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Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
21.08.2014, 15:43
Beitrag: #21
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Was Suebe anspricht, ist richtig. In Europa nutzten private Unternehmer die Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung. In China, Indien oder dem Osmanischen Reich herrschten staatlich gelenkte Wirtschaftssysteme vor, die meist keinen Raum für Privatinitiativen ließen. Buchdruckereien entstanden in Europa infolge privater Initiativen, fast immer ohne Hilfe der Landesherren. Heinrich der Seefahrer war nie Regent, er förderte als Privatmann die Seefahrt von Geldern des Christus-Orden, dem er vorstand usw. In China wurde, nachdem der Kaiser meinte, sich nur aufs Reich der Mitte zu beschränken müssen, nicht nur das Flottenprogramm beendet, es erfolgte sogar ein Rückbau der Flotte. Japan riegelte sich ca. 250 Jahre ab, nur damit der technische (und der damit verbundene gesellschaftliche) Fortschritt nicht Einzug hält.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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21.08.2014, 19:59
Beitrag: #22
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Dieses "ich weiß, dass ich nichts weiß" ist im menschlichen Denken allem nach keineswegs Allgemeingut gewesen.

zB haben sich die Spanier 27 Jahre in der Karibik herumgetrieben, vor der Haustür der Azteken. Die keinerlei Notiz von ihnen nahmen. Bis dann Cortez aufbrach, der im Gegensatz eine relativ konkrete Vorstellung davon hatte, wo er hinkam, und mit wem er sich verbünden konnte.
27 Jahre sind mehr als ein Vierteljahrhundert!
Überrascht kann da eigentlich niemand mehr sein, sollte man denken.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.08.2014, 02:56
Beitrag: #23
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Die gesellschaftlichen Entwicklungen in Europa sind schon oben genannt wurden. Trotzdem versuche ich mich erst einmal weiter mit der Entwicklung der Seldschuken und den Osmanen bis zur Eroberung von Konstantinopel (1453) zu beschäftigen.

Gerald hatte ja oben auch die Seldschuken und die Osmanen genannt. Zu den Seldschuken möchte ich nicht allzu viel schreiben, ich denke, dass ihr Untergang mit den vielen Teilungen ihres Reiches bzw. der Teilreiche zu tun hat. Die historische Bedeutung der Seldschuken besteht hauptsächlich nur darin, dass sie 1071 in der Schlacht von Mantzikert die Byzantiner besiegt haben und als Folge ihres Sieges erstens Turkvölker nach Kleinasien eindringen konnten und zweitens ein Vorwand für die Kreuzzüge gefunden wurde. Ich habe den Eindruck, dass bereits nach dem Tod von Malik Schah und seines Wesirs (1092) erste Stagnations- bzw. Zerfallserscheinungen auftraten. Ansonsten wäre der Erfolg des 1. Kreuzzuges nicht denkbar. Offensichtlich konnte sich im Seldschuken-Reich keine dauerhafte Zentralmacht etablieren, Tughrul Beg († 1063) oder Alp Arslan († 1072) mussten starke Persönlichkeiten gewesen sein, die nur durch ihre Autorität das Reich zusammenhielten. Gab es solche Persönlichkeiten nicht, traten sofort Zerfallserscheinungen auf. Letztlich ist das eine logische Folge des Fehlens von zentralen Institutionen, aber auch davon, dass die Seldschuken den Großteil lokaler und regionaler Herrscher beließ, ihr Reich sowieso nur ein loser und von Teilungen geschwächter Verband war.

Deshalb wende ich mich dem bereits 1081 abgespalteten Reich der Rum-Seldschuken bzw. dem Sultanat von Ikonion (Konya) zu. Dieses Reich, das sowohl gegen die Kreuzfahrer als auch gegen die Byzantiner kämpfte, sollte man als Vorläufer und Wegbereiter des Osmanischen Reiches sehen. Dieses Reich der Rum-Seldschuken besaß eine hohe Kultur, allerdings wurde es auch durch Erbteilungen geschwächt. Dass die Erbteilung von 1186, nach der zehn Söhne Teilreiche bekamen, folgenlos blieb, lässt sich mit der Krise in Byzanz, den 3. und 4. Kreuzzug erklären. Jedenfalls gelang es einen der Brüder, Kai Chosrau I., das Reich wieder zu vereinigen. Ein sehr fähiger Regent war offensichtlich der zwischen 1220 und 1237 herrschende Aladin Kaikobad, dem es einerseits gelang die anrückenden Mongolen oder die von ihnen verdrängten Kiptschaken zu besiegen, andererseits behauptete er sich auch gegen das Kaisserreich Nikaia. 1243 unterlagen jedoch die Rum-Seldschuken den Mongolen, seitdem waren sie mehr oder weniger bedeutungslose Vasallen der Il-Khane. 1307 löste sich das Sultanat der Rum-Seldschuken auf.

Doch zu dieser Zeit begann die Geschichte eines neuen türkischen Staatswesens. Infolge mongolischer Überfälle wanderte um 1234 ein onghusischer (turkmenischer) Familienverband unter Führung von Ertugrul nach Kleinasien ein. Aladin Kaikobad, der Sultan der Rum-Seldschuken wies Ertugrul und seinem Clan ein Grenzfürstentum (Bithynien) zu, in dem sie Bevölkerungsverluste auszugleichen hatten und in dem sich die Neuankömmlinge vor allem gegen mongolische Angriffe behaupten mussten, dann aber auch aus eigenem Ermessen Angriffe gegen das byzantinische Reich Nikaia starteten. Ertogrul war formell ein Vasall der Rum-Seldschuken, die wiederum Vasallen der Il-Khane waren. Anfänglich wird seine Stellung eher mit der eines Kommandeurs einer Grenztruppe in Bithynien vergleichbar gewesen sein, am Ende seiner Tage hatte er sich jedoch als Herrscher seines Gebietes etabliert. Er muss ein umsichtiger Herrscher gewesen sein, der geschickt das Wegbrechen der Rum-Seldschuken als politische Macht zu seinen Gunsten ausnutzen konnte. Begünstigt durch seine lange Lebens- bzw. Herrschaftszeit (* um 1200) konnte er ein Staatswesen mit 1500 km2 Fläche aufbauen, das er 1281/82 seinem Sohn Osman vererbte.

