Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?

[Suebe]

Die neuliche Gysi-Äußerung hat dieses alte Thema wieder hinten vorgeholt.

Was meinen die lieben Kolleginnen und Kollegen dazu?

[hpd1311]

Wenn die DDR kein Unrechtsstaat war, dann war es Deutschland zwischen 1933 und 1945 auch nicht...

[Bunbury]

Tja, seit ich die Äußerung von Herrn Gysi gehört habe, frage ich mich, wie er "Unrecht" und "Recht" definiert. Juristisch, moralisch oder wie sonst?
Erst, wenn das klar ist, kann man über die Aussage urteilen.

[Arkona]

Weiß nicht, was er genau gesagt hat. Sicher kann man das nicht mit den Nazis vergleichen. Aber ein Rechtsstaat war die DDR bestimmt nicht, weil die Justiz nicht unabhängig war, nur auf dem Papier.
Aber ist sie das heute in Deutschland auch wirklich? Mal sehen, wie der Zschäpe-Prozess ausgeht. Lange genug dauert er ja schon und vorverurteilt wurde im Grunde auch schon.

[Avicenna]

Um da "unbefangen" zu sein und nicht über unzulässiges "Insiderwissen" zu verfügen, schaue ich mal lieber nicht nach, was der Gysi so gesagt hat.
Jede Gesellschaft gibt sich über kurz oder lang Gesetze. Ein Regelwerk, was es den Menschen dieser Gemeinschaft ermöglicht, besser oder überhaupt mit einander klar zu kommen. Je komplexer die Strukturen und die Beziehungsverflechtungen in dieser Gemeinschaft, desto komplexer und ausgefeilter ist das Regelwerk, sind die Gesetzlichkeiten.
Ein (Groß)Teil dieses Regelwerkes ist auch dem Schutz und dem Bestand der dieser Gesellschaft eigenen Strukturen und Eckpfeiler gewidmet. Ganz klar - Schutz und Bewahrung der "Grundwerte" der betrachteten Gesellschaft, und dadurch natürlich auch Schutz und Wahrung der Hauptinteressen der jeweils Herrschenden und wirklich Mächtigen.
Diese Grundwerte sind von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich und auch einem zeitlichen Wandel unterzogen.

So auch in der DDR. Ich weiß das mit keinerlei Sicherheit, aber ich schätze trotzdem mal, dass praktisch alles, was in westlichen und demokratiegewohnten Augen, dort als "Unrecht" eingeordnet wurde, im "sozialistischen Gesetzeswerk", was übrigens immer noch sehr viele Elemente des stinknormalen Bürgerlichen Gesetzbuches enthielt, geregelt und sanktioniert war.
Von daher wäre die DDR durchaus ein "Rechtsstaat" gewesen, aber eben nicht aus der Betrachtungsweise moderner westlicher Demokratien.

[Arkona]

Mal wieder "Das Urteil von Nürnberg" sehen - mit Spencer Tracy, Maximilian Schell, Burt Lancaster und Marlene Dietrich.
Quintessenz: Nicht alles, was bestehende Gesetze besagten, stellt wirklich Recht dar.

[hpd1311]

(25.10.2014 20:35)Arkona schrieb:  Mal wieder "Das Urteil von Nürnberg" sehen - mit Spencer Tracy, Maximilian Schell, Burt Lancaster und Marlene Dietrich.
Quintessenz: Nicht alles, was bestehende Gesetze besagten, stellt wirklich Recht dar.

Ein Film, der in die tiefsten menschlichen Tiefen vordrang...

[hpd1311]

Wieso zählen meine Beiträge ab 46 nicht mehr???

[Avicenna]

(25.10.2014 21:43)hpd1311 schrieb:  Wieso zählen meine Beiträge ab 46 nicht mehr???

wie meinst du das denn?

[hpd1311]

Der Beitragszähler stottert.

Auf dieser Seite werden zwei unterschiedliche Beiträge als Beitrag 47 bezeichnet. Das ist vorher auch schon passiert...

[Titus Feuerfuchs]

(25.10.2014 16:17)Suebe schrieb:  Die neuliche Gysi-Äußerung hat dieses alte Thema wieder hinten vorgeholt.

Was meinen die lieben Kolleginnen und Kollegen dazu?

Mit derselben Berechtigung könnte man einen Thread mit der Frage eröffnen

"Ist der Papst katholisch?"

Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.

Ein totalitärer, diktatorischer Staat, der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist, der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet, IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

[Sansavoir]

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein totalitärer, diktatorischer Staat, der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist, der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wesperrt oder gar mordet, IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

Da hast Du natürlich recht. Als ehemaliger Bewohner der DDR verwahre ich mich aber, als "Genosse" bezeichnet zu werden, mit diesem Pack hatte ich nichts zu tun. Da diese ehemaligen Genossen immer noch in den Arbeits-, Ordnungs-, Bürger- oder Finanzämter schalten und walten, ist durchaus die Frage erlaubt, ob die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat ist? Auf dem Papier sicher ja, in der Praxis wohl nur, wenn Du einen guten Anwalt und eine gute Rechtsschutzversicherung hast. Wer das nicht hat bzw. sich dies nicht leisten kann, schaut dann meistens in die Röhre. Recht wird mit zweierlei Maß angewandt, ansonsten ist es nicht erklärbar, dass eine schwangere notorische Schwarzfahrerin in den Knast gehen muss und Manager wegen Steuerbetrug, Betrug mit Fördergeldern und Insolvenzverschleppung auf freien Fuß bleiben.

