Deutsch eine Einwanderungssprache Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat:Deutsch – schon immer eine Einwanderungssprache

Neuankömmlinge, die eigene Wörter mitbrachten: Der Große Kurfürst (1620-1688) empfängt Hugenotten aus Frankreich in Brandenburg

Zitat:Die Geschichte der deutschen Sprache war in der Vergangenheit etwas für die zuständige Fachwissenschaft. Die Handbücher nahmen zu, das Interesse in der Öffentlichkeit ab. Utz Maas hat die Szene nun gehörig aufgemischt. Der emeritierte Osnabrücker Linguist und Leiter des Instituts für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien bescheinigt der Zunft nicht weniger als Verfehlung ihres Gegenstands. Man habe sich zu lange und zu intensiv an der Herkunft, gar aus germanischen Zeiten, orientiert und dabei das Entscheidende übersehen: dass die deutsche Sprache ein Projekt ist, an dem viele mitgearbeitet haben.

./.

Aus dieser Sicht ergibt sich ja erst, dass jede neue Entwicklung wie heute der Einfluss des Englischen in Form der Anglizismen als Kollision, wenn nicht Katastrophe erlebt wird. Und daraus ergibt sich auch erst jene verfehlte Politik einer Integration, die dem Gast mit dem Unterricht in seiner eigenen statt in der neuen Sprache letztlich den Zugang zum "republikanischen Projekt der Gestaltung des gesellschaftlichen Zusammenlebens" bestreitet oder jedenfalls erschwert.

Keine Angst vor der "Bedrohung" des Deutschen

Maas' neues Buch (nach: Sprache und Sprachen in der Migrationsgesellschaft. Osnabrück 2008) ist jedenfalls ein wichtiges Buch, dem man viele Leser wünschen möchte, besonders diejenigen, die im Augenblick im Feuilleton, in der Politik oder auf all den Kongressen unterwegs sind, die sich der "Bedrohung" der deutschen Sprache widmen.

Die deutsche Sprachgeschichte war wirklich einmal eine akademische Angelegenheit. Ein Buch wie das von Maas zeigt sehr deutlich, dass wir uns diese akademische Betrachtungsweise allein nicht leisten können oder sollten.

Wenn einmal der Pulverdampf verflogen sein wird, von dem Maas etwas reichlichen Gebrauch macht, könnte tatsächlich ein beträchtlicher Schritt in Richtung einer Klärung "der sprachlichen Verhältnisse in Deutschland" getan sein.

zum weiterlesen
http://www.welt.de/kultur/article1094376...rache.html

[Maxdorfer]

Nicht nur, dass Deutsch eine Einwanderungssprache ist. Nein, in mancen Fällen sind die deutschen Wörter sogar jüngeren Ursprungs als die fremdsprachigen. Grund dafür sind die ab dem 17. Jahrhundert entstehenden Sprachgesellschaften, die sich der Pflege der deutschen Sprache widmeten und dafür viele Alternativen für Fremdwörter erfanden. Um einige Beispiele zu nennen:

Philipp von Zesen († 1689) prägte unter anderem die Wörter Anschrift (statt Adresse), Bücherei (statt Bibliothek), Grundstein (statt Fundament), Nachruf (statt Nekrolog), Mundart (statt Dialekt), Glaubensbekenntnis (statt Credo), Vollmacht (statt Plenipotenz). Andere seiner Neuschöpfungen waren jedoch übertrieben und wirken heute lächerlich, wie zum Beispiel Tageleuchter (statt Fenster) oder Gesichtserker (statt Nase).
Der Philosoph Chr. Wolff († 1754) konstruierte Wörter wie Beweggrund, Bewusstsein, Begriff, Aufmerksamkeit, Verständnis, Umfang.
Der Turnvater Jahn († 1852) erfand zum Beispiel die Begriffe volkstümlich (statt populär) oder Schriftbild (statt Faksimile).
J. H. Campe († 1818) verfasste ganze Verdeutschungswörterbücher, durch die Bezeichnungen wie "Freistaat" (für Republik), "auswerten" (für evaluieren), "Erdgeschoss" (für Parterre), "Ergebnis" (für Resultat), "Voraussage" (für Prophezeiung) oder "Lehrgang" (für Kurs) entstanden.

Diese Beispiele entstammen dem "dtv-Atlas Deutsche Sprache" von Werner König (17. Auflage 2011), S. 106.

"Back to the roots" müsste also in sprachlicher Hinsicht eigentlich bedeuten, viele der rein deutschen Wörter zu verbannen und zu den Internationalismen zurückzukehren.

Als wichtigen Grund für diese oben skizzierte Bewegung würde ich das erstarkende Nationalgefühl der Deutschen in der Neuzeit sehen: Vorher war das Deutsche eine Volkssprache, die sehr variabel, nicht festgeschrieben und auch nur geringfügig verschriftlicht war. Nun jedoch versuchten diese Gelehrten, ihr sich herausbildendes Nationalgefühl durch die Stärkung und den Ausbau gemeinsamer Identifikationsmöglichkeiten bei breiteren Bevölkerungsschichten zu verbreiten.

Meiner Meinung nach ist die daraus resultierende Dopplung vieler Wörter aber kein Nachteil, sondern ein Fakt. Es ist falsch, sich für eine der beiden Wortgruppen (Fremdwörter oder Wörter deutschen Ursprungs) zu entscheiden, schließlich nimmt man sich dadurch zahlreiche Möglichkeiten, auszudrücken, was man will.
Oft haben sich die Bedeutungen der verschiedenen Wörter leicht voneinander gewandelt, wie zum Beispiel bei populär (was so etwas wie "modisch" heißt) und volkstümlich (was eher "traditionell", also fast das Gegenteil meint). Evaluieren klingt viel hochgestochener als auswerten; ein Credo muss längst nicht mehr unbedingt ein Glaubensbekenntnis sein. Meiner Meinung nach hat dieser Reichtum der Sprache historische Gründe und ist außerdem eine ganz schöne Sache.

