Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg

[Suebe]

(30.03.2016 11:57)913Chris schrieb:  

(29.03.2016 19:44)Triton schrieb:  Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze.

Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...

Aber 1917 und 1918 haben sie die Otranto-Sperre dann doch auch angegriffen.
Beizeiten, bevor Italien zur Kriegspartei wurde, wäre dies doch alles am Erfolgversprechendsten gewesen.

Es steht in wiki, dass die ÖU-Marine zur Küstenverteidigung konzipiert gewesen wäre. Aber die og Fakten sprechen eher dagegen,
Der Kriegshafen der vereinigten Mittelmächte-Flotten unter dem Admiral Haus wäre Messina gewesen.
Die modernen ÖU Schlachtschiffe hatten schwächere Maschinen, aber überlegene Artillerie.

Kontrafaktische Überlegung:
Ein gleichzeitiger Angriff der dt. in der Nordsee und der ÖU-Marine im Mittelmeer, am besten kurz nach Coronel, das wäre es doch gewesen.
Und hätte RN und franz. Marine durchaus in größere Probleme bringen können.
Bei einem Erfolg hätten die Italiener auf Seiten der Mittelmächte mitgemacht.

Und das September-Programm hätte umgesetzt werden können



Hätte ich fast vergessen.
Faktische Geschichtsschreibung.
Einen großen Erfolg kann sie die k+k Marine jedenfalls zuschreiben.
Die erfolgreiche Blockade Serbiens in Montenegro bis zum Ende.

[Arkona]

(31.03.2016 17:07)Suebe schrieb:  

(30.03.2016 11:57)913Chris schrieb:  Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...

Aber 1917 und 1918 haben sie die Otranto-Sperre dann doch auch angegriffen.
Beizeiten, bevor Italien zur Kriegspartei wurde, wäre dies doch alles am Erfolgversprechendsten gewesen.

Es steht in wiki, dass die ÖU-Marine zur Küstenverteidigung konzipiert gewesen wäre. Aber die og Fakten sprechen eher dagegen,
Der Kriegshafen der vereinigten Mittelmächte-Flotten unter dem Admiral Haus wäre Messina gewesen.
Die modernen ÖU Schlachtschiffe hatten schwächere Maschinen, aber überlegene Artillerie.

Kontrafaktische Überlegung:
Ein gleichzeitiger Angriff der dt. in der Nordsee und der ÖU-Marine im Mittelmeer, am besten kurz nach Coronel, das wäre es doch gewesen.
Und hätte RN und franz. Marine durchaus in größere Probleme bringen können.
Bei einem Erfolg hätten die Italiener auf Seiten der Mittelmächte mitgemacht.

Und das September-Programm hätte umgesetzt werden können



Hätte ich fast vergessen.
Faktische Geschichtsschreibung.
Einen großen Erfolg kann sie die k+k Marine jedenfalls zuschreiben.
Die erfolgreiche Blockade Serbiens in Montenegro bis zum Ende.

Ich glaube du vergisst eines - das Reichweitenproblem. Ohne Stützpunkte, wo man beizeiten wieder Kohle bunkern konnte, lief damals nix. Und ein Schlachtschiff auf full-speed fraß -zig Tonnen pro Stunde, nicht umsonst gab es hunderte Heizer an Bord, die nur kräftig schaufeln mussten.

[Triton]

Wäre die Kuk-Marine offensiv geworden, hätten eben die Briten und Franzosen die Adria abgesperrt. Eine Minensperre hätte es wohl schon getan.

Die KuK-Flotte war wirklich nicht für größere Operationen im Mittelmeer geeignet, und es gab auch nicht die Werftkapazität, daran viel zu ändern. Man hatte mit Skoda einen Lieferanten erstklassiger Artillerie und das nutzte man bei den Schiffen auch aus, die wären sehr unangenehm in Artillerieduellen gewesen. Aber darauf hätten sich die Schiffe der RN gar nicht eingelassen. U-Boote wären natürlich deutlich nützlicher gewesen, aber dafür fehlte der Weitblick.

[Titus Feuerfuchs]

(31.03.2016 19:53)Triton schrieb:  Wäre die Kuk-Marine offensiv geworden, hätten eben die Briten und Franzosen die Adria abgesperrt. [...]

Unter Horthy, der 1918 neuer Befehlhaber der KuK-Marine geworden war, gab es eine solche Offensive gegen die Italiener, die allerdings im Desaster endete: Mit dem Untergang der Szent Istvan.

Das Schlachtschiff ist in gewisser Weise ein Sinnbild für die militärischen Fehlleistungen der Donaumonarchie.
Gleich beim allerersten Einsatz nach seinem Stapellauf wurde es von einem mickrigen italienischen Schnellboot versenkt. Und das bloß deshalb, weil man den Zeitplan nicht eingehalten und mit feuchter Kohle geheizt hatte. Die daraus resultierende Rauchentwicklung hatte die Entdeckung duch italienische Schnellboote nach sich gezogen.

Der Untergang der Szent Istvan wurde durch einen Kriegsberichtreporter filmisch festgehalten:

https://www.youtube.com/watch?v=FYcZ5EjZm-w

[Titus Feuerfuchs]

(31.03.2016 22:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(31.03.2016 22:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Schlachtschiff ist in gewisser Weise ein Sinnbild für die militärischen Fehlleistungen der Donaumonarchie.

Erster Satz = Starke These!? Und das machst du an der Versenkung des Schiffes fest. Warum, erzähl mal.

(31.03.2016 22:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gleich beim allerersten Einsatz nach seinem Stapellauf wurde es von einem mickrigen italienischen Schnellboot versenkt.

Grundlegendes kann man ja heute leicht im Netz recherchieren, bevor man hier etwas schreibt, von dem man keine Ahnung hat.

zitat Wiki SMS Szent István schrieb:Im November und Dezember 1915 führte das Schiff mehrere Probefahrten durch und absolvierte ein Probeschießen im Kanal von Fasana. Da es sich nur um relativ kurze Fahrten handelte, konnte dabei die Höchstgeschwindigkeit von 20 Knoten nicht getestet werden. Am 23. Dezember wurde die Szent István offiziell dem 1. Geschwader zugeteilt. Am 6. Januar 1916 erhielt sie eine Ehrentafel mit dem Bildnis des hl. Stephanus von der Ungarischen Adriatischen Vereinigung geschenkt.

Am 10. Februar 1916 befuhr sie mit ihren Schwesterschiffen den Kanal von Fasana. Am 16., 22. und 26. Februar gab es Fliegeralarm in Pola. Am 15. März fuhr sie, begleitet von vier Torpedobooten, in die Adria, wo sie am 16. März Schießübungen abhielt. Danach lag sie wieder in Pola, wo es im März, Mai, Juni, Juli und August erneut Fliegerangriffe gab. Ende August übte sie im Kanal von Fasana Torpedoschießen. Am 15. Dezember 1916 besuchte der neue Kaiser Karl I. das Schiff.

1917 änderte sich nichts an diesem eintönigen Dasein. Zwischen gelegentlichen Ausfahrten zwecks Übungsschießen gab es immer wieder italienische Fliegerangriffe. Am 12. Dezember kam der deutsche Kaiser Wilhelm II. an Bord.

1918 lief die Szent István bis zu ihrer Versenkung nur noch einmal aus. Zusammen mit ihrem Schwesterschiff Viribus Unitis unternahm sie ein eintägiges Probeschießen bei St. Giovanni in Pelago, einer kleinen Insel südlich von Rovinj.