[913Chris]

Moment. Nur weil unsere Gesetze Lücken haben, wird aus der BRD noch lange kein Unrechtsstaat.
Wenn es aber in einem Staat Gesetze gibt, die der höchsten gesetzlichen Instanz, den Menschenrechten, widersprechen, ist das ein Unrechtsstaat.
Unrechtsstaat heißt ja eigentlich nur, dass es da zu viele Gesetze gibt, die zwar von der Justiz )= Rechtssprechung befolgt und ausgeführt werden und damit in juristischem Sinne "Recht" darstellen, dass diese Gesetze aber Unrecht darstellen.
Zweitens unterscheiden sich Rechts- und Unrechtsstaat darin, dass es im Unrechtsstaat keine Instanz gibt, die das Recht dahingehend hinterfragt. Dadurch ist alles, was mal als Gesetz beschlossen worden ist, so lange Gesetz, bis der Gesetzgeber - in einem Unrechtsstaat ist das meistens nicht das Parlament, wie es der Gewaltenteilung entsprechen würde - das Gesetz rückgängi macht oder verändert. Also eigentlich nie, realistisch gesehen.
Drittens kann man sich in einem Rechtsstaat immer auf das Recht berufen und hat man auch immer die Möglichkeit, egal wer man ist, wie reich man ist. Nur sollte man sich halt sicher sein, dass man auch wirklich im Recht ist. Wenn man das ist, gibt´s Möglichkeiten, auch ohne eigenen Anwalt und ohne Rechtsschutz zu seinem Recht zu kommen. Der Rechtsstaat ist per GG dazu verpflichtet, einem dabei zu helfen. Man muss gegebenenfalls lange durchhalten - auch finanziell, und da fängt der hehre Anspruch an, unrealistisch zu werden - aber letzten Endes bekommt man sein Recht. In den USA z.B. (so weit ich weiß) gibt es die Verpflichtung für Anwälte, in einem bestimmten Zeitraum so und so viele Fälle anzunehmen, die NICHT vom Klienten bezahlt werden können, also als Pflichtverteidiger zu arbeiten.
In einem Unrechtsstaat hat man z.B. nicht die Möglichkeit, bis hinauf zum höchsten Gericht in Berufung zu gehen. In eine Unrechtsstaat gibt es auch per Gesetz viele Möglichkeiten, die Menschen ungleich zu behandeln. Solche Gesetze würden in einem Rechtsstaat nicht lange überleben.

Klar, wer sich in einem Rechtsstaat die teuersten Anwälte leisten kann, hat´s immer leichter, zu seinem Recht zu kommen oder auch mal das Recht zu verbiegen als ein Armer. Das lässt sich realistischerweise nicht verhindern. Aber das viele Geld braucht der Reiche in einem Rechtsstaat, um das, was er für sein Recht hält, auch wirklich zu bekommen, und selbst dann schaut er mitunter noch mit dem Ofenrohr ins Gebirg. In einem Unrechtsstaat kann er dagegen das Recht ganz einfach umgehen, was in einem Rechtsstaat zwar auch nicht unmöglich ist, aber sehr viel schwerer.

VG
Christian

[Avicenna]

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mit derselben Berechtigung könnte man einen Thread mit der Frage eröffnen

"Ist der Papst katholisch?"

Du wolltest damit sicher nur darauf hinweisen, dass diese Frage praktisch wenig Sinn machen würde, da das Wort 'katholisch' in seinem Ursprung einfach nur 'auf das Ganze bezogen', 'allgemein' oder auch 'universal' bedeutet.

Mehr Sinn würde da natürlich eine Frage machen, die so öder zumindest so ähnlich aussehen würde: Kann man den Papst oder die Päpste, die i.A. als Oberhaupt der Katholischen! Kirche fungieren, als Christen im religiösen Sinne bezeichnen und lebten sie ein den christlichen Vorstellungen entsprechendes Leben?

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.

Warum echauf­fie­rst du dich denn so darüber? - nur, um auch mal dieses wunderschöne Wort zu gebrauchen, was du in einem anderen 3D so voller Freude und Inbrunst verwendet hast.
Man könnte ja fast denken, dass du ganz persönlich über Jahre in der DDR gelebt hast und unter dem dortigen Rechtssystem zu leiden hattest.

Es ist doch sonst nicht dein Ding, solche Fragestellungen derartig emotional anzugehen.
Wir wollten doch einfach nur herausarbeiten, wie man ganz allgemein zu der Bezeichnung 'Unrechtsstaat' kommt und wie man das begründen kann.
Natürlich mit der zielführenden Randbedingung, das Ganze einigermaßen objektiv und unbelastet von subjektiven Vorurteilen hinzubekommen.