Ich denke, man braucht nicht darüber zu diskutieren, dass die Geschichte von Osman I., Orchan I. und Murad I. eine Erfolgsgeschichte war. Warum? Ein Grund des Aufstieges ist natürlich in der Schwäche der unmittelbaren Nachbarstaaten zu sehen. Das Sultanat der Rum-Seldschuken löste sich 1307 auf, die Byzantiner hatten ihre Probleme mit Bulgaren oder mit Roger Flor und seiner Katalanischen Kompanie, die sie ursprünglich selbst ins Land geholt hatten. Ein weiterer Grund ist natürlich, dass Osman I. auch bereit war, gegen Byzanz Krieg zu führen. Während seiner Herrschaft konnte er sein Territorium von 1500 km2 auf 18000 km2 ausweiten, also seinen Herrschaftsbereich auf das Zwölffache vergrößern. Dabei konnten die Christen der eroberten Gebiete mit Toleranz rechnen, die etwa knapp die Hälfte der Bevölkerung stellten. Die andere, knappe Hälfte waren turkmenische Nomaden. Der Rest der Bevölkerung waren Militärsklaven, die in ihrem Rang zwischen Osman und den christlichen Einheimischen bzw. den türkischen Nomaden standen. Die Christen (Bauern, Handwerker, Kaufleute) waren außerdem steuerpflichtig, die turkmenischen Nomaden mussten eine Wehrpflicht erbringen.

Am Wichtigsten erscheint mir jedoch die Einführung des Timarsystems, die Variante des osmanischen Lehenssystem, in der einem Reitersoldaten (Sipahi) ein Gut zugeteilt wurde, wo dieser für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für das Eintreiben der Steuern oder für die Ertragssteigerung der Ernten verantwortlich war. Der Sipahi war nicht Besitzer des Lehens, sondern er wirkte nur als Vertreter des Sultans, dem fast 90 % des Landes gehörte. Deshalb musste der Sipahi alle Einnahmen, abzüglich seiner festgelegten Ausgaben fürs Pferd, für seine Familie und für sich den Sultan überlassen. Dieses System gewährte einem starken, durchsetzungsfähigen Sultan ständige Einnahmen, ein schwacher Sultan scheiterte jedoch an der Schwerfälligkeit des Systems. Umgedreht war es sicher auch so, dass ein Sultan, dem es gelang die Sipahi zu korrekten und pünktlichen Abrechnen zu zwingen, ein handlungsfähiger Herrscher wurde.

Ein weiterer wichtiger Grund für den Aufstieg der Osmanen war, dass die Machtübergabe von Ertogrul auf Osman I. (1281/82) bzw. von Osman I. auf Orhan I. (1324/26) ohne Blutvergießen verlief, der neue Herrscher wahrscheinlich noch zu Lebzeiten des alten zum Sultan ernannt wurde.

Orhan I. gelang es, das Reich von 18.000 km2 auf fast 100.000 km2, also etwa auf das Sechsfache zu vergrößern. Erstaunlich ist, dass Orhan drei griechische Frauen geheiratet hat, darunter je eine Tochter der byzantinischen Kaiser Andronikos III. und Johannes VI. Kantakuzenos. Da sein älterer Sohn Suleiman, der Eroberer von Rumelien, vor ihm starb, folgte ihm ein jüngerer, Sohn Murad I. im Jahr 1359, ebenfalls ohne Komplikationen. Murad I. konnte bis zu seiner Ermordung nach der Schlacht auf dem Amselfeld im Jahr 1389 das Reich von 100.000 km2 auf 500.000 km2 ausdehnen, also auf das Fünffache. Während seiner Herrschaft wurde das Timarsystem verfeinert, mehrere Kleinlehen (Timar) wurden einem Großlehen (Siamet) unterstellt. Außerdem wurden unter Murad aus ehemaligen Christen die Janitscharen gebildet. D.h. der Sultan konnte eine schlagkräftige Infanterie-Berufsarmee nutzen.

Bayezid I. begann seine Herrschaft mit der Ermordung seines Bruders Yakub. Er begründete damit die Tradition des Brudermordes, die bis ins 17. Jahrhundert bei den Osmanen gebräuchlich war. Inwieweit diese Brudermorde den Staat stabilisierten oder schadeten, ist durchaus diskutabel. Bayezid I. konnte sich bei seinem Brudermord auf das Handeln seines Vaters Murad berufen, der einen seiner rebellierenden Söhne grausam umbringen ließ. Die Brudermorde wurden gerechtfertigt, weil sie angeblich die Herrschaft des fähigsten Nachkommen gewährleisteten. Das heißt, man entschied sich ganz bewusst gegen traditionelle Thronfolgeregelungen wie die Primogenitur oder das Senioriatsprinzip, die ebenfalls nicht garantieren konnten, dass das Staatswesen einen fähigen Herrscher bekam. Dass diese Brudermorde das Reich ein paar Jahre schwächte und vor allem nicht garantierte, dass der Beste, sondern nur der Skupelloseste die Nachfolge antrat, wurde erst sehr spät begriffen. Insgesamt gesehen war Bayezid I. ein erfolgreicher Herrscher, er eroberte Bulgarien und er schlug 1396 ein unter dem Kommando von Sigismund von Luxemburg stehendes Kreuzfahrerheer vor Nikopolis. Aber er musste sich auch der Guerilla-Taktik des walachischen Woiwoden Mircea des Alten beugen und er erlitt 1402 in der Schlacht von Ankara gegen Timur Lenk eine vernichtende Niederlage, die zu seiner Gefangenschaft führte, in der er 1403 verstarb.

