Baustil der Nazis nach dem "Endsieg"

[themaster]

Hallo ,
ich beschäftige mich seit kurzem mit der Frage was währe wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten. Dabei bin ich auf ihre Städtebaupläne wie Germania gestoßen.
Ich frage mich aber nun welchen Baustil sie verwendet hätten z.B. den Neoklassizismus und ob sie in den Städten eher Hochhäuser oder Wohnungsblocks gebaut hätten. Vielleicht hätten sie es aber auch in jeder Stadt anderst gemacht.
Am wenigsten kann ich mir den Baustil in Neu Drontheim vorstellen.

[Dietrich]

(21.11.2014 19:25)themaster schrieb:  Ich frage mich aber nun welchen Baustil sie verwendet hätten z.B. den Neoklassizismus und ob sie in den Städten eher Hochhäuser oder Wohnungsblocks gebaut hätten. Vielleicht hätten sie es aber auch in jeder Stadt anderst gemacht.
Am wenigsten kann ich mir den Baustil in Neu Drontheim vorstellen.

Hitler besaß in Sachen Architektur und Malerei die absolute Deutungsmacht. Es ist also davon auszugehen, dass der neoklassizistische Baustil bei öffentlichen Bauten und Großbauten weiterhin Verwendung gefunden hätte. Im Verlauf des 20. Jh. hätte man sich sicher nicht dem modernen Hochhausbau und der Skelettbauweise verschlossen. Aber möglicherweise wäre dabei etwas ähnliches herausgekommen, wie der Zuckerbäckerstil der Sowjets, nur umgewendet in eine klassizistische Richtung.

Inwieweit private Bauten einem staatlichen Diktat unterworfen gewesen wären, ist natürlich kaum zu entscheiden. Da wäre es dann vielleicht eher zu Bauformen gekommen, wie sie heute allgemein üblich sind.

[themaster]

Ja ich glaube auch das der neoklassizistische Stil an den großen Bauten verwendet würde, aber was ist mit den Wohnbauten. Hitler wollte ja große und eindrucksvolle Städte da hätte er doch bestimmt keine Betonbunker gebaut. Und er hätte ja auch bestimmt nicht jede Stadt gleichgebaut.

[Sansavoir]

(21.11.2014 19:51)themaster schrieb:  Ja ich glaube auch das der neoklassizistische Stil an den großen Bauten verwendet würde, aber was ist mit den Wohnbauten. Hitler wollte ja große und eindrucksvolle Städte da hätte er doch bestimmt keine Betonbunker gebaut. Und er hätte ja auch bestimmt nicht jede Stadt gleichgebaut.

Der privatwirtschaftliche Städte- und Wohnungsbau hätte sich im Wesentlichen nicht anders entwickelt als nach 1945.

Die Frage ist aber auch, ob es nach einen für Hitler siegreichen Kriegsende einen umfangreiche staatliche Städte- und Wohnungsbauwirtschaft oder einen Städte- und Wohnungsbau nationalsozialistischer Organisationen gegeben hätte?
Hitler bzw. die Nazis hätten sich aber auch an den Kosten orientieren müssen. Hitler hätte seine Vorstellungen in einigen Städten, wie in Berlin, Nürnberg oder Linz eventuell umsetzen können, in anderen Städten hätte er sich den gegebenen wirtschaftlichen Notwendigkeiten unterwerfen müssen.

Eine andere Frage wäre auch, ob enge, mit dem Auto kaum befahrene Altstädte unter Hitler eine Chance auf Weiterbestehen gehabt hätten. Oder das eine oder andere Fachwerkhaus einer Straßenerweiterung hätte weichen müssen. Ich schließe deshalb nicht aus, dass unter Hitler Altstädte abgerissen worden wären und stattdessen Bunkerbauten (oder Plattenbausiedlungen) gebaut worden wäre. Man sollte nämlich Hitler und Albert Speer als Architekten nicht überbewerten.