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ... der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist ...

meinst du mit dem dritten Teil Westberlin oder deine österreichische Heimat ...?
oder vielleicht auch die nun völlig verlustig gegangenen ehemaligen deutschen Gebiete im Osten?

'ok­t­ro­y­ie­ren' ist übrigens eine ziemlich harte Wortwahl im Zusammenhang mit den Ergebnissen des 2.WK und der Hinterlassenschaft des Naziregims und könnte bei böswilligem Denken insinuieren (weißt du noch, eines der Lieblingswörter von Krasnaja), du wärest mit den damaligen Regelungen der Alliierten nun überhaupt nicht einverstanden, empfändest sie als zutiefst ungerecht und möchtest sie am Liebsten revidieren ... das aber eben nur bei böswillem Denken

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein totalitärer, diktatorischer Staat ... der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet

in Teilen natürlich zutreffend, aber trotzdem nicht verallgemeinerungsfähig, zumindest nicht in der Art, wie du es schreibst und wie du es meinst.
und genau da fällt mir wieder das echauf­fie­ren ein ...

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.

Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.

[Avicenna]

(26.10.2014 09:26)913Chris schrieb:  Wenn es aber in einem Staat Gesetze gibt, die der höchsten gesetzlichen Instanz, den Menschenrechten, widersprechen, ist das ein Unrechtsstaat.

Ohne jetzt auf den real existierenden "Rechtsstaat" BRD und seine Entwicklung in den letzten 60 Jahren einzugehen, möchte ich kurz einwerfen, dass es universell geltende und unveränderbare Menschenrechte, in dem Sinn wie du sie jetzt genannt hast, einfach nicht gibt.
Wenn es so wäre bzw. in der Wunschvorstellung so sein sollte, müssten diese außerhalb jeder menschlichen Gesellschaft definiert und dem Menschen vorgegeben werden. Das ist aber praktisch nicht möglich und nur im religösen Sinn machbar.
Vor allem benötigten diese Rechte eine völlig unabhängige Instanz, die auf deren unbedingte Einhaltung achtet, um diese noble Idee auch Wirklichkeit werden zu lassen - und die gibt es nicht, kann es nicht geben, diesen Job kann auch keine überstaatliche Institution wie z.B. die UN leisten.

[913Chris]

Ja gut, die Menschenrechte werden nur im "westlichen" Kulturbereich als universell angesehen. Mit dieser Einschränkung - kannst du nun meinen Ausführungen zustimmen? Denn die DDR gehörte nun ja wohl eindeutig zu diesem "westlichen" Kulturkreis (qwie auch die UdSSR, notabene)?

VG
Christian

[Suebe]

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  ./.

so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.

Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.

Da liegt das Problem, und mMn muss man umgekehrt herangehen.
Der Rechtsstaat ist eindeutig definiert.

Zitat:„Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig is

aus Wiki

Und man kann ohne weiteres den Schluss ziehen, dass die DDR KEIN Rechtsstaat war.
Ob der Umkehrschluss zulässig ist, ist eine andere Frage.

[Avicenna]

(26.10.2014 12:17)913Chris schrieb:  Ja gut, die Menschenrechte werden nur im "westlichen" Kulturbereich als universell angesehen. Mit dieser Einschränkung - kannst du nun meinen Ausführungen zustimmen? Denn die DDR gehörte nun ja wohl eindeutig zu diesem "westlichen" Kulturkreis (qwie auch die UdSSR, notabene)?

Es ist zwar nicht wichtig, dennoch möchte ich kurz anmerken - persönlich war und bin ich der Meinung, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.
Ich wusste wohl nur noch nicht so genau warum ...

Chris, ich kann dir natürlich trotzdem nicht vollkommen zustimmen, aber mit deinen Ausführungen anfreunden, das kann ich durchaus. Das konnte ich aber schon, bevor du die mögliche Einschränkung mit den Kulturkreisen gebracht hast.

Ja klar, die DDR und mit leichten Abstrichen auch die SU haben zu diesem westlichen Kulturkreis gehört.
Aber so wichtig ist diese Unterscheidung gar nicht, da es immer Menschen und Interessensgruppen gibt und geben wird, egal welchem Kulturkreis sie angehören, denen die Anwendung des einen oder anderen Grundrechts überhaupt nicht in den Kram passt und die versuchen werden, dieses spezielle Grundrecht irgendwie auszuhebeln oder zu beschränken.

Auch ist die Verwirklichung der konsequenten Anwendung diverser Grundrechte einer Entwicklung unterworfen und meist nur durch Kampf und intensivste Aufklärung durchsetzbar. Siehe z.B. in der BRD die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Der heutige Stand, obwohl der immer noch nicht ideal ist, ist ein ganz anderer, als der in den 50ern bis in die 70er rein.
Hinzu kommt, dass die Anwendung von solchen Grundrechten wie Meinungs-, Versammlungs, Informations-, Pressefreiheit u.ä. nur dann vom Staat als universelle Grundrechte behandelt werden, solange durch die Ausübung dieser Rechte die staatliche Grundordnung, das System an sich, nicht ernsthaft in Frage gestellt wird. Aber egal, das ist einfach so und in vielen Fällen auch gut so.