Diese Niederlage gegen Timur leitete die erste Krise des Osmanischen Reiches ein. Die Frage ist, warum diese Krise überwunden werden konnte und letztendlich ohne Folgen blieb. Ein Grund dafür ist, dass die Europäer genügend eigene Probleme (Bürgerkrieg zwischen „Burgunder“ und „Armagnacs“ in Frankreich, Konzil von Konstanz, Fortführung des Hundertjährigen Krieges, Hussiten, Aufstieg von Polen/Litauen u.a.) zu lösen hatten und deswegen die Schwäche der Osmanen nicht ausnutzen konnte. Der Hauptgrund ist meines Erachtens aber, dass Timur nicht seinen Sieg ausnutzte, um weiter gegen die Osmanen oder gar gegen Byzanz vorzugehen. Timur ist sowieso sehr schwer einzuschätzen. In jüngerer Zeit wird versucht, ihm nicht nur als Zerstörer, sondern auch als Förderer von Kultur zu sehen. Das fällt mir aber schwer zu akzeptieren, da ich den Eindruck habe, dass sich die Zerstörungen in Persien oder im Zweistromland nachhaltiger auswirkten, als seine kulturellen Leistungen in Samarkand oder Buchara. Außerdem schaffte es Timur nicht, staatliche Institutionen zu schaffen, was wiederum auch seinem Reich nach seinem Ableben (1405) in eine Krise bescherte.

Spätestens in den 1440er Jahren hatten die Osmanen ihre Reichskrise überwunden. Man kann sich nicht dem Eindruck erwehren, dass besonders unter Murads II. zweiter Herrschaft (1446–1451) und dann unter Mehmed (seit 1451) eine besondere Tatkraft gezeigt wird, als ob man bewusst zeigen wollte, wir haben die Krise überwunden! Mehmed reformierte die Janitscharen und andere militärische Einheiten, bereits unter Murad II. wurden aus Europa Kanonengießer abgeworben, so dass Mehmed II. eine Artillerie aufbauen konnte. Ebenso schufen die beiden Sultane eine Flotte aus gemieteten und eigenen Schiffen auf, der Angriff auf die Reste des Byzantinischen Reiches, das sich seit Jahrzehnten als Insel im osmanischen Meer behauptete, war nur eine Frage der Zeit. Schließlich fiel Konstantinopel am 29. Mai 1453. Europa hatte jedoch Glück, dass 1456 ein weiterer Vormarsch der Osmanen nach Europa durch den Sieg der ungarischen Armee unter Janos Hunyadi verhindert wurde. Hunyadi war ein „alter“ Gegner der Osmanen, der ihnen 1444 in der Schlacht bei Warna und 1448 in der (2.) Schlacht auf dem Amselfeld unterlag. Trotz der Niederlage vor Belgrad bestand keine Gefahr für die Osmanen, die Timuriden schwächten sich erneut durch Thronkämpfe und Auseinandersetzungen mit den Usbeken, mit den Aq Koyunlu oder mit den Kara Koyunlu (Qara Qoyunlu).

Ich werde mal sehen, dass ich über die weitere Geschichte der Osmanen zeitnah schreiben kann.

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22.08.2014, 10:12
Beitrag: #24
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Ich habe mich mit dem Thema gar nicht weiter beschäftigt, nur das meiste gelesen, was ihr so geschrieben habt. Dabei ist mir ein Punkt aufgefallen, der sicher irgendwie eine Rolle spielt, aber ich habe es bisher weder näher durchdacht oder weiter verfolgt.

Bei den ganzen außereuropäischen, mächtigen Reichen fällt auf, daß sie eines nie getan haben- weit entlegene Kolonien gegründet. Man hat zwar versucht, die Nachbarn zu erobern und die eigene herrschaft zu erweitern- aber die Chinesen haben bsp. nie versucht, eine afrikanische Kolonie zu gründen.
Die Araber haben zwar das Mittelmeer beherrscht (oder zu beherrschen versucht), sie haben Handelsrouten eröffnet und kontrolliert, aber auch sie sind nie auf den Gedanken gekommen, irgendwo weit weg von ihrem heimatgebiet eine Kolonie zu gründen. Zumindest so weit ich weiß.

Und irgendwie denke ich, daß es mit den Kolonien zu tun hat, daß die Europäer so weit nach vorne sprangen und die anderen zurückfielen.... Zumindest technologisch gesehen. Wann das Zurückfallen des Orients in geistiger Hinsicht begann, dürfte nicht ganz so weit zurückliegen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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22.08.2014, 13:04
Beitrag: #25
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 10:12)Bunbury schrieb:  Und irgendwie denke ich, daß es mit den Kolonien zu tun hat, daß die Europäer so weit nach vorne sprangen und die anderen zurückfielen.... Zumindest technologisch gesehen.

Scheint auf dem ersten Blick naheliegend.
ABER:
Sowohl die Araber als auch die Chinesen gründeten sehr wohl Kolonien.

