dummen" zurückgeblieben, wäre der Boom seit 1871 wohl kaum möglich gewesen...

VG
Christian

[Suebe]

(26.04.2014 10:12)913Chris schrieb:  ./. Doch nur die, die den Willen haben, sich zu verbessern und dafür ihre Heimat aufgeben wollen. Mithin: Die helleren und aktiveren Köpfe.
./.
VG
Christian

1850 und 1938 waren aber die Rahmenbedingungen andere.
Die wurden gezwungen auszuwandern!
Nachdem man sie zuvor noch vollständig ausgeraubt hatte.
Für 1938 unterstelle ich die Umstände als bekannt,

1850 war es die "samtschuldnerische Haftung" indem man jeden Revolutionsteilnehmer für die gesamten dem Staat dadurch entstandenen Kosten haftbar machte.
Zuerst enteignet, dann gegen die Auflage der Auswanderung aus der Haft entlassen.

OT:
Die deutschen Fürsten des 19. Jahrhunderts waren schon überaus "bemerkenswerte" Gestalten.
Als sich im Kaiserreich dann eine Verwaltung mit dem "deutschen" Beamten etablierte, geordnet, gesetzmäßig, ohne willkühr, war das in den früheren Kleinstaaten so ein bißchen ein Kulturschock. Mit der Folge, dass nach 30-40 Jahren das Vertrauen in "den Staat" fast grenzenlos war.

[913Chris]

(26.04.2014 15:54)Suebe schrieb:  

(26.04.2014 10:12)913Chris schrieb:  ./. Doch nur die, die den Willen haben, sich zu verbessern und dafür ihre Heimat aufgeben wollen. Mithin: Die helleren und aktiveren Köpfe.
./.
VG
Christian

1850 und 1938 waren aber die Rahmenbedingungen andere.
Die wurden gezwungen auszuwandern!

Richtig. Aber eben nur die Rahmenbedingungen.
Es haben sich 1848/49 auch nur die an der Revolution beteiligt, die die deutsche Staatenwelt von unten nach oben kehren wollten. Es ist was anderes als das was ich zuvor gesagt habe, das ist richtig, aber im Endeffekt traf es auch hier wieder diejenigen, die das Wissen und den Willen hatten und sich darüberhinaus noch aufgerafft hatten, das - ihnen wohlbekannte - Risiko einzugehen, sich gegen "den Staat" aufzulehnen.

VG
Christian

[Suebe]

(26.04.2014 16:57)913Chris schrieb:  

(26.04.2014 15:54)Suebe schrieb:  1850 und 1938 waren aber die Rahmenbedingungen andere.
Die wurden gezwungen auszuwandern!

Richtig. Aber eben nur die Rahmenbedingungen.
Es haben sich 1848/49 auch nur die an der Revolution beteiligt, die die deutsche Staatenwelt von unten nach oben kehren wollten. Es ist was anderes als das was ich zuvor gesagt habe, das ist richtig, aber im Endeffekt traf es auch hier wieder diejenigen, die das Wissen und den Willen hatten und sich darüberhinaus noch aufgerafft hatten, das - ihnen wohlbekannte - Risiko einzugehen, sich gegen "den Staat" aufzulehnen.

VG
Christian

20 Jahre früher Friedrich List.
Es ist mir völlig unverständlich warum er schließlich zur Auswanderung gezwungen wurde. Dasselbe las ich in einer Publikation des Jahres 1880. Reine Fürstenwillkür.

Wobei wir übrigens wieder beim Thema wären.
Friedrich List, der USA-Heimkehrer ist in seiner Wirkung auf den Zollverein und insbesondere das neue Verkehrsmittel Eisenbahn eigentlich ga nicht zu überschätzen

[913Chris]

(26.04.2014 18:09)Suebe schrieb:  Wobei wir übrigens wieder beim Thema wären.

Ich glaub, da waren wir die ganze Zeit...

(26.04.2014 18:09)Suebe schrieb:  Friedrich List, der USA-Heimkehrer ist in seiner Wirkung auf den Zollverein und insbesondere das neue Verkehrsmittel Eisenbahn eigentlich ga nicht zu überschätzen

Tscha. Da haben die Herren Fürsten wohl andere Prioritäten gesetzt...List wollte ja ein "demokratisches" Verkehrsmittel!

VG
Christian

[Suebe]

(26.04.2014 19:39)913Chris schrieb:  ./.

Tscha. Da haben die Herren Fürsten wohl andere Prioritäten gesetzt...List wollte ja ein "demokratisches" Verkehrsmittel!

VG
Christian

Das

Zitat:„Ein oberflächlicher Blick schon auf die inneren Verhältnisse Württembergs muß den unbefangenen Beobachter überzeugen, daß die Gesetzgebung und die Verwaltung unseres Vaterlandes an Grundgebrechen leidet, welche das Mark des Landes verzehren und die bürgerliche Freiheit vernichten.“[12] Die Hauptkritik galt der zunehmenden Bürokratisierung. Die „Schreiberherrschaft“ sei eine „vom Volk ausgeschiedene, über das ganze Land ausgegossene und in den Ministerien konzentrierende Beamtenwelt, unbekannt mit den Bedürfnissen des Volkes und den Verhältnissen des bürgerlichen Lebens, … jeder Einwirkung des Bürgers, gleich als wäre sie staatsgefährlich, entgegenkämpfend.“

*
äußerte List als württ. Landtagsabgeordneter.
Der König vergatterte den Landtag zur Aufhebung der Immunität, verpasste List 10 Monate Hohenasperg, und begnadigte ihn nach 5 Monaten zur Auswanderung.

Ein Beispiel für den Aderlass, den die Potentaten dem Kulturkreis verpassten.
Was leider mehr oder weniger nicht mehr den Weg in die öffentliche Wahrnehmung findet. Denn die Leibdragoner-Historiker des ausgehenden 19. Jahrhunderts schrieben solchen Saich über die "guten Könige" die von ihrem Volk ja sooooo geliebt wurden, dass die historische Wahrheit dahinter sehr vernebelt wird.



*aus Wiki

[Sansavoir]

Da Friedrich List hier erwähnt wurde, möchte ich hier kurz auf das Wirken der aus Westfalen stammenden Brüder Harkort hinweisen:

Friedrich Harkort (1793-1880), "Vater des Ruhrgebietes"

Gustav Harkort (1795–1865), Unternehmer, Bankier und Eisenbahnpionier in Sachsen

Eduard Harkort (1797–1836), Bergbauingenieur in Texas

[Harald]

Ich las von der großen Bedeutung, die Deutsche für die Besiedlung und Entwicklung von Texas hatten. In den Westernromanen, die man früher verschlungen hat, kommen Deutsche überhaupt nicht vor.

[913Chris]

(30.04.2014 14:58)Harald schrieb:  Ich las von der großen Bedeutung, die Deutsche für die Besiedlung und Entwicklung von Texas hatten. In den Westernromanen, die man früher verschlungen hat, kommen Deutsche überhaupt nicht vor.

Nie Karl May gelesen?!?

Abgesehen davon geben überraschend viele US-Amerikaner noch heute an, von deutschen Vorfahren abzustammen. (vgl. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ounty.jpg)

VG
Christian

[Harald]

Karl May-Romane betrachte ich nicht als typische Westernromane.

[zaphodB.]

Besonders nicht "Durch die Wüste" oder "Der blaurote Methusalem":D