[Arkona]

Das mit dem westlichen Kulturkreis ist ein wichtiger Einwurf, so universell man die Menschenrechte auch werten möchte. Das orthodoxe Russland (inkl. Sowjetunion) kann man nun wirklich nicht unbedingt dazuzählen. Schon Iwan der Schreckliche und Peter der Große jagten ihren europäischen Zeitgenossen angesichts ihres Umgangs mit Opposition jeglicher Coleur Gänsehaut über den Rücken. Die benahmen sich eher (wie auch später Stalin) nach der Art altorientalischer Despoten, geprägt von jahrhunderterlanger Tatarenherrschaft und ließen unliebsame Mitmenschen lieber hängen, vierteilen und braten, wo man anderswo in Europa für das gleiche Delikt schlimmstenfalls mit Festungshaft oder Ausweisung bestraft wurde. Dazu zähle ich auch den Personenkult, der keineswegs typisch für den Sozialismus ist, sondern einen asiatischen Import darstellt. Dergleichen hat es in Europa nie gegeben, weder in der Antike noch im Absolutismus. Selbst ein Caligula oder Ludwig der XIV. konnte nicht so einfach anstellen was er wollte.
Um auf den Kern zu kommen: Die DDR war m.E. eine importierte abgemilderte und oberflächlich modernisierte Form des asiatischen Despotismus und nach unseren Begriffen KEIN Rechtsstaat in der hellenistisch-demokratischen Tradition.

[Avicenna]

(26.10.2014 15:05)Suebe schrieb:  Da liegt das Problem, und mMn muss man umgekehrt herangehen.
Der Rechtsstaat ist eindeutig definiert.

Zitat:„Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig is

aus Wiki

Und man kann ohne weiteres den Schluss ziehen, dass die DDR KEIN Rechtsstaat war.

Wieso kann man daraus diesen Schluss ziehen, und das auch noch ohne weiteres? Die DDR hatte doch auch eine Verfassung. Man müsste jetzt vielleicht nochmal nachschauen, ob die damals erlassenen bzw. geltenden Gesetze von der Verfassung gedeckt waren und inwieweit diese Verfassung in ihrem (zumindest so beschriebenen) Grundanliegen auch der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit etc. diente.

Und wenn es so war, was ich fast vermute, dann müsste man fragen, warum es in der Praxis dann doch etwas anders aussah.

[Arkona]

Eine Verfassung, selbst wenn sie Rechtsstaatlichkeit suggeriert, schafft noch keinen Rechtsstaat. Geschriebenes Recht lässt sich nach Belieben auslegen und auch beugen, sonst wären ja Juristen generell überflüssig. Sich als Oppositioneller in der DDR auf die Verfassung zu berufen, war nicht unbedingt empfehlenswert.

[Avicenna]

Ja, so ist bzw. war das.

Wer einen Blick in die Verfassung der DDR von 1974 und dort z.B. in die Grundrechte und Grundpflichten der Bürger riskieren möchte, kann hier schauen -> http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr...ITEL%201-2

[Suebe]

(26.10.2014 19:57)Arkona schrieb:  Eine Verfassung, selbst wenn sie Rechtsstaatlichkeit suggeriert, schafft noch keinen Rechtsstaat. Geschriebenes Recht lässt sich nach Belieben auslegen und auch beugen, sonst wären ja Juristen generell überflüssig. Sich als Oppositioneller in der DDR auf die Verfassung zu berufen, war nicht unbedingt empfehlenswert.

(26.10.2014 20:25)Avicenna schrieb:  Ja, so ist bzw. war das.

Wer einen Blick in die Verfassung der DDR von 1974 und dort z.B. in die Grundrechte und Grundpflichten der Bürger riskieren möchte, kann hier schauen -> http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr...ITEL%201-2

Ja. das sind die Punkte.

Wenn ich gegen "Behördenwillkür" angehen will, kann ich mich an die Verwaltungsgerichte wenden.
Diese jedoch, bereits mit einem Kontrollratsbeschluss eingeführt, sind in der DDR mit den Ländern verschwunden.
Es gab sie nicht mehr.
Erst wieder in dem Verfassungsentwurf von 1990 ist für das Gebiet der DDR wieder von Verwaltungsgerichten die Rede.

Nach der Aufhebung der Länder 1952 war übrigens die "Rechtsbeugend" schlimmste Zeit in der Geschichte der DDR

[Titus Feuerfuchs]

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.

[...]
Man könnte ja fast denken, dass du ganz persönlich über Jahre in der DDR gelebt hast und unter dem dortigen Rechtssystem zu leiden hattest.

Man muss unter stattgefundenem Unrecht nicht selbst leiden, um es als solches anzuerkennen. Ist doch eiegntlich eine sehr banale Erkenntnis, nicht?