Die gesamte ostafrikanische Küste war um 1500 fest in arabischer Hand (wenn auch in Gestalt einzelner Handelsstaaten mit Sitzen in den oftafrikanischen Hafenstädten), das Swahili ist eine arabisch-afrikanische Mischsprache, die sich seit dem Eintreffen erster arabischer Händler im 7.Jh. entwickelt hatte. Ab 1730 existierte das Reich von Oman, das die ganze Küste beherrschte, in Sansibar gar eine neue Hauptstadt einrichtete. Damit war Ostafrika auch in politischer Hinsicht als arabische "Kolonie" etabliert.

Unter Zheng He errichteten die Chinesen im 15.Jh. ein Handelsreich, wobei Zheng He bei seinen Fahrten auch immer nachdrücklich darauf bestand, dass die Königreiche, die er anfuhr, ihre Tribute entrichteten. War ein König unwillig, wurde er beschossen und gezwungen, zu bezahlen bzw. besonders feindselige Könige (z.B. Sri Lanka) wurden schon auch mal gefangen genommen und in China hingerichtet. Diese Vorgehensweise kommt meinem Verständnis nach einer Kolonisierung schon recht nahe. Und bis ins 19.Jh. dominierten Chinesen den Seehandel zumindest im östlichen Indischen Ozean und in Indonesien.

Die Europäer machten es selten anders: Anfangs waren ja auch z.B. die portugiesischen Kolonien lediglich Handelsstützpunkte an den (afrikanischen und asiatischen) Küsten, in Arabien, Indien und Indonesien allenfalls mit gesicherten Forts an der Küste. Auch im Fall der Europäer fand der technologische Fortschritt nicht in den Kolonien statt, sondern im Mutterland. Auch im Falle der Europäer waren die Kolonien ein Wirtschaftsfaktor, kaum einmal Anstoß zu technologischen Neuerungen.

Der Unterschied zwischen Europa einerseits und Arabien und China andererseits muss tatsächlich im jeweiligen Mutterland und seiner Verfasstheit zu suchen sein, nicht darin, ob Kolonien oder koloniales Gebahren verhanden war oder nicht. In allen drei Fälen waren die Kolonien nur dafür da, den Reichtum des Mutterlandes zu vermehren. Die für die Ausweitung des Einflsuses nötigen technologischen Neuerungen haben in allen drei Fällen VOR der Kolonisierungsphase stattgefunden, bei den Arabern und Europäern auch noch während dieser Phase (in China war die Phase der staatlich gelenkten Kolonisierung vielleicht auch einfach zu kurz).

VG
Christian
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22.08.2014, 13:28
Beitrag: #26
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Erst mal danke für die Berichtigung. ich dachte, Araber und Chinesen hätten lediglich ein verzweigtes Handelsnetz aufgebaut, um sich Rohstoffe und Einnahmequellen zu sichern.
Ich wußte nicht, daß es auch zu Auswanderungen im größeren Stil gekommen ist.


(22.08.2014 13:04)913Chris schrieb:  Der Unterschied zwischen Europa einerseits und Arabien und China andererseits muss tatsächlich im jeweiligen Mutterland und seiner Verfasstheit zu suchen sein, nicht darin, ob Kolonien oder koloniales Gebahren verhanden war oder nicht. In allen drei Fälen waren die Kolonien nur dafür da, den Reichtum des Mutterlandes zu vermehren.

Die für die Ausweitung des Einflsuses nötigen technologischen Neuerungen haben in allen drei Fällen VOR der Kolonisierungsphase stattgefunden, bei den Arabern und Europäern auch noch während dieser Phase (in China war die Phase der staatlich gelenkten Kolonisierung vielleicht auch einfach zu kurz).

VG
Christian

Tatsächlich wollte ich darauf hinaus, daß vielleicht eine unterschiedliche innere Haltung zur Gründung von Kolonien führte, die dann den Unterschied doch beschleunigte.

So waren ja z.B. für die Gründung einiger europäischer Kolonien ja religiöse Gründe ausschlaggebend- sie standen am Anfang der Kolonialisierung Armerikas- während zu jener Zeit die Araber religiös enorm tolerant waren.
Von den fernöstlichen Kulturen ist eine gewisse Abgeschlossenheit gegenüber anderen Kulturen bekannt, die sich fremdländischen urpsrünglich mal wenig aufgeschlossen zeigte...
Und daß ein gewaltiger technischer Fortschritt aus Amerika kam, ist dann doch nicht zu bestreiten...

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22.08.2014, 14:05
Beitrag: #27
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 13:28)Bunbury schrieb:  Erst mal danke für die Berichtigung. ich dachte, Araber und Chinesen hätten lediglich ein verzweigtes Handelsnetz aufgebaut, um sich Rohstoffe und Einnahmequellen zu sichern.
Ich wußte nicht, daß es auch zu Auswanderungen im größeren Stil gekommen ist.
Das nun nicht. Aber zur Beherrschung/Dominierung größerer Gebiete außerhalb des eigenen Landes. Auch das ist eine Form der Kolonisation. Die Chinesen gingen nur den Schritt zur direkten Beherrschung nicht, die Araber taten dies im 15. und im 18.Jh.

(22.08.2014 13:28)Bunbury schrieb:  Von den fernöstlichen Kulturen ist eine gewisse Abgeschlossenheit gegenüber anderen Kulturen bekannt, die sich fremdländischen urpsrünglich mal wenig aufgeschlossen zeigte...
Und daß ein gewaltiger technischer Fortschritt aus Amerika kam, ist dann doch nicht zu bestreiten...

Ja, aber erst NACHDEM Amerika nicht mehr europäische Kolonie war! Und zwar LANGE danach; etwa 100 Jahre danach.