Welch herziger Anpatzversuch!

Das nächstem Mal aber bitte ein bißchen fundierter, sonst macht's ja keinen Spaß.

Es ist für jeden denkenden Leser klar, dass Tests und Übungen nach dem Stapellauf nicht als Kriegseinsatz zu rechnen sind.

Die Tests waren nicht mal richtig abgeschlossen. Die Höchstgeschwindigkeit der Szent Istvan war vor ihrem ersten Kriegseinsatz noch nie getestet worden.

Und genau das wurde ihr zum Verhängnis. Ein Hauptlager lief heiß, so dass die Geschwindigkeit gedrosselt werden musste, um ein Festfressen der Welle zu verhindern.
Die verminderte Geschwindigkeit führte in weiterer Folge zur Entdeckung durch die Italiener.

[Suebe]

Schon 1917, Horthy war der Befehlshaber der Kriegsschiffgruppe, hat die ÖU Marine die Otranto-Sperre angegriffen, die Sperre zerstört, und alle Bewachungsschiffe versenkt.
Auch den nacheilenden alliierten Deckungskräften einige Verluste zugefügt. Ohne dass eines der ÖU-Schiffe verloren ging!
Der größte Erfolg der ÖU-Flotte im Krieg.

Aber man konnte den umgehenden "wiederaufbau" der Sperre nicht verhindern.

Letztlich waren kleine Schiffseinheiten in der Adria deutlich effektiver als die großen Kähne. Mehr oder weniger eine ähnlihe Situation wie in der Ostsee.
Aber hinterher schlauer sein, ist eine kleine Kunst.

Der U-Boot-Krieg der Mittelmächte im Mittelmeer, da nicht gegen die USA gerichtet von den Medien bis heute fast übersehen, war übrigens unerhört erfolgreich!
U-Boot Dönitz hat dort seine Ideen erbrütet.

[Arkona]

(01.04.2016 16:00)Suebe schrieb:  Der U-Boot-Krieg der Mittelmächte im Mittelmeer, da nicht gegen die USA gerichtet von den Medien bis heute fast übersehen, war übrigens unerhört erfolgreich!
U-Boot Dönitz hat dort seine Ideen erbrütet.

Und der spätere Pastor und Widerstandskämpfer Martin Niemöller war im 1.WK U-Boot-Kommandant im Mittelmeer.

[Triton]

(01.04.2016 09:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  Grundsätzlich, die k.u.k. Marine hatte durch ihre schlechte geographische Lage die selbe Problematik, wie die Hochseeflotte zu bewältigen. Zumindest hat man sich in Österreich auf eine großes Wettrüsten im Sinn des Navalismus nicht wirklich beteiligt, somit war die Flotte dann auch nicht zu mehr Leistung fähig, selbst ohne Italien als Gegner, die im übrigen was Ausrüstung und Ausbildung der großen Schiffe und deren Mannschaften anging, noch schlechter organisiert waren, als bei den Österreichern das der Fall war.

Adria und Nord- und Ostsee sind kaum vergleichbar. Zuerst einmal natürlich die Ausdehnung aber auch die Bedingungen sind völlig unterschiedlich. Im Norden rauhe See normal, das Mittelmeer ist vergleichsweise friedlich. Und die lange Dunkelheit im Winter zwingt zur Ausbildung im Nachtgefecht. Die Italiener und die KuK-Marine dürfte deshalb der Royal Navy krass unterlegen gewesen sein.

Die italienische Marine war traditionell stark bei Kleinkampfmitteln, je kleiner die Schiffe, desto besser Moral und Können des Personals. Bei den großen Schiffen macht sich die starke Trennung der Truppenteile negativ bemerkbar, außerdem wirkte sich das sklavische Befolgen von Befehlen besonders auf See negativ aus. In der deutschen Marine galt nicht umsonst der Grundsatz, dass der Befehlshaber vor Ort immer am Ende entscheidet.

Luigi Rizzo hieß übrigens der Kommandant des Schnellboots, das die Szent Istvan (Heiliger Stefan) versenkte. Sein Boot kann man heute noch im italienischen Marinemuseum bewundern und das Datum der Versenkung ist bis heute jährlich der "Tag der Marine".

Die gedrungenen Schiffe der Tegethoff-Klasse waren m.W. die kleinsten Dreadnoughts überhaupt, aber mit 12x30,5cm ungewöhnlich stark bewaffnet, stärker z.B als die König-Klasse der Hochseeflotte. Daran erkennt man schon, dass hier ganz andere Anforderungen gestellt wurden. Die KuK-Schiffe waren, wie gesagt, Küstenpanzerschiffe "on steroids", der Unterwasserschutz war besonders schlecht, wahrscheinlich rechnete man kaum mit U-Booten vor der eigenen Küste.

[Arkona]

Wenn man die technischen Daten der damaligen Dickschiffe betrachtet, fällt eines auf: Die Tegethoff-Klasse war mit 20 Knoten laaaangsam wie ein Plätteisen und damit für Offensivaufgaben gar nicht geeignet.
Zum Vergleich:
USS Texas (1912): 21 kn
SMS Kaiser (1911): 23,4 kn
HMS Queen Elisabeth (1915) 24 kn
Schlachtkreuzer jener Zeit waren mit bis zu 32 kn (HMS Renown) nochmal um eine Größenordnung schneller.

[Triton]

Vielleicht fehlte in Pola/Triest auch ganz einfach die Werft oder das Dock, größere Schiffe zu bauen und dann auch zu reparieren/warten.

[Suebe]

(06.05.2016 21:01)Köbis17 schrieb:  Übrigens, die Ostseeflotte bestand bis Mitte 1915 aus den Alteisen der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse ... die andern Kreuzer und kleineren Schiffe waren auch total veraltet und dennoch reichte es aus.

Hmm,
die Magdeburg, Schwesterschiff der Breslau, war so ein alter Kahn nicht.
In der Ostsee ging es genau umgekehrt zu wie in Nordsee und angrenzenden Gewässern.
Aber du hast natürlich insofern Recht, dass die Russen zu keiner Zeit eine Gefahr waren.
"Der Russe hat die See nicht verstanden" sagten die alten Seebären noch in den 60ern.

Zitat:Wozu dann diese riesige Flotte bauen? Dies war die Stumpfe Waffe, die auch noch mit der Ironie der Geschichte des Liebstes Kind des Kaisers sein Untergang war ...

Die Baupolitik zuvor ist ein anderes Thema, da sind wir einer Meinung.

Aber im Krieg hat die Flotte ihr Potential ausgeschöpft, das muss man klar sehen,
wenn die Briten nicht am Skagerrak verlieren, machen die die Ostsee auf, gut genährt mit US-Weizen bricht das Zarenreich nicht zusammen, die Dänen holen sich Schleswig, die Schweden den Darß und Wismar (gell Arkona alter Schwede) und die Holländer hatten doch auch Appetit..
und die Welt sieht heute ganz anders aus.

OK, OK, wenn mein Onkel Brust hätte, wärs meine Tante....

[Suebe]

(07.05.2016 10:22)Köbis17 schrieb:  Und für die Verteidigung der Küste wären weitaus weniger Kräfte erforderlich gewesen. Gut hinterher ist man immer Schlauer, aber die Hochseeflotte diente doch mehr als Fleet in Being, nicht als aktive Flotte um z.B. die Nordsee zu dominieren und die Fernblockade zu unterbinden.

In dem Moment, als die Briten schnallten was Tirpitz vor hatte, war der Ofen auch schon aus.