[Renegat]

(22.11.2014 04:55)Sansavoir schrieb:  Man sollte nämlich Hitler und Albert Speer als Architekten nicht überbewerten.

Ja, denn das wenige an Wohnbauten, was während der Nazizeit gebaut wurde und vor allem das Wohnbauprogramm direkt nach dem Krieg in den frühen 50ern, schloß nahtlos an die Architekturrichtung der 20er Jahre an. Eher schlicht und sachlich, eben äußerlich Bauhaus aber in der Ausführung sehr kostengünstig gebaut.

[913Chris]

Ob der Krieg nun gewonnen worden wäre oder nicht, die Städte wären genauso zerstört gewesen wie sie es nach 45 dann waren. Ein rasches Wiederaufbauprogramm mit einem Schwerpunkt auf Wohnungsbauten wäre so oder so nötig gewesen.
Dabei hätten die Nazis das ein oder andere zerstörte öffentliche Gebäude in ihrem typisch bombastisch-erdrückend-neoklassizistischen Stil gebaut. Auch hätte man wohl versucht, die vielen angefangenen Megabauten in Nürnberg oder Berlin fertig zu bauen, koste es was es wolle. Wohl mit hilfe von Zwangsarbeitern, das wäre billiger gewesen.
Wobei die Kostenfrage wohl dazu geführt hätte, dass gerade die Megaprojekte wieder unterbrochen hätten werden müssen, denn das Dritte Reich wäre - nach Götz Aly - egal bei welchem Kriegsausgang ein paar Jahre nach dem Kriegsende pleite gewesen.
Was dann passiert wäre, steht in den Sternen. Entweder das Dritte Reich hätte einen neuen Eroberungskrieg begonnen, um sich Geld zu beschaffen oder es hätte ein Wirtschaftswunder gebraucht (das wiederum nicht denkbar gewesen wäre ohne die für die Nazis scheinbar typische Finanzierung auf Pump, also neuerlicher Verschuldung) oder man hätte nur noch auf billig gebaut. Die Neubauten wären dann nach wenigen Jahrzehnten baufällig gewesen, die Städte wohl so ähnlich ausgesehen wie die DDR-Städte kurz vor der Wende.

Nicht zu vergessen die Frage, was mit Hitler gewesen wäre. Wie lange hätte der noch gelebt, hätte er sich nicht 1945 umgebracht? Wohl nicht mehr so lange. Nach Hitlers Tod, wohl irgendwann Ende der 40er, anfang der 50er - wie wäre das Nazi-Bauprogramm weiter gelaufen? Wäre Deutschland um ein paar Karinhalls mehr bereichert worden? Oder hätte sich Speer durchgesetzt (in architektonischer Sicht) und hätte der dann den in der Hinsicht relativ unambitionierten Görings, Goebbels usw. einen neuen Stil schmackhaft machen können, der sich an den Kosten bei gleichzeitiger Berücksichtigung des propagandistischen Wirkens von Gebäuden orientiert hätte?
Oder wäre es ähnlich gelaufen wie in der UdSSR, wo nach Stalins Tod ja auch architektonisch ein Umbruch weg vom Zuckerbäckerstil stattfand?

VG
Christian

[Suebe]

Ich hatte neulich auf dem Notariat zu tun, der Bau von 1952 im "Stil Schmitthenners" Arkaden, Erker, durch Bemalung gegliederte Fassade die vom Fachwerk inspieriet ist, Steildach.
Der Haus, damals Gesundheitsamt, ist mir schon in der Grundschule "komisch" vorgekommen.
Aber es gibt, zumindest bei mir ums Eck, etliche solche Bauten, die Kreissparkasse in Balingen oder das Hechinger Rathaus fallen mir auf die Schnelle ein.
Der Baustil der ersten öffentlichen Neubauten in den 50ern. Im Prinzip vereinfachter Historismus.