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  Es ist doch sonst nicht dein Ding, solche Fragestellungen derartig emotional anzugehen.

Warum emotional? Ich sag' doch nur, wie's ist.

Aber ich gestehe, dass ich gegen die Verharmlosung totalitärer Diktaturen, und das betrifft auch kommunistische, deren Relativierung im wissenschaftlichen bzw. öffentlichen Diskursen sehr en vogue ist, immer sehr konsequent entgegen trete.
Es gibt für die Schrecken des Kommunismus, der rund 100 Mio Tote zu verantworten hat, kein ausreichendes kollektives Bewustsein, bzw keine entsprechende Sensibilisierung.

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ... der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist ...

meinst du mit dem dritten Teil Westberlin oder deine österreichische Heimat ...?
oder vielleicht auch die nun völlig verlustig gegangenen ehemaligen deutschen Gebiete im Osten?

Die Ostgebiete, was denn sonst.

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  'ok­t­ro­y­ie­ren' ist übrigens eine ziemlich harte Wortwahl im Zusammenhang mit den Ergebnissen des 2.WK und der Hinterlassenschaft des Naziregims

Warum?
Wurde sie etwa nicht oktroyiert, sondern in freien Volksabstimmungen beschlossen?

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  und könnte bei böswilligem Denken insinuieren (weißt du noch, eines der Lieblingswörter von Krasnaja), du wärest mit den damaligen Regelungen der Alliierten nun überhaupt nicht einverstanden, empfändest sie als zutiefst ungerecht und möchtest sie am Liebsten revidieren ... das aber eben nur bei böswillem Denken

Denk mal an deine Signatur.

Im Übrigen ist's in Wahrheit wurscht, ob ich persönlich die Dreiteilung gerecht finde oder nicht (natürlich war sie's in meinen Augen nicht), denn völkerrechtswidrig war sie allemal und darauf kommt's an.

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein totalitärer, diktatorischer Staat ... der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  in Teilen natürlich zutreffend, aber trotzdem nicht verallgemeinerungsfähig, zumindest nicht in der Art, wie du es schreibst und wie du es meinst.

Ach ja? Wie meine ich's denn deiner Meinung nach?

Als nächstes dikutieren wir hier, ob Nordkorea ein Unrechtsstaat ist, oder ob das eine unzulässige Verallgemeinerung ist und Kim Jong Un im Grunde seines Herzens Demokrat und Humanist ist.

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  und genau da fällt mir wieder das echauf­fie­ren ein ...

Das Wort scheint dir ja so sehr gefallen zu haben, dass du dich jetzt wiederholt darüber echauffierst.

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.

Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.

Ja, wir können jetzt z.B. akademisch analysieren, ob es Unrecht ist, Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung einzusperren oder umzubringen.

Kannst ja mal schreiben, warum die DDR und der ganze Ostblock im historischen Kontext bzw im Kontext ethischer Normen und Werte so toll gewesen sein soll und die Menschenrechte, bzw. die Werte des christlichen Abendlandes und der Aufklärung, auf denen die heutigen Menschenrechte fußen, auf einmal Makulatur sind.

[Harald]

Mich packt das nackte Entsetzen, wenn ich hier lesen muß, das versucht wird, die kommunistischen Verbrechen zu relativieren. In der Grausamkeit war doch keinerlei Unterschied zu den Naziverbrechen. Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird.

[Avicenna]

(27.10.2014 14:56)Harald schrieb:  Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird.

da siehst du wieder mal ... immer nur unliebsame Überraschungen durch die Wessis...

[Arkona]

(27.10.2014 14:56)Harald schrieb:  Mich packt das nackte Entsetzen, wenn ich hier lesen muß, das versucht wird, die kommunistischen Verbrechen zu relativieren. In der Grausamkeit war doch keinerlei Unterschied zu den Naziverbrechen. Und heute sehen wir zu, wie ein Kommunist Ministerpräsident eines Bundeslandes wird.

...und mich packt das nackte Entsetzen über dein Lese- und Geschichtsverständnis. Hat hier irgendjemand "kommunistische Verbrechen" relativiert? Eher relativierst du durch eine pauschale Gleichsetzung die NS-Verbrechen.

Seit wann ist Bodo Ramelow, der aus der hessischen Gewerkschaft kommt, Kommunist? Na, dann geh mal lieber schon gleich in den Keller, die Russen stehen nämlich binnen 5 Minuten vor deiner Tür, wenn der erst MP von Thüringen wird.

Facepalm...

[Harald]

Dir ist doch wohl klar, daß du Blödsinn schreibst. Behauptest du etwa, unter westdeutschen Gewerkschaftlern gäbe es keine Kommunisten?

[Arkona]

(27.10.2014 15:44)Harald schrieb:  Dir ist doch wohl klar, daß du Blödsinn schreibst. Behauptest du etwa, unter westdeutschen Gewerkschaftlern gäbe es keine Kommunisten?