Größere Werftkapazität, mehr ausgebildetes Personal, keine Chance mehr.

Wobei, Ende Dezember 1914 hätte es ja fast geklappt, ist ihnen ein nennenswerter aber klar unterlegener Teil der Home Fleet "ums Härle Hoar" ins Messer gelaufen

[Triton]

Das Flottenwettrüsten haben die Briten begonnen, mit dem Dreadnought-Sprung. Und dann mit den Super-Dreadnoughts noch verschärft. OK, hätte der Wilhelm ignorieren können, wollte er aber als Industriemacht Nr.2 (hinter den USA) nicht und nebenbei hatte er noch einen Faible für die Schiffe.
Die Royal Navy legte noch fast ein Dutzend Schiffe mit 38cm Geschützen nach als das Kaiserreich den Neubau weitgehend eingestellt hatte.

Wer weiß schon, was die Briten mit ihren Schiffen gemacht hätten, wären sie nicht in der Nordsee gebunden gewesen?

[Suebe]

Da lese ich heute bei der Konkurrenz, dass ohne die starke deutsche Flottenrüstung im September 1914 an der Marne mehrere Armeekorps zusätzlich hätten eingesetzt werden können, keine Lücke entstanden wäre
und so weiter und so fort. Und schon sit der Krieg gewonnen

Flachwasserpaddeln nennen das die Marineonkels.

Denn,
ohne die starke Hochseeflotte
die sowohl die Dardanellen 1915 als auch die Ostsee 1916 versperrte
die Holland und Dänemark aus dem Krieg heraus hielt,
letztlich zum Zusammenbruch des Zarenreiches entscheidend beitrug

ist der Mehrfronten-Weltkrieg überhaupt nicht zu führen.

[Triton]

(02.02.2017 20:41)Suebe schrieb:  Denn,
ohne die starke Hochseeflotte
die sowohl die Dardanellen 1915 als auch die Ostsee 1916 versperrte
die Holland und Dänemark aus dem Krieg heraus hielt,
letztlich zum Zusammenbruch des Zarenreiches entscheidend beitrug

ist der Mehrfronten-Weltkrieg überhaupt nicht zu führen.

Die Briten und Franzosen mussten für Ihre Flotten genauso Ressourcen verbrauchen, die an der Landfront fehlten. Den Schiffsneubau wurde nach Kriegsausbruch stark reduziert und ob man die Matrosen wirklich entscheidend an einer Landfront hätte einsetzen können?

Für die festgefahrene Front im Westen waren wohl viele Faktoren wichtiger als die Flotte, allen voran einfach der Stand der Technik. Es war einfach der Zeitabschnitt, der das Maschinengewehr und die Artillerie die Schlachtfelder dominieren ließ.

[Triton]

(02.02.2017 23:14)Köbis17 schrieb:  und die Briten haben feste nachgelegt, bis klar war, daß die Deutschen nix neues nachlegen werden.

Die meisten neuen Schiffe der Briten waren am Skagerrak mit dabei, also die QE-Klasse und einige neue Revenge-Pötte. Hat sich nur dank der britischen Dusseligkeit kaum ausgewirkt.

Was hätte die Hochseeflotte tun können, um die Landfront zu entlasten? Mich wundert die geringe Zahl an Hilfskreuzern, die mit relativ geringem Aufwand den Krieg in entlegene Gegenden tragen konnten. Es war noch eine Zeit ohne Radar und Luftaufklärung, diese Einheiten waren für den Gegner sehr unangenehm und nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand zu finden. Und sie führten Zufuhrkrieg - ganz im Gegensatz zur Hochseeflotte.

[Suebe]

Man kann das doch im Fortsetzungskrieg 1939-45 genau sehen.
Die Russen brechen doch 1942 zusammen, ohne Lend and Lease.

Ohne starke Marine ist ein Weltkrieg nicht zu führen.
Von gewinnen ist da gar nicht zu reden.

Notabene, die Meinung des MGFA,
"Ihre strategische Aufgabe hat die Hochseeflotte erfüllt"

[Suebe]

(14.11.2013 10:37)Suebe schrieb:  Zustimmung.

Meine These jedoch:
Ohne große Flotte wäre der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich spätestens 1916 endgültig verloren gewesen.

Gründe:
1. Die Dänen hatten 1914 ja noch durchaus eine offene Rechnung mit dem Reich. In Schleswig-Holstein war vorsichtshalber die "Nordarmee" aufmarschiert. Die Truppen verlegten Mitte August teilweise zur 8. Armee als willkommene Verstärkung gerade noch rechtzeitig zur Tannenberg-Schlacht, und an die Marne.
2. Auch Holland, Norwegen und Schweden wurden durch die Flotte in der Neutralität gehalten.

Fortsetzung folgt.


3. Die Flotte hat nachhaltig und bis Kriegsende die Ostseeeingänge für die Entente gesperrt. Und am Skaggerak dies auch für den weiteren Kriegsverlauf nochmals bestätigt. Als es der britischen Homefleet nicht möglich war, die deutsche Hochseeflotte auszuschalten.

4. Die Flotte, Goeben und Breslau, hat den Kriegseintritt des Osmanischen Reiches entscheidend mit herbeigeführt.

5. Durch die Sperre der Ostsee und der Dardanellen war das Zarenreich den Erfordernissen des "technisierten Krieges" nicht gewachsen. Lediglich 7% der Vorkriegseinfuhren kamen noch an, und noch weniger, nur 5 % der Vorkriegsausfuhren verließen noch Russland.

Wenn Russland durch England/Frankreich mit Rüstungsgütern hätte versorgt werden können, wäre das für die Mittelmächte negative Kriegsende viel früher eingetreten.


Summa sumarum:
Die Flotte hat die ihr gestellten Aufgaben im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut erfüllt.

Dies ist einer meiner ersten Beiträge zum Thema.
Und dazu stehe ich nach wie vor

[Triton]

Diese Frage kann wohl nur Köbis beantworten: Warum wurden eigentlich nicht mehr Schlachtkreuzer und weniger Linienschiffe auf deutscher Seite gebaut? Ich meine: Diese waren standfest genug und durch die hohe Geschwindigkeit viel flexibler einzusetzen, zum Beispiel für die Küstenraids.

Mit einer überlegenen Flotte von Schlachtkreuzern hätte man doch das Geschehen viel leichter diktieren können als wenn man versucht, ein annäherndes Gleichgewicht herzustellen.

[Suebe]

(03.02.2017 17:56)Köbis17 schrieb:  

(03.02.2017 17:46)Suebe schrieb:  Dies ist einer meiner ersten Beiträge zum Thema.
Und dazu stehe ich nach wie vor

Die Hochseeflotte hat in ihrer politischer Ausrichtung, ein Risiko darzustellen, funktioniert, in der Tat, aber der militärische Nutzen war im Gegensatz zur Präsenzflotte durch eine falsche strategische Ausrichtung weit unter den Erwartungen.
Und dieser Graben wirft eine große Diskrepanz in der dt. Flottenrüstung auf.

Bin ich anderer Meinung.
Die Blockade des Zarenreiches hat die Marine ermöglicht, durchgesetzt, und die Angriffe auf die Blockadelinien erfolgreich angewehrt.
1915 an den Dardanellen und 1916 am Skagerrak.