Viele Grüße,
der Maxdorfer

[Suebe]

Es wird manchen überraschen,

Großvater und Großmutter sind 1:1 Übersetzungen aus dem französischen

die ursprünglichen deutschen Formen, Ahn und Ahne sind dagegen untergegangen.
Jedenfalls fast.
Der Suebe lässt sich von seinem Enkel nämlich mit "Ähne" anreden, und zwischenzeitlich kenne ich noch ein paar "Opas" die es ebenso halten.
Eine "Ahne" allerdings ist mir seit Jahrzehnten nicht mehr untergekommen.

[Arkona]

Das keusche Fräulein Edeltraut, die trug noch...
Da kam vom Lande ihr Cousin - PENG!
Nein, im Ernst. Sehr viele Begriffe haben sich über die Hugenotten und Napoleon aus dem Französischen in der deutschen Sprache festgebrannt. Im Norden sogar mehr als im näherliegenden Süden. Eine Wortliste wäre fast unendlich...

[Suebe]

(18.06.2015 19:07)Arkona schrieb:  Das keusche Fräulein Edeltraut, die trug noch...
Da kam vom Lande ihr Cousin - PENG!
Nein, im Ernst. Sehr viele Begriffe haben sich über die Hugenotten und Napoleon aus dem Französischen in der deutschen Sprache festgebrannt. Im Norden sogar mehr als im näherliegenden Süden. Eine Wortliste wäre fast unendlich...

Zustimmung.
Wobei der Dialekt bei uns deutlich mehr franz. Einsprengsel hat/hatte wie die Schriftsprache.
Fuhr ein Schwabe früher Rückwärts, isr er Retur gefahren, er hat die Straße überquert, vom einen Drottwar zum anderen, weil er wisawi einen Bekannten gesehen hat, und die ganz alte Generation hat noch einen Bottschamber unter dem Bett stehen gehabt. Hat einer Streit mit seiner Angetrauten gehabt, konnte er über die Mallässe räsoniren die sie ihm machte.

Worte die im heutigen Schwäbisch ziemlich verschwunden sind.

[Arkona]

Viele Wörter, speziell in meiner Region, sind auch aus dem Slawischen übernommen, fast die ganze Liste der Süßwasserfische und Waldsträucher zum Beispiel. Die berüchtigte Berliner Schnauze kennt viel aus dem Jiddischen, persönlich verwende ich z.B. gern Mischpoke = Verwandtschaft (abfällig gemeint).

[Triton]

Mischpoke verwende ich auch.
Meine Großeltern hatten noch ein Chaiselongue, mein Großvater trug auch einen Chappesdeckel. Jemanden "jaloux" zu machen - im Schwäbischen bekannt. Plafond verwenden wohl auch nicht viele Deutsche in anderen Regionen. Im ""carré" herumfahren gibts auch noch. "Malad" kenne ich auch für "leicht krank".
Ich verwende solche Begriffe ganz gerne, warum auch nicht?

[Suebe]

(19.06.2015 09:52)Triton schrieb:  Mischpoke verwende ich auch.
Meine Großeltern hatten noch ein Chaiselongue, mein Großvater trug auch einen Chappesdeckel. Jemanden "jaloux" zu machen - im Schwäbischen bekannt. Plafond verwenden wohl auch nicht viele Deutsche in anderen Regionen. Im ""carré" herumfahren gibts auch noch. "Malad" kenne ich auch für "leicht krank".
Ich verwende solche Begriffe ganz gerne, warum auch nicht?

Bingo,
matürlich verwende ich solche Begriffe, wann immer es geht.
Fällt mir ein, Keller hatte meine Mutter (Jahrgang 1903) zum einlagern von Vorräten, der Rest des Geschosses unter der Erde hieß Sutrai, von Sousterrain
womit die Umstände der Verwendung dieser Worte klar wird. Oft wenn es kein schwäbisches/deutsches Wort dafür gab.

[Paul]

(18.06.2015 19:22)Suebe schrieb:  Zustimmung.
Wobei der Dialekt bei uns deutlich mehr franz. Einsprengsel hat/hatte wie die Schriftsprache.
Fuhr ein Schwabe früher Rückwärts, isr er Retur gefahren, er hat die Straße überquert, vom einen Drottwar zum anderen, weil er wisawi einen Bekannten gesehen hat, und die ganz alte Generation hat noch einen Bottschamber unter dem Bett stehen gehabt. Hat einer Streit mit seiner Angetrauten gehabt, konnte er über die Mallässe räsoniren die sie ihm machte.

Worte die im heutigen Schwäbisch ziemlich verschwunden sind.

Drottwar klingt wie Weg zum Trotten, also ziemlich deutsch.

[Paul]

(19.06.2015 09:39)Arkona schrieb:  Viele Wörter, speziell in meiner Region, sind auch aus dem Slawischen übernommen, fast die ganze Liste der Süßwasserfische und Waldsträucher zum Beispiel. Die berüchtigte Berliner Schnauze kennt viel aus dem Jiddischen, persönlich verwende ich z.B. gern Mischpoke = Verwandtschaft (abfällig gemeint).

Wobei viele dieser Namen von Süßwasserfischen und Waldsträuchern wahrscheinlich doch germanischen Ursprungs, aber anders hergeleitet sind.