Soll heißen der GRÖFAZ war auch stilistisch ein Kind seiner Zeit.
Der hat doch nichts eigenes verbrochen,
außer dem Holocaust

mal noch ein Baubeispiel:


Der Olga-Bau in Stuttgart von 1953

[Marek1964]

Auch hier ein Artikel dazu, wie Prag hätte nach dem Zweiten Weltkrieg hätte aussehen sollen, wäre es zum "Endsieg" gekommen:

http://radio.cz/de/rubrik/geschichte/gro...tung-prags

[913Chris]

Das liest sich - im Vergleich zu den Plänen, die vor Berlin, Linz oder München existierten - relativ zivil. Im Endeffekt wären die Nazis als Straßenbauer in Erscheinung getreten, mit einigen wenigen Gebäuden á la "Haus der Kunst". Dass vor allem die Straßenpläne der Nazis mit der Nord-Süd-Magistrale mitten durch Prag dann auch tatsächlich so umgesetzt wurden, spricht dafür, dass in den 50ern noch der gleiche Zeitgeist in Richtung "autofreundliche Stadt" existierte, der auch schon zur Nazizeit und davor geherrscht hatte. Nur dass in der Nachkriegszeit sowohl im Osten wie auch im Westen relativ unideologisch gern auf die Nazipläne zurückgegriffen wurde.
Im Vergleich zu Prag fällt mir dazu als erstes Augsburg ein, dessen Altstadt den Krieg relativ unbeschadet überstanden hat und dann in den 50ern Jahren radikal "durchschneist" wurde. Das alte Ensemble am Kesselmarkt z.B. wurde in den 50ern komplett abgerissen und durch "moderne" 50er-Jahre-Bauten ersetzt, der Straßenzug Pilgerhausstraße-Leonhardsberg-Karlstraße-Ludwigstraße massiv erweitert mit dem Effekt, dass man heute, sprächen nicht Sicherheitsgründe dagegen, am liebsten mit geschlossenen Augen durch dieses Viertel gehen möchte...

[Marek1964]

Du kennst Prag? Ja, die Magistrale ist eigentlich ein Sündenfall, da sie schöne Stadtteile trennt, aber es ist fraglich, wie man das verkehrstechnisch hätte besser lösen können.

Das monumentalste Bauwerk hatte man ja dann Stalin gewidmet, aber dazu will ich dann einen anderen Thread eröffnen (oder evtl. gibt es ihn schon), denn kommunistische Monumentalbauten hatte es auch in sich.

Hat jemand gute links zu fotos von Germania, Linz und München?

[Mashenka]

(21.11.2014 19:25)themaster schrieb:  Ich frage mich aber nun welchen Baustil sie verwendet hätten z.B. den Neoklassizismus und ob sie in den Städten eher Hochhäuser oder Wohnungsblocks gebaut hätten.

Bemerkenswert, dass in diesem Thread nur vom »Neoklassizismus«, resp. vom »vereinfachten Historismus« die Rede ist, was zwar zutrifft, obwohl es sich bei der NS-Architektur zum großen Teil eigentlich um das »Art Déco« handelte; der Grund mag vielleicht auch außerhalb dieses Forums in der anhaltenden Beliebtheit des Art Déco liegen, die man nicht beschmutzen will.

Das Art Déco wurzelt einerseits in der Secession des deutschsprachigen Raums und andererseits im Neoklassizismus, der die historisierende Formen minimalistisch interpretieren wollte.

Sagt man »Secession«, muss man gleich den Begriff »Jugendstil« auseinanderdividieren: während das belgische/französische »Art Nouveau« eine Naturverbundenheit und meistens auch eine Bescheidenheit (Intimität) anstrebte, stellte die Münchner/Wiener Secession eigentlich ein Gegenprogramm dar, indem sie die antikisierende Architektur stilisierte, und sie üppig mit Ornamenten anreicherte. In der bald durchmischten Koexistenz der Secession und des Art Nouveau wiederholte sich damit die Dualität zwischen organischer und antikisierender Gestaltung, womit sich bereits die Epoche des Barocks abgemüht hatte.