Habe ich das behauptet? Aber als alter Hesse kennst du Herrn Ramelow sicher persönlich, nicht nur aus Interviews wie wir alle und kannst uns demzufolge bestimmt erschöpfend über seine wahre Gesinnung Auskunft geben.

[Harald]

Ich kenne Herrn Ramelow nicht und habe nicht das geringste Bedürfnis, ihn kennen zu lernen. Meine Bekanntschaften suche ich mir immer noch selbst aus.

Die Verbrechen der Kommunisten stehen den Naziverbrechen in nichts, aber auch gar nichts nach. Drei Millionen Mitteldeutsche sind in den Westen geflohen, dabei wurde eine große Zahl getötet. Viele starben in den Gefängnissen. Wenn man die Zahl der Opfer in der DDR, der UdSSR, China, Korea, Kambodscha addiert kommt eine höhere Zahl heraus als die Zahl der Opfer des Hitlerregimes.

Der Verlauf dieser Diskussion ekelt mich an.

[913Chris]

Tja, siehst du. Ich kenne Ramelow aus einigen Aschermittwochs-Veranstaltungen. Reden kann er. Muss er als Politiker aber auch. Aber: Der Mann ist eigentlich ganz patent.
Man merkt im Gespräch ganz deutlich, dass er eben KEIN Kommunist ist...darum hatte er´s bei den Linken auch ziemlich schwer. Bis jetzt.

VG
Christian

[913Chris]

Warum aber soll der Charakter Ramelows was über die DDR als Unrechtsstaat oder Nicht-Unrechtsstaat aussagen? Er hat mir im übrigen selber bestätigt, dass seiner Ansicht nach die DDR ein Unrechtsstaat war. An der SED lässt der kein gutes Haar...

VG
Christian

[Arkona]

Bei den führenden Linken von heute ist niemand, wirklich niemand, zu DDR-Zeiten staatstragender Funktionär gewesen. Die gelegentlichen nostalgischen Versammlungen irgendwelcher alter Mumien in Dorfkneipen sind kein Maßstab, das Problem löst sich, wie auch das der alten SS-Kameraden, demnächst rein biologisch.

[913Chris]

Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...

VG
Christian

[Arkona]

(29.10.2014 14:38)913Chris schrieb:  Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...

Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.

[Harald]

Die Thüringer SPD ist auf dem "besten" Wege von der Splitterpartei zum Untergang. Gabriel sieht wohl auch keine Möglichkeit, das zu verhindern.
Ich bin stolz darauf, daß wir einen Bundespräsidenten Gauck haben.

[Avicenna]

(05.11.2014 14:41)Harald schrieb:  Ich bin stolz darauf, daß wir einen Bundespräsidenten Gauck haben.

Warum?

[Suebe]

(29.10.2014 15:05)Arkona schrieb:  

(29.10.2014 14:38)913Chris schrieb:  Na, so ist es dann aber auch nicht. In der zweiten Reihe findet man schon noch so einige Stasi-Mitarbeiter (auch offizielle) oder SED-Funktionäre (gut, die waren 1990 noch eher in den unteren Rängen zu finden, rein vom Alter her...). U.a. deswegen hat es Ramelow ja auch so schwer gehabt, sich in der Thüringer Linken durchzusetzen...

Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.

Naja, wer spricht von 100 Jahren, sind doch bloß 25.
Sorry, aber der Vergleich mit dem anderen deutschen Unrechtssystem des. 20. Jahrhunderts muss schon ausgehalten werden.
Kiesinger und Filbinger waren doch auch zu Nazizeiten "kleine Lichter" so klein, dass sie fast nicht zu sehen waren.

Ich weiß von Ramelow jetzt gar nichts. Mag auch sein, dass Deutschland eine Linkspartei braucht.
Aber warum um alles in der Welt musste ausgerechnet die SED bis heute erhalten bleiben????
Dass es da einem Gauk usw. "die Schuhe auszieht" beim Gedanken, dass ausgerechnet die einen Ministerpräsidenten stellen, kann ich nachvollziehen.

[Titus Feuerfuchs]

(29.10.2014 13:49)Arkona schrieb:  Bei den führenden Linken von heute ist niemand, wirklich niemand, zu DDR-Zeiten staatstragender Funktionär gewesen. Die gelegentlichen nostalgischen Versammlungen irgendwelcher alter Mumien in Dorfkneipen sind kein Maßstab, das Problem löst sich, wie auch das der alten SS-Kameraden, demnächst rein biologisch.

Das Problem sind nicht "alte Mumien" sondern die ideologische Ausrichtung dieser Partei.
Da wird offen der Kommunismus als Ziel definiert, die kubanische Diktatur als Vorbild herangezogen, die DDR als "legitimer Versuch" bezeichnet, man weigert sich, der Mauertoten zu gedenken und die DDR als Unrechtsstaat zu bezeichnen usw.
Die Linke ist mit der Verfassung eines demokratischen Rechtsstaates nicht unter einen Hut zu bringen.