[Sansavoir]

Das Sächsische besteht auch aus vielen Wörter, die jiddischen, slawischen oder französischen Ursprungs sind. Seit 2008 versucht der MDR mit der Wahl des sächsischen Wort des Jahres in drei Kategorien (schönstes, beliebtestes und bedrohtes Wort) eine Rückbesinnung auf das Sächsische zu fördern. Die meisten Wörter kenne ich noch, aber vielen Jüngeren und Zugereisten sind die sächsischen Wörter nicht geläufig. Ob die MDR-Initiative, hinter die Ilse-Bähnert.Stiftung, d.h. der Kabarettist Tom Pauls steht, der wiederum vom Ostalgiker Uwe Steimle unterstützt wird, eine Renaissance des sächsischen Dialekt einleitet, ist mehr als fraglich, wenn auch wünschenswert.

Genau genommen gibt es gar keinen sächsischen Dialekt in Mitteldeutschland, man muss einerseits die Thüringisch-Obersächsische Sprachgruppe, andererseits nicht-sächsische Dialekte wie das Erzgebirgische oder die Lausitzer Dialekte unterscheiden. Die Thüringisch-Obersächsische Sprachgruppe umfasst verschiedene Mundarten wie Thüringisch, Meißnerisch oder Osterländisch, die meist noch in Untergruppen wie Ostthüringisch, Nordmeißnerisch oder Nordostmeißnerisch unterteilt werden. Zusätzlich werden die Mundarten in den Großstädten als eigenständige Dialekte gehandelt, z.B. die Leipziger und die Dresdner Mundart, der Hallesche Dialekt usw. Oft lassen sich noch genaue Grenzen feststellen, entweder durch Orte oder Straßen, aber es gibt auch fließende Übergänge.

[Suebe]

(20.06.2015 01:35)Paul schrieb:  

(18.06.2015 19:22)Suebe schrieb:  Zustimmung.
Wobei der Dialekt bei uns deutlich mehr franz. Einsprengsel hat/hatte wie die Schriftsprache.
Fuhr ein Schwabe früher Rückwärts, isr er Retur gefahren, er hat die Straße überquert, vom einen Drottwar zum anderen, weil er wisawi einen Bekannten gesehen hat, und die ganz alte Generation hat noch einen Bottschamber unter dem Bett stehen gehabt. Hat einer Streit mit seiner Angetrauten gehabt, konnte er über die Mallässe räsoniren die sie ihm machte.

Worte die im heutigen Schwäbisch ziemlich verschwunden sind.

Drottwar klingt wie Weg zum Trotten, also ziemlich deutsch.

Mag ja sein,kommt aber aus dem französischen
"Trottoir"
mit genau der Bedeutung: Gehweg, Gehsteig, Bürgersteig

[Arkona]

(20.06.2015 01:40)Paul schrieb:  Wobei viele dieser Namen von Süßwasserfischen und Waldsträuchern wahrscheinlich doch germanischen Ursprungs, aber anders hergeleitet sind.

Ich wüsste nicht, wie man Malinke, Plötze oder Ukelei aus dem Germanischen herleiten kann.

[Arkona]

(20.06.2015 05:14)Sansavoir schrieb:  Zusätzlich werden die Mundarten in den Großstädten als eigenständige Dialekte gehandelt, z.B. die Leipziger und die Dresdner Mundart, der Hallesche Dialekt usw. Oft lassen sich noch genaue Grenzen feststellen, entweder durch Orte oder Straßen, aber es gibt auch fließende Übergänge.

Das merke ich bei meiner Tochter. Aufgewachsen in der Niederlausitz, wohnt in Dresden und arbeitet in Freiberg. Ja, was quatscht sie eigentlich? Ich rede nach ihrem Urteil wie Otto...

[Suebe]

Das, was ihr bede, Arkona und Sansavoir da schreibt, kann ich nur bestätigen.
"das" Schwäbische gibt es eigentlich auch nicht, die Abgrenzung zum Alemannischen ist schon schwierig, lässt man mal die Lautverschiebung vom Hus zum Haus oder vom Chind zum Kind außen vor. Wobei die schwäbisch/alemannischen Sprachunterschiede dem ungeübten Ohr eh verborgen bleiben.
Nach Norden ist die Sprachgrenze zum Fränkischen "eigentlich" kurz nördlich Stuttgart bei Ludwigsburg, was sooo längst (seit ca. 40-50 Jahren) nicht mehr stimmt.
Auch die Stadtteilunterschiede in der Sprache kenne ich selbst in der Kleinstadt sehr gut.

Men Resümee: Sprache lebt, und Dialekt ist Sprache pur, und um es weiter zu treiben, nichts ist so beständig wie der Wandel.
Deshlab halte ich auch den "geschriebenen" Dialekt für einen Irrweg. Das ist erstens sauschwer zu lesen, und zweitens sowieso nicht authentisch. Schon Ganghofer oder Ludwg Thoma haben sich irgendwelcher standartisierter Mischformen bedient, die so nirgendwo gesprochen wurden.

Edit: Ich schwätz natürlich Schwäbisch, aber schreiben tu ich ein hoffentlich verständliches Schriftdeutsch

[Paul]

(20.06.2015 09:08)Arkona schrieb:  

(20.06.2015 01:40)Paul schrieb:  Wobei viele dieser Namen von Süßwasserfischen und Waldsträuchern wahrscheinlich doch germanischen Ursprungs, aber anders hergeleitet sind.

Ich wüsste nicht, wie man Malinke, Plötze oder Ukelei aus dem Germanischen herleiten kann.

Ich will das natürlich nicht für jedes Wort behaupten. Johannisbeere hochdeutsch heist im Wendischen Handrusch und ist germanischen Ursprungs und ist von Druwe(Traube- Jan bzw. Hanstraube abgeleitet.
So müßte könnte man jedes wendische Wort analysieren, ob es aus dem Germanischen kommt.
Der Name des Surbifürsten Derwan zur Zeit des Samo war germanisch und hies Neuhochdeutsch Freund der Hirsche.
Das slawische Mienzo, soll aus dem Germanischen kommen, als alte Bedeutung für Fleisch.