Die nach dem Krieg verkündete Weisheit "die Briten brauchten keine Seeschlacht" ist doch völliger Quark. Natürlich bauchten die eine Seeschlacht, um den Seeweg ins russische Reich zu öffnen.
Aber halt eine Siegreiche, keine die trotz ganz erheblichen Verlusten maximum als "unentschieden" gewertet werden kann.
Für die Kriegsführung der Mittelmächte waren Skagerrak und die Dardanellen erfolgreiche Abwehrschlachten.
Schlachten die, und das kann man nicht hoch genug bewerten, zum Zusammenbruch eines der Hauptkriegsgegner führten.

[Suebe]

Aus wiki:

Zitat:Die Ankunft der Goeben und der Breslau in Konstantinopel und ihre Übergabe an die türkische Marine waren mitentscheidend für den Eintritt der Türkei in den Krieg. Die wichtigste Konsequenz daraus war das Abschneiden des besten Seetransportwegs, auf dem Frankreich und Großbritannien Kriegsmaterialien nach Russland und Russland seinen Weizen ins Ausland hätten bringen können. Da auch die Ostsee von der Hochseeflotte blockiert war, war Russland somit weitgehend von der Außenwelt abgeschnitten – abgesehen von der schwierigen Eismeerroute nach Archangelsk, der Route durch den Iran, die eine sehr geringe Kapazität hatte, und dem langen Weg über Wladiwostok.

[Suebe]

Souchon war keineswegs durch Zufall in die Situation geraten.

Und er hatte diverse Optionen.
Er hätte 1. bleiben können wo er war als die Krise ausbrach. In Pola.
2. in den Atlantik ausbrechen können. Es war bis zur britischen Kriegserklärung genug Zeit
3. Nach der Hafenbeschießung wieder in die Adria zur ÖU-Flotte. oder
4. Auch da noch in den Atlantik ausbrechen

Er tat aber das Klügste was er überhaupt machen konnte.

[Suebe]

Ich habe mal im MGFA Marineband nachgelesen.
Fisher konzipierte den Schlachtkreuzer explizit zum Einsatz in der Linie.
Insbesondere um mit den schnellen Schiffen in der Seeschlacht neue taktische Manöver durchführen zu können zB das berühmte "Crossing the T"

Die Deutschen wurden durch die Schlachtkreuzer ja völlig überrascht. Siehe Blücher. Während die Großlinienschiffe oder Schlachtschiffe ja allerorten schon angedacht waren.

[Suebe]

(05.02.2017 12:20)Köbis17 schrieb:  

(05.02.2017 12:04)Suebe schrieb:  Souchon war keineswegs durch Zufall in die Situation geraten.

Und er hatte diverse Optionen.
Er hätte 1. bleiben können wo er war als die Krise ausbrach. In Pola.
2. in den Atlantik ausbrechen können. Es war bis zur britischen Kriegserklärung genug Zeit
3. Nach der Hafenbeschießung wieder in die Adria zur ÖU-Flotte. oder
4. Auch da noch in den Atlantik ausbrechen

Er tat aber das Klügste was er überhaupt machen konnte.

Die Situation des Mittelmeergeschwaders und die eingeschlossene Lage dieser Division kam mit Kriegsbeginn überraschend.
Als ständiges Geschwader war es ursprünglich nicht vorgesehen und im Sommer 1914 sollte die Goeben durch die Moltke ersetzt zu werden, wobei es auch überlegungen gab, die Moltke als Ersatz für die Scharnhorst oder Gneisenau dem Ostasiengeschwader zu zuführen.
Somit war nicht sicher, wie das Mittelmeergeschwader nach 1914 hätte aussehen können.

Die Goeben benötigte dringend einen Wertaufenthalt für Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten, auch an den Kesseln und den Turbinen. Ich wage zu bezweifeln, daß der Schlachtkreuzer auf Dauer mit hoher Geschwindigkeit ohne auf britische Schlachtkreuzer zu treffen Gibraltar erreicht hätte.

Die Goeben ging deshalb wieder nach Pola, wo aus Deutschland geholtes Werftpersonal ein paar Tausend Heizrohre austauschten.
Da war nix Zufall.
Rasche Improvisation, kluge Planung und aus der gegebenen Situation das beste gemacht.

[Suebe]

(13.09.2017 16:11)Suebe schrieb:  Vorwärts, ihr Söhne der Brauereien,
der Tag des großen Trinkens ist angebrochen

(14.09.2017 16:48)Triton schrieb:  Das Ziel der Briten wurde nicht erreicht, weil unrealistisch. Die deutschen Schlachtschiffe hätten ja noch mehr ausgehalten als die Schlachtkreuzer, die schon nur durch Zufall versenkt werden konnten.
Das Ziel der Deutschen dagegen, die Dezimierung der britischen Hochseeflotte um die schnellen Einheiten, war wegen der lausigen Bauweise realistisch. Wäre das geschehen, wäre die Hochseeflotte den Rest des Krieges unangreifbar gewesen.

Wie gesagt, das deutsche Ziel, Teile der Royal Navy in eine Falle zu locken und der gesamten Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

Ich glaube im Dezember 1914 hätten sie einen Teil der Homefleet im Sack gehabt, das pure Wunschszenario, aber weder die Briten noch die Hochseeflotte haben es geschnallt, obwohl die leichten Kreuzer mehrfach aneinander gerieten.
Eine Chance die nie wieder kam.

Man darf halt nicht vergessen, dass die Sicht auf der Nordsee im Herbst Winter oft gar nicht vorhanden ist...

Das Statement zu den Zeppelinen stammt wohl nicht von Jellicoe sondern von Beatty.
"Ein Zeppelin klärt bei gutem Wetter mehr auf als 10 Kreuzer"

[Suebe]

Zitat: n Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

mit der Aussage "taktisch" könnte man dies diskutieren.
"Strategisch" jedoch ein grandioser deutscher Seesieg. Auf Grund dieses Sieges konnte binnen 8 Monaten der Zweifrontenkrieg beendet werden.

[Suebe]

(17.09.2017 21:25)Köbis17 schrieb:  

(15.09.2017 10:11)Suebe schrieb:  mit der Aussage "taktisch" könnte man dies diskutieren.
"Strategisch" jedoch ein grandioser deutscher Seesieg. Auf Grund dieses Sieges konnte binnen 8 Monaten der Zweifrontenkrieg beendet werden.

Ich glaube du verwechselst die Bedeutung von taktisch und strategisch.
Es war sicherlich ein taktischer Sieg, anhand der Verlustzahlen, vor allem an schweren modernen Einheiten aber die strategische Lage, sprich die britische Blockade konnte damit nicht verändert werden.
Oder zielst du auf die strategische Problematik eines Durchbruchs der RN in die Ostsee? Ja, dies konnte durch das Vorhandensein der Hochseeflotte verhindert werden aber nicht im Zusammenhang mit der Skagerrakschlacht, da hier die RN auf einen deutschen Flottenvorstoß reagierte und nicht umgedreht.
Hat die RN überhaupt jemals einen Versuch gestartet, mit schweren Einheiten in die Ostsee vorzustoßen?

es war ein Strategischer Sieg der das Ende des Zweifrontenkrieges eingeläutet hat.
Der Anfang vom dann raschen Ende des Zarenreiches.

[Arkona]

(17.09.2017 21:25)Köbis17 schrieb:  Hat die RN überhaupt jemals einen Versuch gestartet, mit schweren Einheiten in die Ostsee vorzustoßen?