Dass die fernöstlichen Kulturen - China, Japan, Korea meinst du wahrscheinlich - abgeschlossen waren, stimmt so auch wieder nicht.
Japan schloss sich ab, richtig.
In Korea wechselten sich Einflussnahmen, Fremdherrschaften und eigene Reichsbildungen ab, die koreanische Kultur ist eine Mischung aus einheimischen Elementen und großen chinesischen und japanischen Einflüssen sowie Einflüssen der sibirisch-mongolischen Reitervölker.

China war weitum ohne echte kulturelle "Konkurrenten", weswegen sich trotz wiederholter Eroberungen durch Fremde immer das chinesische Element durchsetzte; ABER: der auch äußerliche Unterschied zwischen Nord- und Südchinesen ergab sich daraus, dass im Grunde im Norden eine Zeitlang fast gar keine Chinesen mehr lebten. Schon zu Zeiten der Jin-Dynastie (265–420) erlebte der Norden einen Exodus in die damals noch kaum sinisierten Teile des heutigen Südchina. Als Kaiser Wengdi 581 die Sui-Dynastie gründete, war der Antagonismus zwischen "Barbaren" im Norden und "Chinesen" im Süden schon so groß, dass es tatkräftiger Kaiser bedurfte, um das Reich überhaupt zusammen zu halten. Wengdi selber war eigentlich (Kök-)türkischer Abstammung.
Immer wieder wurde Nordchina von Nomaden überrannt (die Liao z.B. gründeten eine relativ langlebige Dynastie), was letzten Endes dazu führte, dass China immer wieder "Input" von außen bekam und sich regelmäßig selbst erneuerte, wenn wieder eine chinesische oder sinisierte Dynastie es schaffte, ein Gesamtreich zu errichten.
Auch die Verbindungen nach Tibet und Indien, aber auch nach Indonesien und Südostasien rissen seit den Han nie wieder richtig ab, so dass auch hier von Abgeschlossenheit Chinas nicht wirklich die Rede sein kann.
Zu Zeiten der Han und der Tang erreichte das chinesische Machtgebiet gar Zentralasien und der chinesische Kultureinfluss mittelbar (über die Seidenstraße) gar Europa, wobei der Austausch auch ein beiderseitiger war, wenn auch in erster Linie mit Persien und Arabien ablief.

VG
Christian
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22.08.2014, 16:02
Beitrag: #28
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Die Kolonien wie sie die Europäer, Spanier, Portugiesen, Franzosen, Briten, Niederländer usw. ab dem Ende des15. Jahrhunderten gründeten, waren tatsächlich etwas neues. Auch etliche kleine recht unbedeutende Staaten wie Dänemark oder Kurland waren mit von der Partie.

Nachrichten über den zusätzlichen Kontinent Amerika sind in Konstantinopel mit Sicherheit zeitgleich wie in Kopenhagen eingetroffen. Es hat groß keinen interessiert.
Ohne dass es sich nachweisen lässt, kann man stark vermuten, dass die Berber Nordwestafrikas, osmanische Vasallen und versierte Seefahrer, sehr wohl mit der Karibik im 16.17.18. Jahrhundert handelten.
Aber nachhaltige Initiativen im größeren Rahmen fehlen gänzlich.

Die Technologien, auch die Kapitalien waren in den anderen Kulturkreisen in deutlich höherem Masse vorhanden, die Flotte des Zeng war hundertmal so groß, wie die des Kolumbus. Während die Spuren der chinesischen Reisen verwischt sind, kaum mehr wahrzunehmen, hat Kolumbus ohne es einzugestehen! einen Kontinent entdeckt.

In Mesopotamien sind die Menschen "tagtäglich" über Keilschrift-Inschriften und Täfelchen gefallen. Ohne weitere Auswirkungen.
Die ersten Fragmente kamen 1601-02-03 nach Europa und setzten umgehend Entzifferungsversuche in Gang.

Man kann beliebig viele weitere Beispiele anführen.
In Europa war das Bewusstsein entstanden:
"Ich weiß, dass ich nichts weiß"
Woanders nicht.

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22.08.2014, 16:12
Beitrag: #29
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 14:05)913Chris schrieb:  Das nun nicht. Aber zur Beherrschung/Dominierung größerer Gebiete außerhalb des eigenen Landes. Auch das ist eine Form der Kolonisation. Die Chinesen gingen nur den Schritt zur direkten Beherrschung nicht, die Araber taten dies im 15. und im 18.Jh.

Gut, dann haben wir uns mißverstanden. Für meine Argumentation entscheidend ist tatsächlich, daß eine gewisse Offenheit und Risikobereitschaft, die sich durch Auswanderung, nicht aber durch "simple" Herrschaft und Gebiete ergibt, unter der Bevölkerung der Kolonialgründer gibt.

(22.08.2014 14:05)913Chris schrieb:  
(22.08.2014 13:28)Bunbury schrieb:  Von den fernöstlichen Kulturen ist eine gewisse Abgeschlossenheit gegenüber anderen Kulturen bekannt, die sich fremdländischen urpsrünglich mal wenig aufgeschlossen zeigte...
Und daß ein gewaltiger technischer Fortschritt aus Amerika kam, ist dann doch nicht zu bestreiten...

Ja, aber erst NACHDEM Amerika nicht mehr europäische Kolonie war! Und zwar LANGE danach; etwa 100 Jahre danach.

Nun, Benjamin Franklin hat an der Unabhängigkeitserklärung (oder war es die Verfassung?) mitgeschrieben...
Auch hier ist nicht entscheidend, ob Amerika zu dem Zeitpunkt noch Kolonie war- die Amerikaner jener Zeit waren ein besonderer Menschenschlag- sie stammten nämlich von Menschen ab, die besonders risikofreudig und erfinderisch waren. (Noch vor den Armutsauswanderungen im 19. Jahrhundert) Durch die relative Anbindung an die ehemaligen "Vaterländer" kam es zu einem regen Austausch zwischen den höchst unterschiedlichen Kulturen.
Es geht hier um die geistige Verfassung, die in den Ländern herrschte, nicht darum, welche Struktur genau da bestand.