[Arkona]

(20.06.2015 17:13)Suebe schrieb:  Edit: Ich schwätz natürlich Schwäbisch, aber schreiben tu ich ein hoffentlich verständliches Schriftdeutsch

Oja. Das hab ich gemerkt, als wir vor längerer Zeit mal telefoniert haben.

[Sansavoir]

Es ist trotzdem erstaunlich, dass sich in Mitteldeutschland so eine Vielzahl von Dialekten und Mundarten entwickelten, die man anhand spezieller Wörter oder Wortwendungen gut voneinander unterscheiden kann. Der Dresdner "singt" mehr und verrät sich durch "nu, nu", wenn er ja meint. Hallenser sprechen von "Meine" oder "Meiner", wenn sie ihre Frau oder ihren Mann meinen. (Meine geht einkaufen. Meiner arbeitet bei ... usw.) Mein jüngster Bruder lebt seit 1989 in Erfurt und hat sich dort das "ge" angewöhnt. "Ei verbibbch", wer hätte das vor 26 Jahren geahnt. Und den Chemnitzern unterstellt man ja, dass sie nur genuschelte o-ähnliche Vokale kennen. Lebten ja auch 37 Jahre in der Stadt mit den drei "O"s. (Ko'l-Mo'x-Schtodt)

[Suebe]

(20.06.2015 23:20)Arkona schrieb:  

(20.06.2015 17:13)Suebe schrieb:  Edit: Ich schwätz natürlich Schwäbisch, aber schreiben tu ich ein hoffentlich verständliches Schriftdeutsch

Oja. Das hab ich gemerkt, als wir vor längerer Zeit mal telefoniert haben.

Soll heißen "ich habe kein Wort verstanden"
oder "höchstens die Hälfte":huh::

[Arkona]

(21.06.2015 12:36)Suebe schrieb:  Soll heißen "ich habe kein Wort verstanden"
oder "höchstens die Hälfte":huh::

So ungefähr...

[Harald]

Vor langer langer Zeit suchte ich in Erfurt mal in einer menschenleeren Gegend den Weg zu einem Theater und eine alte Frau sagte mir: "Da müssen Sie die Motschedungstroße gehen......". Als ich weiterging kam ich zur Mao tse tung-Straße und wußte Bescheid.

[913Chris]

Kann man eigentlich sagen, wo das "Näselnde" (besser kann ich´s nicht beschreiben) des Obersächsischen herkommt? die Oberpfälzer sind ja auch slawisch beeinflusst, bei denen ist das dumpfe "o" recht dominant...soll angeblich aus dem Tschechischen stammen. Gibt´s bei den Obersachsen ähnlich einflüsse?

[zaphodB.]

Wann widder mol des Lumbekores
Schbekdakel, Schariwari machd
dann lernt mer die Kadedde Mores
un seegd "Bagasch macht böß kää Jachd
Un gibt s Rawaasch, die Schanderm kumme
dun im Deppo ahm arrediere
Hoggd mer im Bolles ,grad fer umme
nidzd dischbetiern un lamendiere
grad nix,do gibts e Prossewebal
un dut mer sich verdefendiere
dann geht es vidd vors Triwenal

Wie man sieht bestand das Rheinhessische schon immer aus einer Mischung aus deutschen, französischen und jiddischen Ausdrücken-So und jetzt dürft Ihr es übersetzen

[Suebe]

Vor einigen Jahrzehnten, von Wiedervereinigung nach keine Rede. War ich eines frühen Sonntagmorgen (ca. 11 Uhr) unterwegs, Kippen beschaffen.
Begegnen mir 3 ältere Damen, Kirchgang-Outfit, Mantel, Hütchen, Handschuhe, was die ältere Dame am Sonntagmorgen halt damals trug.
und fragen mich in schönstem Sächsich nach dem Weg

"Ach könnten sie uns doch bitte agen wo .... ABER BITTE AUF HOCHDEUTSCH das Schwäbisch hier verstehen wir nicht"

das war dem Sueben natürlich ein gemähtes Wiesle
"Jetzt machen Sie nur langsam, Hochdeutsch, sie reden doch Sächsisch"
Erstaunt: "Ach, hört man das??"
"Ja, allerdings"
Worauf ich den Damen in meinem besten Edelschwäbisch den Weg erklärte.
Ich denke mal sie haben hingefunden.

[Sansavoir]

(21.06.2015 17:14)913Chris schrieb:  Kann man eigentlich sagen, wo das "Näselnde" (besser kann ich´s nicht beschreiben) des Obersächsischen herkommt? die Oberpfälzer sind ja auch slawisch beeinflusst, bei denen ist das dumpfe "o" recht dominant...soll angeblich aus dem Tschechischen stammen. Gibt´s bei den Obersachsen ähnlich einflüsse?

Ja, in der Markgrafschaft Meißen wurde unter den Bauern bis 1327 sowohl deutsch als slawisch gesprochen. Das damalige Slawische war ein Vorläufer des heutigen Sorbischen. 1327 verbot der damalige Markgraf die Anwendung des Slawischen, dies führte dann zum Rückgang des Slawischen als Verkehrssprache. Die Lausitz gehörte bis 1635 zu Böhmen und kam erst infolge des Prager Frieden zu Sachsen. Deswegen konnte sich dort das Sorbische erhalten.

Der Hauptgrund ist sicher, dass zwischen 928/29 bis 1327 fränkische, thüringische und flämische Einwanderer neben slawischen Bauern mehr oder weniger friedlich zusammenlebten. Große Slawenaufstände wie im heutigen Mecklenburg oder Brandenburg hat es nicht gegeben. Dies hat sicher auf Sprache und Mentalität der heutigen Sachsen beeinflusst. Erkennbar ist das auch an den Ortsbezeichnungen, oft sind ehemalige slawische Dörfer oder Städte (erkennbar an den Endungen -itz und -itzsch) in enger Nachbarschaft mit deutschen Gründungen.