Meines Wissens nein, lediglich einige U-Boote operierten mehr oder weniger erfolglos in der Ostsee. Wäre auch nicht so einfach, da Schweden und Dänemark neutral waren und eine Durchfahrt der Homefleet durch den Sund bestimmt nicht akzeptiert hätten. Und eine Wiederholung im Stil von:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlach...gen_(1801)
https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardeme...ens_(1807)
konnte sich Großbritannien vor dem Kriegseintritt der USA außenpolitisch nicht leisten.

[Suebe]

Nein, haben sie nicht riskiert.
Der Sund war auf Verlangen des Reiches von Dänemark vermint worden.
Aber ohne Hochseeflotte werden die Dänen doch auch zum Kriegsgegner, von 66 her hatten sie ja eh noch eine offene Rechnung.
Die Nachkriegsvolksabstimmung war 1866 schon vereinbart, und wurde von Bismarck und co dann verweigert... sowas macht ein feiner Mann halt auch nicht

Außenpolitisch konnten die Briten dies sich sehr wohl leisten.
Wie sind sie mit Griechenland umgegangen? Saloniki und so.
Ein Teil der griechischen Armee ist übrigens deshalb freiwillig! in die deutsche Gastfreundschaft gegangen. Haben bis Kriegsende in Görlitz und Umgebung logiert.

Nö Freunde, ohne Hochseeflotte und dem "teilweisen" Sieg am Skagerrak geht die Ostsee für die Russen auf.

[Triton]

Was man sich bei den Ostsee-Plänen gedacht hatte? Truppen anlanden, von mir aus noch, es gab kein Radar. Aber wie hätte man die Versorgung durchführen wollen?

Übrigens wurde gerade ein gut erhaltenes U-Boot aus dem 1.Weltkrieg vor Belgien entdeckt. Zum Glück keine Pläne zur Hebung.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/belg...-1.3673086

[Suebe]

Es sind im Frühsommer 1914 Marinegespräche zwischen den Briten und Russen gelaufen. Deutschland hat die Sache spitz bekommen, der britische Außenminister Grey hat die Sache aber abgeleugnet.
Ballin, ein persönlicher Freund Greys und Wilhelm II., hat nochmals mit Grey gesprochen, "nein es gibt keine Gespräche"
Die kräftige russische Marinerüstung, die britischen "Ostseekreuzer" und dann noch die Marinegespräche, um was geht es da? um gemeinsame Seekriegsführung. Um nichts anderes.
Das wäre tatsächlich der Schlussstein gewesen.

Und am Skagerrak Ende Mai 1916 wurde der Versuch auf andere Art und Weise unternommen.
Vergeblich - eine britische strategische Niederlage. Die Ostsee blieb zu. Keine westalliierten Lieferungen an das Zarenreich dessen Zusammenbruch wenige Monate später folgte.

[Arkona]

Man mag sich übrigens mal ausrechnen, in welcher strategischen Lage die kaiserliche Hochseeflotte ohne den 1895 fertiggestellten und bis 1914 (!) ausgebauten Nord-Ostseekanal gewesen wäre.

[Arkona]

(20.09.2017 09:30)Suebe schrieb:  Keine westalliierten Lieferungen an das Zarenreich dessen Zusammenbruch wenige Monate später folgte.

Über Murmansk und Archangelsk kam so einiges herein, war aber nur ein Notnagel. Dazu baute man 1915-17 die Bahnlinie.
Aber auch dieser Weg war nicht ganz gefahrlos...
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Ki...heners_Tod

[Suebe]

(20.09.2017 10:05)Arkona schrieb:  Man mag sich übrigens mal ausrechnen, in welcher strategischen Lage die kaiserliche Hochseeflotte ohne den 1895 fertiggestellten und bis 1914 (!) ausgebauten Nord-Ostseekanal gewesen wäre.

Auch ein sehr wichtiger Punkt: der Ausbau durch den die modernen Großkampfschiffe durchfahren konnten, wurde im Juni 1914 fertig.
Danke für den Hinweis Arkona

(20.09.2017 10:12)Arkona schrieb:  

(20.09.2017 09:30)Suebe schrieb:  Keine westalliierten Lieferungen an das Zarenreich dessen Zusammenbruch wenige Monate später folgte.

Über Murmansk und Archangelsk kam so einiges herein, war aber nur ein Notnagel. Dazu baute man 1915-17 die Bahnlinie.
Aber auch dieser Weg war nicht ganz gefahrlos...
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Ki...heners_Tod

Die Amis haben dann über Wladiwostok geliefert, aber auch das hat, siehe Ergebnis, nicht ausgereicht.

Die Strategische-Niederlage, oder wenn das besser klingt, der britische "Nicht-Sieg" am Skagerrak führt in der Folge zum Zusammenbruch des Zarenregimes.
Insbesondere die US-Amerikaner haben nach der Februarrevolution die bürgerliche russische Regierung umgarnt und geknutscht, bis die einen Fortsetzungskrieg führten
(immer Kacke wenn ein Regime nicht begreift warum es an die Macht kam) der dann zu ihrer physischen und psychischen Vernichtung führte, und Weltpolitisch die allergrößten Folgen hatte.
Letztendlich lässt sich so gut wie jedes Weltpolitische Dilemma bis heute auf die Jahre 1914-1918 zurückführen!


Die Büchse der Pandora haben sie dort geöffnet.
Und nie wieder zubekommen.

[Triton]

(20.09.2017 11:37)Suebe schrieb:  Letztendlich lässt sich so gut wie jedes Weltpolitische Dilemma bis heute auf die Jahre 1914-1918 zurückführen!

Weltkriege heißen Weltkriege, weil sie die ganze Welt betrafen und oft auch veränderten. Deshalb lässt sich natürlich jedes große heutige Problem irgendwie damit in Verbindung bringen. Nordkorea war kommunistisch, ohne Lenin kein Stalin, ohne Stalin kein Kim-Il-Sung. Irgendwiie geht das natürlich.

Eine ganz einfache Folge war übrigens der Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion. Damals wurde das Kaiserreich im Nebenjob mit dem Zarenreich fertig, biss sich aber an den Franzosen und Briten die Zähne aus. Da war es nur logisch, dass Hitler wenig Probleme vorhersah, wenn man Frankreich in 6 Wochen geschlagen hatte.

[Suebe]

(20.09.2017 14:52)Triton schrieb:  

(20.09.2017 11:37)Suebe schrieb:  Letztendlich lässt sich so gut wie jedes Weltpolitische Dilemma bis heute auf die Jahre 1914-1918 zurückführen!

Weltkriege heißen Weltkriege, weil sie die ganze Welt betrafen und oft auch veränderten. Deshalb lässt sich natürlich jedes große heutige Problem irgendwie damit in Verbindung bringen. Nordkorea war kommunistisch, ohne Lenin kein Stalin, ohne Stalin kein Kim-Il-Sung. Irgendwiie geht das natürlich.

Ja gut, das ist eine Folge. Eine galaktische.
Aber 1916-1917 weniger vorhersehbar.

Wenn ich aber Dalmatien den Südslawen (Serbien) und den Italienern verspreche, wenn ich Palästina den Arabern und den Juden (Balfour) verspreche, wenn ich Syrien dem Feisal verspreche und es dann vorsichtshalber für mich behalte (Sykes-Picot) wenn ich Tsingtau und Shantung den Chinesen und den Japanern verspreche, (der Textilarbeiter-Streik von 1919 in Tsingdao gehört zur Gründungslegende der KP-Chinas) wenn ich den Feisal dann zum "Schattenkönig" im Irak mache, wohin der keinerlei Beziehungen und Ambitionen hatte, und das Volk dort keinerlei zu ihm,
wenn ich nach Abschluß des Waffenstillstands bemerke, hoppla das Ölgebiet von Mossul gehört mir noch gar nicht und zwei Wochen weitervorrücken lasse...
wenn ich den Völkern Freiheit und Demokratie verspreche, um dann irgendwann zu erklären, dass das natürlich nur für "entwickelte Völker" beispielsweise im ehemaligen Österreich-Ungarn gilt, aber keineswegs für die "Halb-....." in Hinter- und Vorderindien und Afrika

dann, ja dann brauche ich mich nicht zu wundern, dass die ganze Welt aus den Fugen gerät.