Fairerweise muss aber angemerkt werden, dass die Secession ursprünglich als Widerstand gegen den Konservatismus gedacht war (weshalb sie in München zur Zeit des NS aufgelöst wurde, während ab 1936 ein NSDAP-Mitglied als Präsident der Wiener Secession waltete). Auch ägyptisierende Elemente kamen wieder langsam dazu (wie bereits um 1800, als solche Entwürfe aber kaum realisiert wurden).

Das Art Déco wurde einerseits als Dekorationsstil übernommen (Paris) und andererseits, samt seiner Tendenz zum antikisierenden Ordnen (geometrische Regelmäßigkeit, Symmetrie), zum architektonischen Stil des Siegers, bzw. des Möchtegernsiegers auserkoren. Deutlich vorgeführt wurde dies z.B. an der Weltaustellung von 1937 in Paris und wird heute noch durch die Wolkenkratzer-Architektur der Epoche in den USA (wo die Architektur von nicht wenigen deutschen Auswanderern beeinflusst war).

Obwohl ich persönlich das hier zum Thema gewählte Gedankenspiel für durchaus entbehrlich halte , hat das Thema dennoch eine gewisse Berechtigung, regte sie doch (und tut es leider noch heute) die Fantasien von Kreativen insbesondere im angalsächsischen Raum an.
Erwähnt sei aber auch der Science-Fiction-Klassiker Metropolis des Wieners, Fritz Lang, der zumindest von der Ästhetik her »protonationalsozialistische« Züge nicht leugnen kann und ein fiktives Horrorszenario lieferte, das heute diesbezüglich vielfach als Referenz dient.

Wie es aber auch der mittlerweile veränderte Stil der selbstherrlichen Wolkenkratzer-Architektur zeigt, folgt auch die Art und Weise der Selbstdarstellung dem Geschmack der Zeit.

[Suebe]

Kennt einer/eine hier Latina? Die "Hauptstadt" der pontinischen Sümpfe?
Nach Trockenlegung der Sümpfe erbaut zu des Duce Zeiten als Littoria.



Es stimmt schon, es ist die Deko an den Bauten. Sonst könnte das alles auch aus den 50er60ern sein.

Und über Art kann man halt streiten.

[/quote]

[Mashenka]

(16.08.2016 09:47)Suebe schrieb:  Kennt einer/eine hier Latina? Die "Hauptstadt" der pontinischen Sümpfe?
Nach Trockenlegung der Sümpfe erbaut zu des Duce Zeiten als Littoria.

Das Gebäude kannte ich nicht, aber ein gutes Beispiel für den Stil, der später in den 1950-ern langsam ausplätscherte (d.h. weiter reduziert wurde). Nimmt hier sogar Bezug auf die Renaissance, resp. auf den italienischen Villenstil mit belvedere-Türmchen… Interessant ist, wie wichtig hier die stilisierten Verdachungen über den Fenstern sind, stellen sie doch die offensichtliche Verbindung zum Klassizismus her, sodass man die Stützen des halboffenen Ganges im Erdgeschoß nicht einfach als eine Reihe von Pfeilern, sondern als modernisierte Kolonnade wahrnimmt.



Gestern ist mir erst nach meinem Posting der hauptsächliche Grund für die Problematik der (deutschen) Benennung des Baustils der NS-Zeit aufgegangen. Dies liegt grundsätzlich im eigenwilligen und m.M.n. unsinnigen Gebrauch des Begriffs »Klassizismus« und »Neoklassizismus« in großen Teilen des deutschsprachigen Raums.