Die Slawen selbst sind im 5. Jahrhundert nach dem Abrücken der Germanen in das heutige Sachsen eingewandert.

[Arkona]

Generell ist interessant, dass die Sprechweise selbst einen Sprachwechsel überstehen kann. Viele Besonderheiten der französischen Aussprache, an sich romanischer Herkunft, stammen eben nicht von den Römern, sondern noch von Asterix und seinen unbeugsamen Galliern.
Es ist anzunehmen, dass die deutschen Mundarten eine ähnlich lange Tradition haben und "germanisierte" Kelten, Romanen und Slawen eine gewichtige Rolle bei ihrer Genese spielten. Das breite "Gatschen" der Ostpreußen, heute aus bekanntem Grund so gut wie ausgestorben, kommt noch aus dem Baltischen (Pruzzen).

[Arkona]

Kleine OT-Anekdote: Nach dem Mauerfall hat mir ein westdeutscher Kollege allen Ernstes nahegelegt, die angeblich "russischen" Ortsnamen im Osten "wieder abzulegen". Er dachte wohl, die hätte Stalin eingeführt.
Auf diese Schnapsidee sind nicht einmal die Nazis gekommen!

[Suebe]

(23.06.2015 08:53)Arkona schrieb:  Kleine OT-Anekdote: Nach dem Mauerfall hat mir ein westdeutscher Kollege allen Ernstes nahegelegt, die angeblich "russischen" Ortsnamen im Osten "wieder abzulegen". Er dachte wohl, die hätte Stalin eingeführt.
Auf diese Schnapsidee sind nicht einmal die Nazis gekommen!

Das ist aber so nicht durchzuhalten.
Pillkallen hieß in den fürchterlichen 12 Jahren Schlossberg Staallupönen /ist mir zZ entfallen,) wurde aber auch germanisiert, und der ganze Nordosten Ostpreußens hat "germanische" Namen bekommen von 38-45.

Was wird es auch einen Quatsch geben den die Braune Horde nicht verbrochen hat

[Suebe]

Bei uns gibt es übrigens sogar konfessionelle Sprachunterschiede.
Ob die Menschen/Theologen von ihrer Seele oder von ihrer Sääle reden, hat historischreligiöse Gründe.
Schuld sind nadierlich die Sachsen

unser Herzog Ulrich hat sofort als er wieder im Lande herrschte (unter dem Einfluss Zwinglis) die Reformation engeführt, mangels evangelischer Theologen solche aus Sachsen geholt, tja und die haben ihre Dialekte zumindest im theologischen Bereich ausgelebt, mit der genannten Folge.

[Suebe]

Weiter oben ist von der Markgrafschaft Meißen die Rede.

Dialektgeschichtlich ein interessanter Begriff.
Denn das, was zB unser Arkona spricht, und als Standartdeutsch bezeichenen wird, ist das keineswegs.
Es ist Missingsch.
aus Wiki

Zitat:Missingsch ist im engeren Sinn eine Mischsprache, die dadurch entstand, dass niederdeutsche Muttersprachler Standarddeutsch zu sprechen versuchten. Es ist daher von den standarddeutschen Dialekten Norddeutschlands abzugrenzen. Merkmale sind die Beibehaltung des niederdeutschen Satzbaus und volkstümliche Lehnübersetzungen niederdeutscher Wendungen ins Standarddeutsche.

wie schrieb schon Tucholsky "der Weg den die deutsche Sprache nicht gegangen ist"

wer schon mal "Fritz Reuter" im Original zu lesen versucht hat, weiß warum.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Reuter

zur Herkunft des Wortes Missingsch
aus Wiki:

Zitat:Angenommen wird vielfach, dass der Name von Meißnisch in Bezug auf die Meißner Kanzleisprache herrührt.

Spass beiseite.
Das heutige Standartdeutsch, vielfach auf Luther zurückgeführt, ist sprachwissenschaftlich tatsächlich zu einem ganz erheblichen Teil auf diese Meißnerische Kanzleisprache zurückzuführen. Wo sich Luther bedient hat.

[Arkona]

(23.06.2015 15:25)Suebe schrieb:  

(23.06.2015 08:53)Arkona schrieb:  Kleine OT-Anekdote: Nach dem Mauerfall hat mir ein westdeutscher Kollege allen Ernstes nahegelegt, die angeblich "russischen" Ortsnamen im Osten "wieder abzulegen". Er dachte wohl, die hätte Stalin eingeführt.
Auf diese Schnapsidee sind nicht einmal die Nazis gekommen!

Das ist aber so nicht durchzuhalten.
Pillkallen hieß in den fürchterlichen 12 Jahren Schlossberg Staallupönen /ist mir zZ entfallen,) wurde aber auch germanisiert, und der ganze Nordosten Ostpreußens hat "germanische" Namen bekommen von 38-45.

Was wird es auch einen Quatsch geben den die Braune Horde nicht verbrochen hat

Dann hat es aber nicht am pruzzischen Namen gelegen, sondern um die ehemals 6 gleichnamigen Orte in Ostpreußen rein verwaltungstechnisch überhaupt auseinanderzuhalten zu können. https://de.wikipedia.org/wiki/Pillkallen
Und der Nordosten Ostpreußen, das frühere Memelland, war erst nach Versailles an das neugegründete Litauen gegangen und kam 1939 auf Vertragsbasis zurück zu Deutschland. Mit der "Germanisierung" dort machten die Nazis eigentlich lediglich eine 20jährige Zwangslitauisierung wieder rückgängig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Memelland

Hätten andere Absichten dahintergestanden, hätte man das konsequent in ganz Ostelbien durchziehen müssen, die Reichshauptstadt eingeschlossen. Aber wer weiß, ob das nicht für die Zeit nach dem "Endsieg" so vorgesehen war. Speers Pläne für "Germania" sind ja bekannt.