(22.08.2014 14:05)913Chris schrieb:  Dass die fernöstlichen Kulturen - China, Japan, Korea meinst du wahrscheinlich - abgeschlossen waren, stimmt so auch wieder nicht.
Japan schloss sich ab, richtig.
In Korea wechselten sich Einflussnahmen, Fremdherrschaften und eigene Reichsbildungen ab, die koreanische Kultur ist eine Mischung aus einheimischen Elementen und großen chinesischen und japanischen Einflüssen sowie Einflüssen der sibirisch-mongolischen Reitervölker.

Japan ist sicherlich extremer als die beiden anderen, aber auch hier geht es nicht darum, aus wievielen Völkern Elemente in der jeweiligen Kultur enthalten sind, sondern darum, wie aufgeschlossen und risikobereit man neuen Ideen gegenüber stand. Und den fernöstlichen Asiaten ist noch heute gemeinsam, daß sie ihren Vorfahren große Verehrung entgegenbringen, sich also neuen Einflüssen nicht so ohne weiteres öffnen- ganz egal, in welchem kulturellen Kontext sich das zeigt.
Daß wir Europäer über die Seidenstraße durchaus viele Einflüsse aus China aufnahmen und auch später viel von da kam, ist unbestritten. Viele hier können heute den einen oder anderen weisen Spruch von Laotse oder Konfuzius aufsagen, aber ich bezweifle, daß Goethe bei den Chinesen ebenso bekannt ist .... (Gut, der hat es auch nicht geschafft, seine Weiheiten in wenige Worte zu packen, aber das diskutieren wir dann doch besser an anderer Stelle)...Wink

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22.08.2014, 17:07
Beitrag: #30
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 14:05)913Chris schrieb:  Von den fernöstlichen Kulturen ist eine gewisse Abgeschlossenheit gegenüber anderen Kulturen bekannt, die sich fremdländischen urpsrünglich mal wenig aufgeschlossen zeigte...
Und daß ein gewaltiger technischer Fortschritt aus Amerika kam, ist dann doch nicht zu bestreiten...

Ja, aber erst NACHDEM Amerika nicht mehr europäische Kolonie war! Und zwar LANGE danach; etwa 100 Jahre danach.

[/quote]


So lange ging es mindestens partiell nicht, Eisenbahn, Bergbau, Landtechnik, Serienfertigung kamen Innovationenn schon seit ca. 1840 von dort.


Zitat:Dass die fernöstlichen Kulturen - China, Japan, Korea meinst du wahrscheinlich - abgeschlossen waren, stimmt so auch wieder nicht.
Japan schloss sich ab, richtig.
In Korea wechselten sich Einflussnahmen, Fremdherrschaften und eigene Reichsbildungen ab, die koreanische Kultur ist eine Mischung aus einheimischen Elementen und großen chinesischen und japanischen Einflüssen sowie Einflüssen der sibirisch-mongolischen Reitervölker.

China war weitum ohne echte kulturelle "Konkurrenten", weswegen sich trotz wiederholter Eroberungen durch Fremde immer das chinesische Element durchsetzte; ABER: der auch äußerliche Unterschied zwischen Nord- und Südchinesen ergab sich daraus, dass im Grunde im Norden eine Zeitlang fast gar keine Chinesen mehr lebten. Schon zu Zeiten der Jin-Dynastie (265–420) erlebte der Norden einen Exodus in die damals noch kaum sinisierten Teile des heutigen Südchina. Als Kaiser Wengdi 581 die Sui-Dynastie gründete, war der Antagonismus zwischen "Barbaren" im Norden und "Chinesen" im Süden schon so groß, dass es tatkräftiger Kaiser bedurfte, um das Reich überhaupt zusammen zu halten. Wengdi selber war eigentlich (Kök-)türkischer Abstammung.
Immer wieder wurde Nordchina von Nomaden überrannt (die Liao z.B. gründeten eine relativ langlebige Dynastie), was letzten Endes dazu führte, dass China immer wieder "Input" von außen bekam und sich regelmäßig selbst erneuerte, wenn wieder eine chinesische oder sinisierte Dynastie es schaffte, ein Gesamtreich zu errichten.
Auch die Verbindungen nach Tibet und Indien, aber auch nach Indonesien und Südostasien rissen seit den Han nie wieder richtig ab, so dass auch hier von Abgeschlossenheit Chinas nicht wirklich die Rede sein kann.
Zu Zeiten der Han und der Tang erreichte das chinesische Machtgebiet gar Zentralasien und der chinesische Kultureinfluss mittelbar (über die Seidenstraße) gar Europa, wobei der Austausch auch ein beiderseitiger war, wenn auch in erster Linie mit Persien und Arabien ablief.

VG
Christian


Das ist alles richtig.
Ich kann nur nicht erkennen, inwiefern dies Erkenntnisse liefert warum zB China in der Zeit 1500 bis 1800 völlig den wissenschaftlich-technologischen Anschluss verlor. Nachdem es zuvor Jahrtausende führend war.
Die von Dir genannte Erfindung des Buchdrucks ist doch symptomatisch, Schlüsseltechnologien werden nicht erkannt und, obwohl lange vorhanden nur rudimentär genutzt

Dass es nicht wie das Osmanische Reich, Persien und Indien total unter die Räder kam und von den europäischen Imperialisten völlig aufgeteilt wurde, ist doch lediglich seiner schieren Grösse geschuldet.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.08.2014, 14:13
Beitrag: #31
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 16:02)Suebe schrieb:  Nachrichten über den zusätzlichen Kontinent Amerika sind in Konstantinopel mit Sicherheit zeitgleich wie in Kopenhagen eingetroffen. Es hat groß keinen interessiert.
Ohne dass es sich nachweisen lässt, kann man stark vermuten, dass die Berber Nordwestafrikas, osmanische Vasallen und versierte Seefahrer, sehr wohl mit der Karibik im 16.17.18. Jahrhundert handelten.