Bereits jenes »Neo-« ist in Bezug auf die antikisierende Moderne recht unlogisch, da im 19. Jh. die klassizistische Bauweise nie unterbrochen wurde, sodass von keiner Wiederaufnahme, und somit von kein »Neo-« die Rede sein kann. Außerhalb der Grenzen Deutschlands (und vmtl. auch Österreichs) steht »néoclassicisme« für den Klassizismus, der in der zweiten Hälfte des 18. Jhs. wieder aufkam, nachdem das Rokoko die antikisierende Seite des Barocks immer mehr verschmähte, d.h. nachdem tatsächlich ein Unterbruch da war. In Deutschland aber nennt man jene Epoche »Klassizismus«, als wäre dies eine neue Mode der antikisierenden Gestaltung in der Architektur gewesen. Außerhalb Deutschlands ist dies absolut falsch und auch in Bezug auf den deutschsprachigen Raum entbehrt diese Sichtweise der eigentlichen Wahrheit. Da sei zum Beispiel nur an die Palais in München erinnert, die im späten 17. Jh. fleißig erbaut wurden, die man aber lieber als Barock bezeichnet, auch wenn sie dem Stil eines streng strukturierten Klassizismus zuzuordnen sind und mit der Gesinnung des eigentlichen Barocks wenig zu tun haben. Der Klassizismus war also auch für den deutschen Raum keine Innovation, sondern eine Wiedereinführung, wenn auch mit neuen Referenzen (im späten 18. Jh. vornehmlich aus England, anstatt aus Frankreich).

Die Frage ist also, soll man den Baustil der NS-Zeit ebenfalls dem »Neoklassizismus« zuschieben, dem Begriff, der im Deutschen für einen Teil des (späten) Historismus steht, der heute ohnehin (d.h. außerhalb der NS-Architektur) als minderwertiger und deshalb als weniger erhaltenswert betrachtet wird? Natürlich fällt dies leichter, als den Stil als Nachfolger des (als moderner empfundenen) »Jugendstils« (im umfassenden Sinn), d.h. als »Art Déco« wahrzunehmen. Klar, jenes »Déco« bezieht sich auf den Dekorationsstil, dem zuvorderst in Paris gefrönt wurde. Man hat aber gleichzeitig keine Probleme damit, die Bezeichnung auch umgangssprachlich auf die US-Architektur anzuwenden. Die genau gleiche Formensprache nur aufgrund von Ideologien begrifflich zu trennen, mag zwar dem Zeitgeist des Benennenden gerecht werden, vernebelt aber die Sicht auf die eigentlichen Referenzen des Erschaffenden.

[Dietrich]

(15.08.2016 22:34)Mashenka schrieb:  Bemerkenswert, dass in diesem Thread nur vom »Neoklassizismus«, resp. vom »vereinfachten Historismus« die Rede ist, was zwar zutrifft, obwohl es sich bei der NS-Architektur zum großen Teil eigentlich um das »Art Déco« handelte;

Nein, um Art Deco handelte es sich bei den zentralen und beispielhaften Bauten der Nazis nicht.

1930 lernte der Architekt Paul Ludwig Troost den Parteiführer der NSDAP Hitler kennen und plante für ihn die ersten Repräsentationsbauten in einer strengen neoklassizistischen Formensprache. Nach seinem Tod 1934 wurde Albert Speer bevorzugter Baumeister.

Albert Speer mit seinen neoklassizistischen Baugedanken, die Elemente der Moderne aufnahmen und auch traditionelle Formen zitierte, wurde zu Hitlers Stararchitekt. An technischen und industriellen Anlagen folgte auch die Architektur des Nationalsozialismus dem Gebot der Funktionalität als Kennzeichen des technologischen Fortschritts.

Ablesen lässt sich das an zahlreichen Bauten wie der Akademie für Jugendführung (Braunschweig), der Neuen Reichskanzlei (Berlin), dem Olympiastadion, dem Haus der Kunst (München) u.a.

[Mashenka]

(18.08.2016 14:49)Dietrich schrieb:  Nein, um Art Deco handelte es sich bei den zentralen und beispielhaften Bauten der Nazis nicht.