Rerik und Kühlungsborn an der Ostsee sind übrigens auch Nazi-Wortschöpfungen, entstanden durch Zusammenlegung kleinerer Dörfer zu Badeorten.

[zaphodB.]

nun ja, klassisches Hochdeutsch sprechen ohnehin nur Leute,die es beim Goetheinstitut im Ausland gelernt haben, Alle anderen sprechen mehr oder weniger Hochdialekt.
Mirgekriegt hab ich das das erste Mal an der Sorbonne , als Zaphod und seine Kumpane auf einem Parisausflug dort eine Germanistikvorlesung geentert haben. Dem Prof kam es wohl seltsam vor, dass außer seinen 10 hübschen französischen Germanistikstudentinnen plötzlich hinten acht ungehobelte Kerle sassen
und derhalben nahm er uns dran -zunächst meinen Kumpel aus Hannover,der bis dahin behauptet hat Hochdeutsch zu sprechen- nach der Grammatikübung nicht mehr

[913Chris]

Jaja, das "Hannover-Deutsch". Urban myth, wie die modernen Hochdeutschen sagen...

VG
Christian

[Suebe]

(24.06.2015 07:32)913Chris schrieb:  Jaja, das "Hannover-Deutsch". Urban myth, wie die modernen Hochdeutschen sagen...

VG
Christian

Jau,
mein Vetter sitzt dorten.
Er sagt ich wäre sein Kuseng,
kein Schimmer was das ist, ich hoffe nix unanständiges.

Es gibt übrigens von Wilhem Busch den definitven Nachweis, dass noch vor anderthalb Jahrhunderten in Hannover Niederdeutsch, in einer besonders schwer verständlichen Form, geredet wurde.
Wenn man die Hannoveraner mit der Tatsache konfrontierten will, erntet man, höchstens,
absoluten Unglauben.
Aber den Busch akzeptieren sie dann zögernd schon.

[Suebe]

(23.06.2015 17:12)Arkona schrieb:  .7.
auseinanderzuhalten zu können. https://de.wikipedia.org/wiki/Pillkallen
Und der Nordosten Ostpreußen, das frühere Memelland, war erst nach Versailles an das neugegründete Litauen gegangen und kam 1939 auf Vertragsbasis zurück zu Deutschland. Mit der "Germanisierung" dort machten die Nazis eigentlich lediglich eine 20jährige Zwangslitauisierung wieder rückgängig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Memelland

Hätten andere Absichten dahintergestanden, hätte man das konsequent in ganz Ostelbien durchziehen müssen, die Reichshauptstadt eingeschlossen. Aber wer weiß, ob das nicht für die Zeit nach dem "Endsieg" so vorgesehen war. Speers Pläne für "Germania" sind ja bekannt.

Walterkehmen im Kreis Gumbinnen, nicht imMemelland! hieß zB Großwaltersdorf.
die "löeinen Hitler" voOrthaben im vorauseilenden Gehorsam sich im Quatsch doch ehüberboten

[Paul]

(23.06.2015 17:12)Arkona schrieb:  

(23.06.2015 15:25)Suebe schrieb:  Das ist aber so nicht durchzuhalten.
Pillkallen hieß in den fürchterlichen 12 Jahren Schlossberg Staallupönen /ist mir zZ entfallen,) wurde aber auch germanisiert, und der ganze Nordosten Ostpreußens hat "germanische" Namen bekommen von 38-45.

Was wird es auch einen Quatsch geben den die Braune Horde nicht verbrochen hat

Dann hat es aber nicht am pruzzischen Namen gelegen, sondern um die ehemals 6 gleichnamigen Orte in Ostpreußen rein verwaltungstechnisch überhaupt auseinanderzuhalten zu können. https://de.wikipedia.org/wiki/Pillkallen
Und der Nordosten Ostpreußen, das frühere Memelland, war erst nach Versailles an das neugegründete Litauen gegangen und kam 1939 auf Vertragsbasis zurück zu Deutschland. Mit der "Germanisierung" dort machten die Nazis eigentlich lediglich eine 20jährige Zwangslitauisierung wieder rückgängig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Memelland

Hätten andere Absichten dahintergestanden, hätte man das konsequent in ganz Ostelbien durchziehen müssen, die Reichshauptstadt eingeschlossen. Aber wer weiß, ob das nicht für die Zeit nach dem "Endsieg" so vorgesehen war. Speers Pläne für "Germania" sind ja bekannt.

Rerik und Kühlungsborn an der Ostsee sind übrigens auch Nazi-Wortschöpfungen, entstanden durch Zusammenlegung kleinerer Dörfer zu Badeorten.

Pikaln ist ein litauischer Name, welcher von litauischen Einwanderern ab 1600 nach Ostpreußen gebracht wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=zPSSmU8_zMQ

Sprachdenkmäler aus Ostpreußen zeigen eigentlich, das die Pruzzen eine Baltisch-germanische Mischsprache sprachen. Später kamen noch die Beiträge deutscher, dann Masowischer und litauischer Einwanderer dazu.

[Arkona]

(24.06.2015 23:38)Paul schrieb:  Sprachdenkmäler aus Ostpreußen zeigen eigentlich, das die Pruzzen eine Baltisch-germanische Mischsprache sprachen. Später kamen noch die Beiträge deutscher, dann Masowischer und litauischer Einwanderer dazu.

Diese Sprachdenkmäler stammen aus der Zeit kurz vorm Aussterben (18. Jahrhundert), als das Pruzzische kurz vorm Aussterben stand. Also kein Wunder, dass zu dieser Zeit schon viele deutsche Charakteristika eingedrungen waren. Das war ein paar Jahrhunderte vorher aber nicht so. Von einer germanisch-baltischen Mischsprache zu reden, ist daher irreführend.