Bekannt waren die Entdeckungen der Spanier und Portugiesen am Bosporus schon sehr rasch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karte_des_Piri_Reis

Dass die Barbaresken-Staaten die Karibik anliefen, ist sehr unwahrscheinlich. Handel war eh nicht ihr Ding, schon gar nicht mit den verfeindeten Christen. Dafür hätten sich zudem garantiert Quellen gefunden. Eher waren sie gefürchtete Piraten, die auch kleinere Küstenorte in Europa in Blitzangriffen überfielen und alles was nicht niet- und nagelfest war samt den gefangenen Einwohnern mitgehen ließen. In den Atlantik drangen sie kaum vor, obwohl Überfälle auf die irische und sogar isländische Küste belegt sind.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.08.2014, 13:35
Beitrag: #32
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 10:12)Bunbury schrieb:  Ich habe mich mit dem Thema gar nicht weiter beschäftigt, nur das meiste gelesen, was ihr so geschrieben habt. Dabei ist mir ein Punkt aufgefallen, der sicher irgendwie eine Rolle spielt, aber ich habe es bisher weder näher durchdacht oder weiter verfolgt.

Bei den ganzen außereuropäischen, mächtigen Reichen fällt auf, daß sie eines nie getan haben- weit entlegene Kolonien gegründet. Man hat zwar versucht, die Nachbarn zu erobern und die eigene herrschaft zu erweitern- aber die Chinesen haben bsp. nie versucht, eine afrikanische Kolonie zu gründen.
Die Araber haben zwar das Mittelmeer beherrscht (oder zu beherrschen versucht), sie haben Handelsrouten eröffnet und kontrolliert, aber auch sie sind nie auf den Gedanken gekommen, irgendwo weit weg von ihrem heimatgebiet eine Kolonie zu gründen. Zumindest so weit ich weiß.

Und irgendwie denke ich, daß es mit den Kolonien zu tun hat, daß die Europäer so weit nach vorne sprangen und die anderen zurückfielen.... Zumindest technologisch gesehen. Wann das Zurückfallen des Orients in geistiger Hinsicht begann, dürfte nicht ganz so weit zurückliegen...

Bei den Arabern muss ich dir etwas wiedersprechen, man hatte doch Handeslniederlassungen an der ostafrikanischen Küste. Was man hier beachten sollte: Es lag wohl auch an der Zeit, damals hatten andere Mächte auch nicht mehr Kolonien.

Bei China hast du recht: Man machte sogar Seereisen, hatte aber wohl 2 Gründe warum man keine Kolonien gründete: Erstens war die Zeit der Seeexpansion nicht allzu lange. Zweitens: Kolonien anzulegen entsprach nicht der Philosophie Chinas, man hatte alles was sich lohnte bereits unter sich vereint.

Ein interessanter Aspekt ist es den du hier einbringst, aber sicher. Man sollte aber auch beachten das es relativ lange dauerte bis die Europäer mehr als nur Handelsstützpunkte errichteten, in Afrika war es erst der Wettlauf der dazu führte das man so weit ins Land vorstieß.
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24.08.2014, 13:41
Beitrag: #33
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(22.08.2014 13:04)913Chris schrieb:  Unter Zheng He errichteten die Chinesen im 15.Jh. ein Handelsreich, wobei Zheng He bei seinen Fahrten auch immer nachdrücklich darauf bestand, dass die Königreiche, die er anfuhr, ihre Tribute entrichteten. War ein König unwillig, wurde er beschossen und gezwungen, zu bezahlen bzw. besonders feindselige Könige (z.B. Sri Lanka) wurden schon auch mal gefangen genommen und in China hingerichtet. Diese Vorgehensweise kommt meinem Verständnis nach einer Kolonisierung schon recht nahe. Und bis ins 19.Jh. dominierten Chinesen den Seehandel zumindest im östlichen Indischen Ozean und in Indonesien.

Ja, aber meines Wissens hat man kaum versucht irgendwie chinesische Strukturen aufzubauen und auch nicht die Länder die man bereiste (außer eben die im näheren Umfeld) langfristig zu beherrschen.

Wie bereits erwähnt: Lag ein bisschen an der Philosophie Chinas.
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24.08.2014, 13:45
Beitrag: #34
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(24.08.2014 13:35)WDPG schrieb:  Ein interessanter Aspekt ist es den du hier einbringst, aber sicher.

Schön, daß du es so verstehst. Smile
Genau so war es nämlich gemeint. Ich habe mich mit dem Thema nicht näher beschäftigt, aber ich kann nun mal nicht verhindern, daß mir manchmal etwas auffällt, wenn ich mich in ein neues Thema hereinlese. Da ich nicht über das Hintergrundwissen verfüge, habe ich euch einfach mal den Ball zugespielt.
Intreessantes Spiel, daß daraus geworden ist.Wink

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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24.08.2014, 13:49
Beitrag: #35
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(24.08.2014 13:45)Bunbury schrieb:  Schön, daß du es so verstehst. Smile
Genau so war es nämlich gemeint. Ich habe mich mit dem Thema nicht näher beschäftigt, aber ich kann nun mal nicht verhindern, daß mir manchmal etwas auffällt, wenn ich mich in ein neues Thema hereinlese. Da ich nicht über das Hintergrundwissen verfüge, habe ich euch einfach mal den Ball zugespielt.
Intreessantes Spiel, daß daraus geworden ist.Wink