1930 lernte der Architekt Paul Ludwig Troost den Parteiführer der NSDAP Hitler kennen und plante für ihn die ersten Repräsentationsbauten in einer strengen neoklassizistischen Formensprache. Nach seinem Tod 1934 wurde Albert Speer bevorzugter Baumeister.

Albert Speer mit seinen neoklassizistischen Baugedanken, die Elemente der Moderne aufnahmen und auch traditionelle Formen zitierte, wurde zu Hitlers Stararchitekt. An technischen und industriellen Anlagen folgte auch die Architektur des Nationalsozialismus dem Gebot der Funktionalität als Kennzeichen des technologischen Fortschritts.

Ablesen lässt sich das an zahlreichen Bauten wie der Akademie für Jugendführung (Braunschweig), der Neuen Reichskanzlei (Berlin), dem Olympiastadion, dem Haus der Kunst (München) u.a.

Nein, ablesen lässt sich das auf gar keinen Fall. Wird hier etwa das Vokabular samt Kunstverständnis der Nazis als verbindlich betrachtet??! Als hätten die nicht deutlich genug vorgeführt, dass sie mit ihrer Auslegung von Kunst und Brauchtum manipulieren wollen…

Wo genau findet man denn mehr Klassizismus als sonst im Art Déco? Zum Beispiel hier? Und soll das hier z.B. gleich gegenüber ein völlig anderer Stil sein, um sich etwa abzugrenzen?

[Dietrich]

(18.08.2016 19:06)Mashenka schrieb:  Nein, ablesen lässt sich das auf gar keinen Fall. Wird hier etwa das Vokabular samt Kunstverständnis der Nazis als verbindlich betrachtet??! Als hätten die nicht deutlich genug vorgeführt, dass sie mit ihrer Auslegung von Kunst und Brauchtum manipulieren wollen…

Die Fassade eines Bauwerks folgt bestimmten baukünstlerischen Ideen. Und somit sind zahlreiche Repräsentationsbauten der Nazis klassizistischen Formen nachempfunden. Allerdings sind die Nazis nicht Erfinder des Neoklassizismus, denn neoklassizistische Bauten finden sich in vielen Teilen der Welt. So u.a. das Lincoln-Memorial in Wasgington, das Polizeipräsidium in Kopenhagen, das finnische Parlament in Helsinki usw.

Allerdings hebt sich der Neoklassizismus der Nazis oder derjenige der italienischen Faschisten oft durch eine besonders gewalttätige Imponierarchitektur hervor. Dennoch gibt es durchaus formschöne und maßstabsgerechte Bauten wie die Akademie für Jugendführung in Braunschweig.

Im übrigen gibt es nur gute und schlechte Architektur und das hängt nicht von der Ideologie ab. Ginge es danach, dürften wir die Musik des argen Antisemiten Richard Wagner nicht mehr hören, was im übrigen für zahlreiche Werke der Literatur, Architektur, Malerei oder eben der Musik gilt.

[Mashenka]

(18.08.2016 19:55)Dietrich schrieb:  Die Fassade eines Bauwerks folgt bestimmten baukünstlerischen Ideen. Und somit sind zahlreiche Repräsentationsbauten der Nazis klassizistischen Formen nachempfunden.

Vordergründig! Ansonsten waren die Architekten der NS-Zeit auch dem Geschmack der Zeit unterworfen.

Man kann nicht alles »klassizistisch« nennen, nur weil es paar Pfeiler hat und einigermaßen symmetrisch ist. Die Verwendung des Begriffs »Neoklassizismus« auf die späthistoristische Moderne im Deutschen macht keinen wirklichen Sinn. (siehe dazu mein Posting weiter oben) Nach der kurzen Welle des Jugendstils (Dauer 5–10, max. 15 Jahre) machte sich zunächst wieder der Historismus breit (nicht nur als Klassiz.), z.T. mit Bemühungen, ihn zu modernisieren. Ein wichtiger Aspekt dieses Späthistorismus war eine oriantalisierende, inkl. ägyptisierende Tendenz. Letztere floss auch ins Art Déco.(!)