Es ist hier sowas von OT aber schlechtere Regelungen für den Weltfrieden wie in den Pariser-Vorortverträgen sind kaum denkbar. Nicht zuletzt unter dem Gesichtspunkt der Anschmierereien siehe oben.

[Suebe]

Zitat:Eine ganz einfache Folge war übrigens der Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion. Damals wurde das Kaiserreich im Nebenjob mit dem Zarenreich fertig, biss sich aber an den Franzosen und Briten die Zähne aus. Da war es nur logisch, dass Hitler wenig Probleme vorhersah, wenn man Frankreich in 6 Wochen geschlagen hatte.

Ja, ganz zweifellos.
Und alle seine Generale haben begeistert mitgemacht, die Iwans, die sind ja so leicht zu schlagen....
Vor jedem militärischen Schachzug, Feldzug sowieso gab es Opposition und Widerstand gegen Hitlers Pläne, außer dem Russlandfeldzug. Gegen den waren alle erst hinterher, konkret am dem 7. Mai 1945.

Es ist wirklich ein Witz, die Deppen einschließlich dem Oberdeppen haben gar nicht geschnallt, warum das Zarenreich 1917 zusammenbrach.
Fröhlich Kesselschlachten geschlagen usw. usf., dass aber vor allem die Zufurwege dicht sein mussten, Kaukasus, Murmansk und Wladiwostok.
Wladiwostok, da haben die Amerikaner feste geliefert, mitten durch den Machtbereich der Japaner.
Die Eroberung von Murmansk haben die Finnen verhindert. Und im Kaukasus paralell zum Kaspischen Meer von Persien her kam der Löwenanteil der Lieferungen. Sie haben es nicht geschnallt, überhaupt nicht, im spätsommer 1942 sind sie paralell zur Haupteisenbahnlinie gen Süden zum Terek marschiert, ohne die Bahnlinie abzuschneiden.
Besser noch, sie wussten gar nichts von ihr.............................................


Und hier, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind wir bei dem nachdrücklichen Beispiel des 2.WK angekommen.
Es ist jetzt für jeden ersichtlich, die Hochseeflotte hat ihre strategische Aufgabe erfüllt. Den Zweifrontenkrieg beendet.

Dass unmittelbar zuvor man sich die US-Amerikaner zum Feind machte, ist eine andere Gschichte.

[Triton]

(20.09.2017 19:50)Köbis17 schrieb:  Im Grunde wäre für die RN der beste Zeitpunkt gewesen, in die Ostsee vorzustoßen, direkt nach der Skagerrakschlacht im Juli 1916, da zu dem Zeitpunkt die Hochseeflotte auf Grund Instandsetzungen stark dezimiert war und sicherlich keinen Gegenangriff wagte.

Vielleicht bin ich einfach nur dumm, aber waren die "Large Light Cruisers" nicht Schiffe extra konstruiert für Flachgewässer? Eben genau damit die Hochseeflotte sie nicht angreifen hätte können, weil sie im Operationsgebiet nicht einsatzfähig gewesen wäre? Dann spielen die Ausfälle nach Skagerrak keine Rolle.

Für mich klingen die Ostseepläne nach einem klassischen Aufgabengebiet für Kleinkampfverbände, womit die Briten nicht soweit weg der Basis aufwarten konnten. Speziell nachts hätten die sehr unangenehm sein können. Alte Regel: Ein kleines Schiff sieht das größere Schiff nachts immer zuerst.

[Arkona]

(20.09.2017 11:37)Suebe schrieb:  Letztendlich lässt sich so gut wie jedes Weltpolitische Dilemma bis heute auf die Jahre 1914-1918 zurückführen!


Die Büchse der Pandora haben sie dort geöffnet.
Und nie wieder zubekommen.

Ich bin überzeugt, dass künftige Historiker keine Trennung in 1. und 2. WK mehr vornehmen werden. Es war 1 Auseinandersetzung mit 20 Jahren Waffenstillstand.

[Triton]

(20.09.2017 20:51)Köbis17 schrieb:  Einen Kampfeinsatz als Artillerieträger wären wieder in einem Desaster geendet.

Es gab wohl einen Kampfeinsatz der Large Light Cruisers, bei dem sie nur Löcher in die Luft schossen. Scheinbar sind 4 Geschütze zu wenige, um über große Entfernungen Treffer zu erzielen.
Dieses Problem hatten auch (abgeschwächt) die Panzerschiffe oder die Renown-Klasse. Beim Gefecht vor dem Rio de la Plata traf die Graf Spee seltener als nötig. Breitseitengewichte sind nicht alles. Ich nehme an, es sollten hauptsächlich Landziele beschossen werden, die sich nicht bewegen. Monitore trafen ja auch ab und zu etwas, wenn sie Landungen unterstützen.

[Suebe]

(21.09.2017 00:18)Triton schrieb:  

(20.09.2017 20:51)Köbis17 schrieb:  Einen Kampfeinsatz als Artillerieträger wären wieder in einem Desaster geendet.

Es gab wohl einen Kampfeinsatz der Large Light Cruisers, bei dem sie nur Löcher in die Luft schossen. Scheinbar sind 4 Geschütze zu wenige, um über große Entfernungen Treffer zu erzielen.
Dieses Problem hatten auch (abgeschwächt) die Panzerschiffe oder die Renown-Klasse. Beim Gefecht vor dem Rio de la Plata traf die Graf Spee seltener als nötig. Breitseitengewichte sind nicht alles. Ich nehme an, es sollten hauptsächlich Landziele beschossen werden, die sich nicht bewegen. Monitore trafen ja auch ab und zu etwas, wenn sie Landungen unterstützen.

Die "Ostseekreuzer" waren bei dem "zweiten Seegefecht vor Helgoland" im Gefecht, haben fürchterlich viel Munition verbraucht, der eine von beiden knapp 300 Schuss! (wobei mir dieZahl fürchterlich groß vorkommt) und nix, gar nix getroffen.
Szenario:
Die Deutschen wollten ein neues Minenfeld der Briten räumen, was die Briten verhindern wollten. Die Sicherung der dt. Minensucher griff ein, die britische Kreuzersicherung kam heran, und die deutsche Schlachtkreuzer-Fernsicherung war wohl etwas zuweit weg, als dass ein großer Erfolg daraus hätte werden können.
Den dt. "Einsatzleiter" hats den Job gekostet.

[Triton]

Da haben sich wohl beide Seiten nicht mir Ruhm bekleckert.
Die Briten wussten immerhin, dass ihre neuen Schiffe überhaupt nichts taugten.

[Suebe]

(20.09.2017 19:50)Köbis17 schrieb:  

(20.09.2017 09:30)Suebe schrieb:  Die kräftige russische Marinerüstung, die britischen "Ostseekreuzer" und dann noch die Marinegespräche, um was geht es da? um gemeinsame Seekriegsführung. Um nichts anderes.
Das wäre tatsächlich der Schlussstein gewesen.