[Titus Feuerfuchs]

(29.10.2014 15:05)Arkona schrieb:  Das waren damals doch nur kleine Lichter...
Aber der Stasi-, Mauer- und Kommunismus-Vorwurf wird auch in 100 Jahren noch kommen, wenn die letzten in der DDR geborenen Leute längst im Grab sind.

Kein Wunder, wenn sich die Linke so verhält, wie sie das tut. Ich darf dich daran erinnern, dass sich Lötzsch erst vor wenigern Jahren öffentlich den Kommunismus als Ziel definierte und Gysi hat erst vor wenigen Tagen bestritten, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.
Die Vorwürfe sind also sehr begründet.

[Arkona]

@Titus, das sind doch immer die gleichen Behauptungen, die der Mainstream unters Volk streuen will. Lesen kann bilden. Was einzelne Parteimitglieder blöken oder schreiben, repräsentiert doch nicht die ganze Linke.
http://www.die-linke.de/fileadmin/downlo...rt2011.pdf

[Suebe]

Ich habe mich mal damit befasst, warum die SED 1989/90 nicht aufgelöst wurde. Analog den KPs in den anderen Satelliten-Staaten.
Es gab 8. Dezember 1989 beim Parteitag tatsächlich einen so lautenden Antrag.

Abgelehnt hauptsächlich unter Gregor Gysis Argument: das Vermögen der SED sollte unbedingt erhalten bleiben.
Es waren 6 Milliarden Ost-Mark, und auch Herrn Gysi wird es schwerfallen dessen legales enstehen zu belegen.
Gut, es war bei den anderen Blockparteien anscheinend nicht anders. Die Vermögenswerte wurden dann auch eingezogen, und für Zwecke der Allgemeinheit verwendet. Wobei bei der SED ein dreistelliger Millionenbetrag (also mindestens 100 Millionen Ost-Mark) verschwunden blieb. Den Parteien blieb an Vermögen nur das "übliche".
Trotzdem erinnert dies doch eher an Manchester-Kapitalismus als an sonst etwas.

Zieht man dann einen Kreis und stösst auf Gysis saublödes Juristengeschwätz, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, (jaja ich weiß, es gibt keine allgemeingültige Definition für "Unrechtsstaat".
Wobei die DDR eben weder ein Rechtsstaat war, noch einer sein wollte) kriegt man Probleme mit dem PDS-Regierungschef.


OT:
Sorry, ich bin eigentlich weder ein politischer Mensch, noch ein Kommunistenfresser.

[Suebe]

Morgen 7.11.14
wird übrigens Wolf Biermann bei der Debatte anläßlich des Mauerfalls im Deutschen Bundestag singen!

[Sansavoir]

(29.10.2014 12:36)Harald schrieb:  Ich kenne Herrn Ramelow nicht und habe nicht das geringste Bedürfnis, ihn kennen zu lernen. Meine Bekanntschaften suche ich mir immer noch selbst aus.

Die Verbrechen der Kommunisten stehen den Naziverbrechen in nichts, aber auch gar nichts nach. Drei Millionen Mitteldeutsche sind in den Westen geflohen, dabei wurde eine große Zahl getötet. Viele starben in den Gefängnissen. Wenn man die Zahl der Opfer in der DDR, der UdSSR, China, Korea, Kambodscha addiert kommt eine höhere Zahl heraus als die Zahl der Opfer des Hitlerregimes.

Der Verlauf dieser Diskussion ekelt mich an.

Harald, wenn Du zur DDR noch alle anderen Opfer kommunistischer Staaten aufrechnest, solltest Du aber auch zu den Opfern des Hitler-Regimes die Opfer faschistischer oder faschistoider Systeme dazu zählen.
Saldieren kann man dies aber nicht! Solche Vergleiche bringen nichts, denn jeder einzelne Tote ist einer zu viel. Und alle Opfer haben eine Sache gemein, sie sind Opfer des Totalitarismus

Linke Politiker, die sich von den Verbrechen kommunistischer Gewaltherrscher, aber auch von Rebellentruppen usw. nicht distanzieren sind unglaubwürdig. Ramelow selbst kann natürlich nicht in Verbindung mit den Verbrechen der DDR gesetzt werden, aber einige Leute aus seinem Umfeld. Und das muss immer wieder gesagt werden. Wir haben in Leipzig einen linken Politiker, dessen Stasiverstrickungen seit ca. 2005 bekannt sind. Er hat trotzdem noch neun Jahre weiter machen können. Aber die diesjährigen Wahlen zum Stadtparlament und zum Landtag beendeten endlich die politische Karriere dieses Mannes. Lieber neun Jahre zu spät, als gar nicht.

[Avicenna]

(07.11.2014 07:25)Sansavoir schrieb:  Saldieren kann man dies aber nicht! Solche Vergleiche bringen nichts, denn jeder einzelne Tote ist einer zu viel.

Vergleichen kann man zwar immer, aber in diesem Zusammenhang ist es so, wie du schreibst - es bringt niemanden weiter und jeder Tote war einer zuviel.

(07.11.2014 07:25)Sansavoir schrieb:  Und alle Opfer haben eine Sache gemein, sie sind Opfer des Totalitarismus.