Wie gern sich aber die NS-Zeit auf die griechisch-römische Antike bezog, und wie sehr dabei die antiken Gedanken vergewaltigt wurden, ist bekannt. Durch die NS-Bauten wurde die griechisch-römische Architektur genauso verunglimpft und dilettantisch lächerlich gemacht. So wurde z.B. insbesondere die ägyptisierende Giganto- und Klotzmanie charakteristisch für die NS-Architektur.

Nein, das war nichts weiter als oberflächliches Art Déco, alle Bedingungen für eine menschengerechte, d.h. Wohlfühlarchitektur ignorierend. Mit dem Stil haben übrigens auch die Nazis »dekoriert«: und zwar ihre Ideologie, ihren Machtanspruch.

[Dietrich]

(18.08.2016 22:26)Mashenka schrieb:  Vordergründig! Ansonsten waren die Architekten der NS-Zeit auch dem Geschmack der Zeit unterworfen.

Es geht hier um die öffentlichen Repräsentationsbauten der Nazizeit und die hatten auf Anordnung Hitlers klassizistischen Formen zu folgen. Der Bauhausstil der "Moderne" war im Naziregime verpönt. Diese Ablehnung manifestierte sich z. B. im Verbot des Bauhauses und der Vertreibung seiner Vertreter.

Von diesen öffentlichen Bauten abgesehen konnten die Wald- und Wiesenarchitekten natürlich bauen, wie sie wollten. Kleine Siedlungshäuser waren nicht "klassizistisch".

Für staatlich geförderte Siedlungsbauten galt der "Heimatschutzstil": Weiterentwicklung des Historismus mit traditionellen, regionaltypischen Bauformen. Äußerlich kennzeichnende Elemente sind Verwendung ortsüblicher Baumaterialien (in Norddeutschland z. B. Backstein, im Alpenraum Holz) und, im Gegensatz zum Historismus, ein Verzicht auf verzierende Attribute.

(18.08.2016 22:26)Mashenka schrieb:  Man kann nicht alles »klassizistisch« nennen, nur weil es paar Pfeiler hat und einigermaßen symmetrisch ist.

Die von mir aufgeführten öffentlichen nationalsozialistischen Repräsentationsbauten gelten in der Architekturgeschichte als "neoklassizistisch". Ob das nun "Sinn" macht oder nicht. Daneben gab es zur Zeit des Nationalsozialismus den von mir erwähnten

- "Heimatschutzstil",
- einen sachlichen Funktionalismus für Sportbauten und Stadien,
- eine neue Sachlichkeit für Technik-, Industrie- und Fabrikbauten sowie
- eine moderate Moderne für Wohn- und Verwaltungsbauten.

(18.08.2016 22:26)Mashenka schrieb:  Wie gern sich aber die NS-Zeit auf die griechisch-römische Antike bezog, und wie sehr dabei die antiken Gedanken vergewaltigt wurden, ist bekannt.

Wie ich bereits sagte, ist der Rückgriff auf den Formenschatz der klassischen Antike weltweit verbreitet, denn in der ersten Hälfte des 20. Jh. entstanden in zahlreichen Ländern neoklassizistische Bauwerke.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts tritt der Neoklassizismus in vielen Ländern Europas und Amerikas unabhängig von der jeweiligen Staatsform in Erscheinung und erlangt so auch in vielen demokratisch regierten Ländern öffentliche Geltung. Im Laufe der 1930er Jahre erheben totalitäre Regimes in Deutschland, Italien und der Sowjetunion im Rahmen ihrer künstlerischen Vorstellungen und propagandistischen Selbstdarstellung den Neoklassizismus zum repräsentativen, ins Monumentale übersteigerten Staatsstil.