Und am Skagerrak Ende Mai 1916 wurde der Versuch auf andere Art und Weise unternommen.
Vergeblich - eine britische strategische Niederlage. Die Ostsee blieb zu. Keine westalliierten Lieferungen an das Zarenreich dessen Zusammenbruch wenige Monate später folgte.

Deine Behauptung ist falsch!
Die Skagerrak Schlacht kam zustande, weil die RN auf einen deutschen Flottenvorstoß reagierte und nicht umgedreht. Das ist Fakt und lässt sich auf der Möglichkeit der RN deutsche Funksprüche zu entschlüsseln und lesen zu können zurückführen. Hier konnte ein bevorstehende deutsche Flottenaktion aufgeklärt werden.

Die deutsche Flotte war durch die abgeriegelte Stellung in der Nordsee nur darauf ausgerichtet, den Feind nie im ganzen zu bekämpfen, sondern durch kleine gezielte Aktionen Teile der RN herauszulocken. Nach dem Desaster bei der Doggerbank Jan 1915 ging auch erst einmal die Hochseeflotte in die defensive.
Die RN hingegen hatte durch die exponierte Stellung mit der Fernblockade den Vorteil, nicht aktiv auf die Hochseeflotte einzuwirken, auch nicht mit einem Flottenvorstoß in die Ostsee. Die RN war die Lebensader für die Insel und diese für solch eine Aktion aufs Spiel zu setzen war nicht vorgesehen.

Die speziellen Schlachtkreuzer waren wieder auf der Annahme Fischers entstanden, durch einen schnellen Raid Truppenanlandungen schützen zu können. Eine Durchführung gab es nie und die Schiffe waren schnell als erste Flugzeugträger umgebaut worden.

Im Grunde wäre für die RN der beste Zeitpunkt gewesen, in die Ostsee vorzustoßen, direkt nach der Skagerrakschlacht im Juli 1916, da zu dem Zeitpunkt die Hochseeflotte auf Grund Instandsetzungen stark dezimiert war und sicherlich keinen Gegenangriff wagte. Erfolgte aber auch nicht, da die Verluste bei der RN mit den drei Schlachtkreuzern doch nachhaltig wirkten und froren offensive Maßnahmen wieder auf lange Zeit ein. Das führte dann auch dazu, daß vor allem moderne Einheiten der Hochseeflotte mehr und mehr in die Ostsee verlagert wurden und gegen die Russen eingesetzt wurde. Die bisherigen Geschwader mit alten Panzer- und Linienschiffen der Hochseeflotte waren zu dem Zeitpunkt schon aufgelöst worden.

Was man sagen kann, ist die Wirkung der Hochseeflotte als Präsenzflotte in der Nordsee und auch, durch den KW Kanal in der Ostsee. Das ist ihr einziger strategischer Nutzen gewesen, der aber so nie angedacht war. Die RN hatte es im Grunde garnicht nötig eine Entscheidungsschlacht zu schlagen und konnte Deutschland mit der Fernblockade am Langen Arm verhungern lassen, trotz einer riesigen deutschen Flotte. Das macht die Hochseeflotte zur stumpfen Waffe.

Was jetzt der Anlass für die Skagerrak-Schlacht war, ist eine andere Kiste.
Ursache war, dass die Briten versuchen wollten/mußten die Hochseeflotte auszuschalten, um die Ostsee-Zugänge zu öffnen, die Dänen, Holländer und Norweger zu Kriegsteilnehmer zu machen, und insbesondere Versorgungswege ins Zarenreich zu öffnen.
Die Landung in Pommern, die Pläne schwirrten schon vor dem Krieg lange herum, halte ich für weniger ernsthaft.

Zitat:Im Grunde wäre für die RN der beste Zeitpunkt gewesen, in die Ostsee vorzustoßen, direkt nach der Skagerrakschlacht im Juli 1916, da zu dem Zeitpunkt die Hochseeflotte auf Grund Instandsetzungen stark dezimiert war und sicherlich keinen Gegenangriff wagte. Erfolgte aber auch nicht, da die Verluste bei der RN mit den drei Schlachtkreuzern doch nachhaltig wirkten und froren offensive Maßnahmen wieder auf lange Zeit ein.

Am 19. August 1916 war die Homefleet und die Hochseeflotte in See und auf Konfrontationskurs, die Kreuzersicherung der Briten wurden von den Aufklärungszeppelinen der Hochseeflotte entdecket, nachdem die Kreuzer Unmengen von Munition auf die Zeppeline verschossen hatten ohne jede Wirkung , hat die Homefleet abgedreht.

Zitat:Was man sagen kann, ist die Wirkung der Hochseeflotte als Präsenzflotte in der Nordsee und auch, durch den KW Kanal in der Ostsee. Das ist ihr einziger strategischer Nutzen gewesen, der aber so nie angedacht war. Die RN hatte es im Grunde garnicht nötig eine Entscheidungsschlacht zu schlagen und konnte Deutschland mit der Fernblockade am Langen Arm verhungern lassen, trotz einer riesigen deutschen Flotte. Das macht die Hochseeflotte zur stumpfen Waffe.

Die Fernblockade wurde bereits 1911 von der dt. Marineleitung erkannt. Dadurch war die "Entscheidungsschlacht" der Tirpitzplanung natürlich obsolet.
Aber, wie geschrieben, soweit von der Flotte erreichbar konnten die Neutralen neutral gehalten werden, und die Russen blieben blockiert.
Und ich will hier nochmals die These aufstellen, dass die Blockade der Entente mehr geschadet hat, als den Mittelmächten.
Genau genommen ein Schuss in den Ofen war, fürchterliche Völkerrechtsverletzung am Ende ohne Relevanz für die Kriegsführung
AUSSER: Dass das Zarenreich zusammenbrach. Für die Mittelmächte der Zweifrontenkrieg zu Ende, das was an der Marne schief ging dann doch noch.
Tja, wenn man sich nicht die Amis zum Feind gemacht hätte.

[Arkona]

Hm, dank der Blockade war das Reich ausgehungert (Kohlrübenwinter 1916). Allerdings besserte sich das in der Tat, nachdem man Russland ausgeschaltet hatte und sich in der Ukraine bedienen konnte.

[Suebe]

(21.09.2017 15:11)Arkona schrieb:  Hm, dank der Blockade war das Reich ausgehungert (Kohlrübenwinter 1916). Allerdings besserte sich das in der Tat, nachdem man Russland ausgeschaltet hatte und sich in der Ukraine bedienen konnte.

Ich bemühe mich meist, dass ich für meine Thesen "schwergewichtige" Referenzen habe.
Die, dass die Blockade der Entente im Grunde mehr als den Mittelmächten geschadet hätte, habe ich wenn ich mich richtig erinnere von Rohwer.

[Suebe]

(21.09.2017 19:19)Köbis17 schrieb:  

(21.09.2017 13:01)Suebe schrieb:  Am 19. August 1916 war die Homefleet und die Hochseeflotte in See und auf Konfrontationskurs, die Kreuzersicherung der Briten wurden von den Aufklärungszeppelinen der Hochseeflotte entdecket, nachdem die Kreuzer Unmengen von Munition auf die Zeppeline verschossen hatten ohne jede Wirkung , hat die Homefleet abgedreht.