[Paul]

(20.06.2015 09:08)Arkona schrieb:  

(20.06.2015 01:40)Paul schrieb:  Wobei viele dieser Namen von Süßwasserfischen und Waldsträuchern wahrscheinlich doch germanischen Ursprungs, aber anders hergeleitet sind.

Ich wüsste nicht, wie man Malinke, Plötze oder Ukelei aus dem Germanischen herleiten kann.

Plötze ist vom germanischen blaskion hergeleitet. Das bedeutet Bleiche.

https://books.google.de/books?id=yILUGjz...ch&f=false

[Paul]

(18.06.2015 17:57)Suebe schrieb:  Es wird manchen überraschen,

Großvater und Großmutter sind 1:1 Übersetzungen aus dem französischen

die ursprünglichen deutschen Formen, Ahn und Ahne sind dagegen untergegangen.
Jedenfalls fast.
Der Suebe lässt sich von seinem Enkel nämlich mit "Ähne" anreden, und zwischenzeitlich kenne ich noch ein paar "Opas" die es ebenso halten.
Eine "Ahne" allerdings ist mir seit Jahrzehnten nicht mehr untergekommen.

Das Wirt Ahn ist nicht untergegangen, sondern wurde auf einen Teil seiner Bedeutung beschränkt. Wir drücken uns jetzt differenzierter aus, da wir Opa/Oma und die davor lebenden Ahnen unterscheiden.

[Paul]

(23.06.2015 02:13)Sansavoir schrieb:  Die Slawen selbst sind im 5. Jahrhundert nach dem Abrücken der Germanen in das heutige Sachsen eingewandert.

Die Assimilierung der Semnonen, Quaden/Markomannen und Rugier zu Slawen und der Goten zu Kaschuben und Pruzzen kann sich ganz anders aber in den Regionen unterschiedlich vollzogen haben. Von einer Totalabwanderung der Germanen ist man abgerückt.

[Paul]

(25.06.2015 16:29)Arkona schrieb:  

(24.06.2015 23:38)Paul schrieb:  Sprachdenkmäler aus Ostpreußen zeigen eigentlich, das die Pruzzen eine Baltisch-germanische Mischsprache sprachen. Später kamen noch die Beiträge deutscher, dann Masowischer und litauischer Einwanderer dazu.

Diese Sprachdenkmäler stammen aus der Zeit kurz vorm Aussterben (18. Jahrhundert), als das Pruzzische kurz vorm Aussterben stand. Also kein Wunder, dass zu dieser Zeit schon viele deutsche Charakteristika eingedrungen waren. Das war ein paar Jahrhunderte vorher aber nicht so. Von einer germanisch-baltischen Mischsprache zu reden, ist daher irreführend.

Was zu beweisen wäre, entgegen den Sprachdenkmälern und nachweisbaren Substratworten. Wenn man einzelnen slawischen Worten nachgeht, entpuppen sich viele als germanisches Substrat.

[Titus Feuerfuchs]

(21.06.2015 15:56)Harald schrieb:  Vor langer langer Zeit suchte ich in Erfurt mal in einer menschenleeren Gegend den Weg zu einem Theater und eine alte Frau sagte mir: "Da müssen Sie die Motschedungstroße gehen......". Als ich weiterging kam ich zur Mao tse tung-Straße und wußte Bescheid.

Unglaublich, dass nach dem Straßen in D benannt sind.

[Paul]

(25.06.2015 16:29)Arkona schrieb:  

(24.06.2015 23:38)Paul schrieb:  Sprachdenkmäler aus Ostpreußen zeigen eigentlich, das die Pruzzen eine Baltisch-germanische Mischsprache sprachen. Später kamen noch die Beiträge deutscher, dann Masowischer und litauischer Einwanderer dazu.

Diese Sprachdenkmäler stammen aus der Zeit kurz vorm Aussterben (18. Jahrhundert), als das Pruzzische kurz vorm Aussterben stand. Also kein Wunder, dass zu dieser Zeit schon viele deutsche Charakteristika eingedrungen waren. Das war ein paar Jahrhunderte vorher aber nicht so. Von einer germanisch-baltischen Mischsprache zu reden, ist daher irreführend.

Die Sprachdenkmäler stammen aus der Zeit vor dem Aussterben, also aus der Zeit zwischen 1300 und 1700. Viele Sprachdenlmäler sind sehr gemischt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Altpreußische_Sprache

[Paul]

Wenn man auf das ursprüngliche Thema zurückkommt. Sprache entsteht immer aus der Mischung aus einheimischen u. zugewanderten Sprachelementem. Wir können leider nicht genau datieren wann Indogermanen den Bug/Weichel überschritten haben. Sie trafen dort auf nichtindogermanische Alteuropäer, so das sich die westlichen von den östlichen Urindoeuropäern trennten. Die westlichen Urindoeuropäer waren die Basis für die Entwicklung zum Germanischen. Aus diesem Raum gab es Auswanderungen, die zur Bildung anderer Sprachen führte, wie die italischen, das Keltische und Illyrische. Die Auswanderer trafen auf andere Bevölkerungen und bildeten mit ihnen neue Sprachen.
Westliche Urindogermanen wanderten in die Gebiete der Ertebölleleute aus. Dieses Gebiet wurde in das entstehende germanische Sprachgebiet integriert. So kam ein neues Substrat ins Ur-Germanische. Dies beschleunigte wohl auch die Trennung vom Keltischen.

[913Chris]

(11.07.2016 04:33)Paul schrieb:  Sie trafen dort auf nichtindogermanische Alteuropäer, so das sich die westlichen von den östlichen Urindoeuropäern trennten. Die westlichen Urindoeuropäer waren die Basis für die Entwicklung zum Germanischen. Aus diesem Raum gab es Auswanderungen, die zur Bildung anderer Sprachen führte, wie die italischen, das Keltische und Illyrische.