Über die Betrachtung des Totalitarismus kommt man auch der Beantwortung der Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war am nächsten.
Wenn man dabei die Kriterien, die ein totalitäres Gesellschaftssystem beschreiben, heranzieht, dann kann man diese Frage ziemlich schnell und eindeutig beantworten. Die DDR war kein Rechtsstaat, konnte keiner sein.

Allerdings sollte man sich dann auch kurz mal mit solchen Dingen beschäftigen und die persönliche Meinungsbildung nicht ausschließlich dem Bauchgefühl überlassen. (damit meine ich nicht dich, Sansavoir)

(07.11.2014 07:25)Sansavoir schrieb:  Linke Politiker, die sich von den Verbrechen kommunistischer Gewaltherrscher, aber auch von Rebellentruppen usw. nicht distanzieren sind unglaubwürdig.

Richtig, und wenn sie in der in Frage kommenden Zeit selbst keine schwere persönliche Schuld auf sich geladen haben, sollte ihnen das auch nicht sonderlich schwer fallen und von der Allgemeinheit auch im entlastenden Sinn angenommen und respektiert werden.

[Arkona]

Man mag über Biermann denken wie man will. Im Hohen Hause ist das einfach nur der Beweis seiner schlechten Kinderstube. Der Mann ist unberechenbar wie einst Kinsky, man weiß nie was er als Nächstes anstellt und wen er dann aufs Korn nimmt. Liegt wohl in der Familie, Nina Hagen war quasi seine Stieftochter.

[Sansavoir]

Der Biermann hat im November immer viel zu tun.
9. November 1989: Fall der Mauer
13. November 1976: Ausbürgerung von Biermann, ein wichtiges Datum in der DDR-Geschichte
15. November 1936: Geburtstag

[Suebe]

Deutsche Demokratische Republik
war die Selbstbezeichnung.

[Arkona]

(09.11.2014 14:22)Suebe schrieb:  Deutsche Demokratische Republik
war die Selbstbezeichnung.

Naja, die stammte noch aus dem Jahr 1949, als man noch ein einheitliches Deutschland auf der Tagesordnung hatte. Deshalb auch nix mit "Volks-" oder "sozialistisch". Der Wolf SED hatte ein bißchen Kreide gefressen, um auch bürgerliche Schichten zu gewinnen.

Aus dem gleichen Grund war die SED auf dem Papier eben die "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands" und nicht eine KP wie sonst im Ostblock. Primär war, so die spätere offizielle Lesart in der DDR, mit "Einheit" nicht die Einheit Deutschlands, sondern die Einheit der Arbeiterbewegung (SPD + KPD) gemeint.

[913Chris]

Also, die DDR hieß nicht irgendwas wie "Volksrepublik Deutschland", weil man sich das "Deutschland" im Namen erstens aufheben wollte für ein wiedervereinigtes Deutschland unter sozialistischen Kennzeichen.
Zweitens, weil man eben mit "Deutschland" ein Staatswesen verband, in dem unterdrückt wurde, speziell der Kommunismus.
Drittens, weil man damit zum Ausdruck bringen wollte, etwas ganz Neues gegründet zu haben, nämlich den Zitat "ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden". Und da der Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus nach Definition der Kommunisten eine Basisdemokratie war, nannte man den neuen Staat auch im Namen demokratisch. Vermutlich sogar mit gutem Gewissen.

Die SED hieß SED, weil sie eben nicht nur die KP Deutschlands darstellte, sondern die vereinigte KP und die SPD(Ost). Hätte man die neue Partei irgendwas mit "kommunistisch" genannt, wäre die Vereinigung trotz Druck aus Moskau nicht zustande gekommen, denn dann hätte sich kein SPD-Oberer gefunden, der in den Ortsverbänden Werbung für die SED gemacht hätte. Überdies ging in der SBZ die Vereinigung eigentlich von der SPD aus! Grotewohl (SPD) war derjenige, der zuerst einen Vorschlag machte, KPD und SPD zu vereinigen, während die KPD noch glaubte, die SPD marginalisieren und als Arbeiterpartei ersetzen zu können. Als klar wurde, das klappt so nicht, schwenkte die KPD (auch auf Moskauer Geheiß) um.
Die KPD hatte von Anfang an die besseren Karten, obwohl sie die kleinere der beiden Parteien war (die Parteigremien waren anfangs trotzdem paritätisch besetzt), weil nur sie die Besatzungsmacht hinter sich wusste. Und nach der SED-Gründung hat die KPD auch flugs die meisten SPD-Leute aus der SED-Leitung entfernt (v.a. 1948). Um den Mythos der "Vereinigten Arbeiterpartei" aufrecht erhalten zu können, behielt man trotzdem den Namen SED bei. Spätestens 1949 war allen klar, es handelte sich um eine kommunistische Partei (musste deshalb auch 1949 keine "Kreide" mehr fressen), aber Namen sind halt eben nicht immer nur "Schall und Rauch"...

VG
Christian