Na das hat sich aber etwas anderes zugetragen:

' schrieb:Am 18. und 19. August stieß die Hochseeflotte nach Beendigung der wichtigsten Reparaturen wiederum vor, um die schon seit Mai geplante Beschießung von Sunderland nachzuholen. Wiederum gelang es den Briten, die Funksprüche zu dechiffrieren. Die Grand Fleet lief mit überlegenen Kräften aus, die beiden Flotten näherten sich auf 30 Seemeilen. Admiral Scheer drehte aufgrund einer – wenn auch fehlerhaften – Luftschiffmeldung nach Süden ab. Nur die SMS Westfalen wird durch ein britisches U-Boot beschädigt. Deutsche U-Boote konnten zwei englische Kreuzer der Town Klasse versenken, was Admiral Jellicoe zu einer noch vorsichtigeren Kriegsführung bewegte.
Quelle:Seekrieg Erster Weltkrieg

Auch hier ist wiederum nichts erkennbar, einer Aktion in Richtung Ostsee. Im Gegenteil, die Angriffe auf die englische Ostküste in der westlichen Nordsee wurden mehr oder weniger erfolgreich von der RN abgewehrt.

Meine Quelle: Neumann "Die deutschen Luftstreitkräfte im Weltkrieg" Berlin 1921
Es ist ein Sammelwerk mit ca. 30 Autoren Textstelle such ich raus.
Ich schau auch noch mal in den Hoeppner, der Kommandierende General der Luftstreitkräfte, kann aber Montag werden, Familienfest.

[Suebe]

Zitat:Meine Quelle: Neumann "Die deutschen Luftstreitkräfte im Weltkrieg" Berlin 1921
Es ist ein Sammelwerk mit ca. 30 Autoren Textstelle such ich raus.
Ich schau auch noch mal in den Hoeppner, der Kommandierende General der Luftstreitkräfte, kann aber Montag werden, Familienfes

Sooo, zurück von der Taufe.

Im Neumann Seite 388 ist der Vorgang über ca. anderthalb Seiten beschrieben.
Allein durch de Zeppeline, die trotz "rießigem Munitionsaufwand" weder zu vertreiben noch abzuschießen waren, wäre die Homefleet veranlasst worden wieder in die Häfen zurückzukehren. wobei Scheer zu dem Zeitpunkt noch nicht erkannt gehabt hätte, dass die gesamte Homefleet in See war.
Ähnlich wie vor der Skagerrakschlacht und wie es auch vor der "Todesfahrt geplant war, wurden die Briten über U-Boot-Bereitstellungen gelockt. En kleiner Kreuzer und ein Zerstörer wurden hierbei auch versenkt, ein Linienschiff soll beschädigt worden sein (ine Bestätigung für das Linienschiff konnte ich allerdings nicht finden)

Danach wären solche Aktionen für die Hochseeflotte nicht mehr in Frage gekommen, da die U-Boote von disem Moment an wieder für den Handeslkrieg benötigt worden wären.

Wenn ich die obigen Beiträge lese, bin ich da wohl mißverstanden worden.
Natürlich haben die Briten weder am Skagerrak noch im August 16 versucht in die Ostsee vorzudringen.
Eine schwere Niederlage der Hochseeflotte wurde als Vorbedingung hierfür gesehen. Und die blieb aus.
Insofern war ab da die Hochseeflotte in der gleichen Lage wie die Homefleet, man war mit dem "Status Quo" zufrieden und brauchte keine Seeschlacht.

[Suebe]

Interessant wäre aber jetzt mal, wie dieser Vorstoß der Hochseeflotte am 19. August 1916 tatsächlich verlaufen ist.
Im Neumann, 1921!, werden britische Quellen noch kaum berücksichtigt sein.

Man könnte aber schon die "Neumann-Sichtweise" vertreten:
die Briten werden von der deutschen Luftaufklärung erfasst, was ihnen nicht verborgen bleibt, sie knallen wie verrückt nach den Zeppelinen, ohne Erfolg.
Dann kommen die Meldungen von den Versenkungen und Treffern durch U-Boote. Dass da Jallicoe "kalte Füsse" bekam und heimdampfte, ist so aus der Weise nicht.

In den allgemeinpublizierten Werken zum 1. WK ist in aller Regel auch von diesem Flottenvorstoß der Hochseeflotte gar nicht die Rede.
"Es hätte bis 1918 gar keine Vorstösse der Hochseeflotte mehr gegeben" wird da verkündet, was so, siehe oben, keineswegs stimmt.

[Suebe]

Zitat Köbi

Zitat:6. Flottenvorstoß
18.08.-19.08.1916
Vorstoß Richtung Sunderland, wie schon für Ende Mai vorgesehen
I. A.G. (ohne Seydlitz und Derfflinger, dafür zugeteilt, Bayern, Großer Kurfürst und Markgraf)
I. Geschwader
III. Geschwader
II. A.G.
IV. A.G.
7 Torpedobootsflottillen
Hergang:
Nach planmäßigem Auslaufen am 18.,erhielt Westfalen nachmittags einen Torpedotreffer und musste nach Wilhelmshaven entlassen werden. Ein zweiter Torpedoangriff auf das Schiff blieb erfolglos. U 52 gelang die Vernichtung des kleinen Kreuzers Nottigham.
Eine Meldung des Luftschiffes L 13 veranlasste Admiral Scheer, auf die Beschießung von Sunderland zu verzichten und Kurs auf die gemeldeten 30 feindlichen Einheiten zu nehmen. Die Meldung erwies sich jedoch als Irrtum. Scheer stieß ins leere. Admiral Jellicoe hatte nach dem ersten Ubootsangriff kehrt gemacht, dann aber Marsch nach Süden wieder aufgenommen. Nach erneuten Ubootsangriffen (U 66 und U 63 gelang es, den kleinen Kreuzer Falmouth zu versenken) drehte die Grant Fleet nach Norden ab, so dass es nicht zum Zusammentreffen beider Flotten kam.

Jetzt fällt es mir wieder ein, ich habe mal die Aussage eines U-Boot-Komandanten gelesen, der sich darüber aufregt, dass "der zur Schlacht entschlossene" Scheer seiner Meldung mißtraute, und der Luftschiffmeldung mehr vertraute. Womit eine gute Gelegenheit vergeben wurde.
Nachdem aber die gesamte Homefleet in See war, ist der Ergebnis mindestens "offen".

Aber festzuhalten bleibt, dass das Zusammenwirken der Luftschiffe am Himmel und der U-Boot-Erfolge Jellicoe zur "Heimfahrt" veranlassten.

[Suebe]

Was kaum zu verstehen ist, die Paralellkrieg-Führung Flotte-Heer
Da gab es doch kaum Abstimmungen.
Im August 14 hat wohl Moltke die Flotte aus der Pflicht gelassen.
Aber Ende März 1918, als das Heer alles auf eine Karte setzte, muss doch die Flotte im Kanal aktiv werden. Was soll der "Atlantische Zufuhrkrieg", wenn unter Aufbietung der letzten Ressourcen der große Durchbruch versucht wird. Da ist doch jeder Versorgungsdamper der zwischen Dover und Calais absäuft eine fühlbare Entlastung.

Und im Oktober 1918 als Waffenstillstandsangebote rausgegangen sind, ohne Wissen der Politik und der Heeresleitung eine "Todesfahrt" machen wollen.............

Ich vermute mal, dass die Struktur des Wilhelminischen Kaiserreichs daran Schuld ist.
1911, als die Fernblockadeabsicht der Briten erkannt wurde, hat man nicht reagiert, weitergemacht wie bisher, da "sonst der Thron gewankt hätte".