Wie kommst du nur immer auf diese Thesen? Wo´s doch viel logischer ist - und nachgewiesener - dass es neben dem nördlicheren Zweig der Indogermanen, der dann auch zur germanischen Sprachfamilie hinführt, mehrere südlichere Zweige gab. Einer davon wanderte den uralten, schon von den ersten Sapiens genutzten Donau-Weg hinauf.
Wo genau das Illyrische im indogermanischen Stammbaum steht und woher es beeinflusst wurde bzw. welche Sprachen es beeinflusst hat, ist ebenso unsicher wie die Entwicklung der italischen Sprachen. Inwiefern bei dieser Sprachengruppe das Etruskische und das Rätische - zwei nichtindogermanische sprachen - eine Rolle gespielt haben, ist noch nicht gesichert, weil beim Etruskischen und beim Rätischen die Überlieferungslage so schlecht ist...
Einen Kontakt zwischen Keltisch, Germanisch und Italisch hat es mal gegeben, aber wo und wie der war, das lässt sich nicht auf deine wohlfeile Wanderungshypothese reduzieren, das dürfte a) etwas früher gewesen sein, nämlich noch vor Aufspaltung der Zweige Germanisch, Keltisch und Italisch (also vor der Aufspaltung der jeweils in die späteren Siedlungsgebiete der Germanen, Kelten und Italiker wandernden Indogermanengruppen, die wohl miteinander unterwegs waren, sich aber irgendwo im ostmitteleuropäischen Raum nach und nach getrennt haben dürften, logischerweise erst in Protogermanen einerseits und Protokelten und Protoitaliker andererseits) und b) dürfte das auch um eniiges komplizierter abgelaufen sein als du voraussetzt, lieber Paul.

Das Germanische ist NICHT die "Muttersprache" der keltischen und italischen Sprachen, die ja dann "Tochtersprachen" wären, das sei noch einmal betont. Alle drei Sprachengruppen sind aus einer gemeinsamen Wurzel hervorgegangen und somit quasi "Schwestersprachen", sofern man das von solche großen Sprachengruppen überhaupt sagen kann...

[Aguyar]

(11.07.2016 17:43)913Chris schrieb:  Inwiefern bei dieser Sprachengruppe das Etruskische und das Rätische - zwei nichtindogermanische sprachen - eine Rolle gespielt haben, ist noch nicht gesichert, weil beim Etruskischen und beim Rätischen die Überlieferungslage so schlecht ist...

Es gab da in 90er Jahren mal eine Theorie, die vorschlug, aus dem etruskischen, rätischen und lemnischen eine sogenannte "Tyrsenische Sprachgruppe" zu machen. Dazu würden neben Etrusker, Räter und den Bewohnern der Ägäischen Inseln (Lemnos) und der kleinasiatischen Küsten auch die Pelasger gehören. Allerdings offenbar nicht die Minoier - von denen ich jetzt angenommen hätte, dass sie mit den Pelasgern verwandt wären.

[Paul]

(11.07.2016 17:43)913Chris schrieb:  

(11.07.2016 04:33)Paul schrieb:  Sie trafen dort auf nichtindogermanische Alteuropäer, so das sich die westlichen von den östlichen Urindoeuropäern trennten. Die westlichen Urindoeuropäer waren die Basis für die Entwicklung zum Germanischen. Aus diesem Raum gab es Auswanderungen, die zur Bildung anderer Sprachen führte, wie die italischen, das Keltische und Illyrische.

Wie kommst du nur immer auf diese Thesen? Wo´s doch viel logischer ist - und nachgewiesener - dass es neben dem nördlicheren Zweig der Indogermanen, der dann auch zur germanischen Sprachfamilie hinführt, mehrere südlichere Zweige gab. Einer davon wanderte den uralten, schon von den ersten Sapiens genutzten Donau-Weg hinauf.
Wo genau das Illyrische im indogermanischen Stammbaum steht und woher es beeinflusst wurde bzw. welche Sprachen es beeinflusst hat, ist ebenso unsicher wie die Entwicklung der italischen Sprachen. Inwiefern bei dieser Sprachengruppe das Etruskische und das Rätische - zwei nichtindogermanische sprachen - eine Rolle gespielt haben, ist noch nicht gesichert, weil beim Etruskischen und beim Rätischen die Überlieferungslage so schlecht ist...
Einen Kontakt zwischen Keltisch, Germanisch und Italisch hat es mal gegeben, aber wo und wie der war, das lässt sich nicht auf deine wohlfeile Wanderungshypothese reduzieren, das dürfte a) etwas früher gewesen sein, nämlich noch vor Aufspaltung der Zweige Germanisch, Keltisch und Italisch (also vor der Aufspaltung der jeweils in die späteren Siedlungsgebiete der Germanen, Kelten und Italiker wandernden Indogermanengruppen, die wohl miteinander unterwegs waren, sich aber irgendwo im ostmitteleuropäischen Raum nach und nach getrennt haben dürften, logischerweise erst in Protogermanen einerseits und Protokelten und Protoitaliker andererseits) und b) dürfte das auch um eniiges komplizierter abgelaufen sein als du voraussetzt, lieber Paul.

Das Germanische ist NICHT die "Muttersprache" der keltischen und italischen Sprachen[/b], die ja dann "Tochtersprachen" wären, das sei noch einmal betont. Alle drei Sprachengruppen sind aus einer gemeinsamen Wurzel hervorgegangen und somit quasi "Schwestersprachen", sofern man das von solche großen Sprachengruppen überhaupt sagen kann...

Ich habe ja auch vom westlichen Urindogermanisch als Vorläifersprache für das Germanische, Keltische, Italische und Ilyrische Geschrieben. Das Germanische nahm zusätzlich das Substrat aus dem Südskandinawischen Raum auf. Das Keltische vermutlich ein Rärtisches Substrat und Einflüsse südlicher Indogermanen.