Stimmt das ist es was immer wieder mal Schwung in ein Thema bringt. Muss sagen bin begeistert was bisher bei den Fragen zum "aktuellen Heft" so lesenswertes entstand und freue mich auch über die hohe Beteiligung diesesmal extrem.
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25.08.2014, 15:57
Beitrag: #36
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Nun ja,um auch mal meinen Senf dazuzugeben:

M.E. war der kulturelle Unterschied zwischen Orient und Okzident in der Gesamtheit betrachtet von Beginn an nicht so groß wie gerne kolportiert. Die Höfe Karl des Großen,Harun al Raschids, Rogers von Sizilien und des Kaisers von Byzanz dürften sich ,von regionaltypischen Gegebenheiten abgesehen, allenfalls quantitativ unterschieden haben und die Lebensbedingungen eines Bauern in Ägypten , Indien , der Champagne oder dem Rheingau noch weniger. Die großen Unterschiede inm Mittelalter lagen wohl eher zwischen den Herrschersitzen,den Städten und dem platten Land begründet. Dazwischen lagen allerdings Welten.
Der Entwicklungsstand einer Region richtete sich also im wesentlichen nach der Anzahl urbaner Strukturen.Und die waren im Mittelmeerbereich,und in größeren Flußtälern nun mal stärker als im "Hinterland".Hinzu kam die Adaption antiken Wissens
Mit der Renaissance kam es in den Städten des Okzident zu einer Weiterentwicklung von dieser antiken Basis aus -hinzu kam der wirtschaftliche Schub durch die Entdeckung Amerikas und ein dezentrales Herrschaftssystem in Westeuropa, das Wettbewerb der einzelnen Länder und ein pluralistisches System auf Staatenebene schuf .Das begünstigte ein auch immer mehr vertikal durchlässiges Gesellschaftssystem, das diese Voraussetzungen nutzen konnte.
Das ganze gipfelte in der Aufklärung und der damit verbundenen Enttflechtung von Kirche,Staat und Wirtschaft.

Die arabische Welt hat antikes und indisches Wissen zwar zunächst erfolgreich adaptiert,aber dann kaum mehr weiter entwickelt bzw. die wissenschaftlichen Erkenntnisse,über die man verfügte nicht in die Praxis umgesetzt.Erst mit den Osmanen kamen wieder gewisse Innovationsschübe, die allerdings in einer ziemlich starren Gesellschaftsordnung nur geringe Wirkung entfalteten.

und der ferne Osten hatte sich durch den Isolationismus selbst von den aktuellen Entwicklungen abgekoppelt.

Die einzige Gegend,die eine ähnliche Entwicklung und ähnliche Voraussetzungen wie Europa bot war m.E. der indische Subkontinent und die dortigen Staaten würde ich bis ins 18.Jahrhundert hinein den europäischen durchaus auch als ebenbürtig betrachten.
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01.09.2014, 11:37
Beitrag: #37
Spalltungen im Lager der Seldschuken:
(22.08.2014 02:56)Sansavoir schrieb:  Zu den Seldschuken möchte ich nicht allzu viel schreiben, ich denke, dass ihr Untergang mit den vielen Teilungen ihres Reiches bzw. der Teilreiche zu tun hat. Die historische Bedeutung der Seldschuken besteht hauptsächlich nur darin, dass sie 1071 in der Schlacht von Mantzikert die Byzantiner besiegt haben und als Folge ihres Sieges erstens Turkvölker nach Kleinasien eindringen konnten und zweitens ein Vorwand für die Kreuzzüge gefunden wurde. Ich habe den Eindruck, dass bereits nach dem Tod von Malik Schah und seines Wesirs (1092) erste Stagnations- bzw. Zerfallserscheinungen auftraten.

Genauer genommen gab es sogar schon vor Mantzikert erste Spalltungen. Verwandte des Seldschukenherrschers vor Alp Aslan (Tughril Bey) besaßen bereits Teilgebiete, die eben nur die Oberhoheit des "Hauptherrschers" anerkannten. Das ganze wird ähnlich gewesen sein wie nach Manzikert. Das Hauptheer unter dem Seldschukensultan ist damal gar nicht in Anatolien eingerückt, es begnügte sich damit Armenien einzunehmen um danach die Fatimiden angreiffen zu können. Weder Alp Aslan (der bald nach seinem Sieg an anderen Fronten beschäftigt war) noch sein Nachfolger Malik Schah marschierten jemals in Anatolien ein. Hierführ startete Suleiman ein Mitglied der Herrscherfamilie die Initiative. Er gründete das Rum-Seldschukenreich, das wohl von Anfang an nur lose zu Großseldschukenreich in Persien gehörte.

Die Spalltungen die seit beginn des Aufstiegs der Seldschuken üblich waren, setzten sich nach Malik Schah noch schneller fort, sie waren auch ein Grund für den Niedergang und zuvor noch bildeten sie eine gute Rahmenbedingung für die Ritter des 1. Kreuzzugs.

Das Spalltungen auch das Rum-Seldschukenreich später schwächten (auch wenn es dann oft bald wieder ein Gesamtreich gab) ist angesichts der Anfänge klar. Meineswissens gab es auch unter den Türkischen Kleinfürstentümern die auf die Rum-Seldschuken folgte teilweise welche die ihre aufkommende Macht durch Spalltungen schnell wieder verloren (bei Germiyan z.B. dürfte das der Fall gewesen sein). Das die Osmanen solche Spalltungen vermieden war wohl auch ein Grund ihres Erfolges.
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