[Suebe]

Als zu welchem Stil gehörig würdet ihr den Stuttgarter Hauptbahnhof einordnen?



erbaut über den 1. Weltkrieg hinweg 1912-1921

auf den 1. Blick ist das doch Nazi-Architektur pur. Mindestens für den unvoreingenommenen und kenntnislosen Betrachter

[Dietrich]

Für Bauten wie den Stuttgarter Hauptbahnhof prägte man den Stilbegriff "Neue Sachlichkeit": Ein moderner Zweckstil der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, der zwischen Historismus und Expressionismus steht.

Für mich weist der Außenbau durchaus Aspekte des Expressionismus auf, auch sind gotisierende Formen sichtbar, zudem klassizistische Säulenarchitektur. In seiner kubischen Monumentalität ist der Stuttgarter Hbf ein schönes Beispiel für die Zeit der 20er Jahre.

Aber du hast Recht: In ähnlicher Form entstanden auch eine Reihe von Nazi-Bauten, so wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Akademie_f...(2006).JPG

[Suebe]

(19.08.2016 16:03)Dietrich schrieb:  Für Bauten wie den Stuttgarter Hauptbahnhof prägte man den Stilbegriff "Neue Sachlichkeit": Ein moderner Zweckstil der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, der zwischen Historismus und Expressionismus steht.

Für mich weist der Außenbau durchaus Aspekte des Expressionismus auf, auch sind gotisierende Formen sichtbar, zudem klassizistische Säulenarchitektur. In seiner kubischen Monumentalität ist der Stuttgarter Hbf ein schönes Beispiel für die Zeit der 20er Jahre.

Aber du hast Recht: In ähnlicher Form entstanden auch eine Reihe von Nazi-Bauten, so wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Akademie_f...(2006).JPG

Der Entwurf stammt von Bonatz aus dem Jahre 1912, umbilicus sueviae nannte er ihn, was der "Nabel Schwabens" heißen soll.
Wenn man den Bau aber zB neben das Berliner Olympiastadion, oder der Tribüne am Norisring in Nürnberg, gehörte zum Reichsparteitagsgelände, stellt, muss man doch Mashenko Recht geben,
der Nazibaustil beschränkte sich doch tatsächlich auf die Deko.
Alles andere war mow Zeitgeschmack.

[Dietrich]

(19.08.2016 20:12)Suebe schrieb:  der Nazibaustil beschränkte sich doch tatsächlich auf die Deko.

Ein kubistisches Gebäude mit Säulengängen ist keine "Deko".

[Suebe]

(20.08.2016 13:26)Dietrich schrieb:  

(19.08.2016 20:12)Suebe schrieb:  der Nazibaustil beschränkte sich doch tatsächlich auf die Deko.

Ein kubistisches Gebäude mit Säulengängen ist keine "Deko".

na sowas aber auch ..............

Wenn du aber an den zZ leider arg malträtierten Bonatzbau an prominenter Stelle als Deko[/b]ein paar Adler und Hakenkreuze montierst.
Auf dem Turm den DB-Stern durch ein solches ersetzt.
Was hast du dann?
Richtig "Nazi-Art-Deco"

[Suebe]

Das ist übrigens der größte überlebende Monumentalbau der Nazis

[Triton]

Sieht aus wie ein Amphitheater. Was ist es genau?

Jung und unbedarft hielt ich den Stuttgarter Hauptbahnhof immer für einen Nazi-Bau, große Unterschiede erkenne ich als Laie nicht zwischen dem Traditionalismus und dem NS-Baustil.

[Köbis17]

(21.08.2016 13:45)Suebe schrieb:  Das ist übrigens der größte überlebende Monumentalbau der Nazis

Ich dachte immer das Prora (KdF-Seebad Rügen) das größte ist:

[Suebe]

(21.08.2016 13:55)Triton schrieb:  Sieht aus wie ein Amphitheater. Was ist es genau?

Das ist die Kongresshalle am Nürnberger Reichsparteitagsgelände. Nicht fertiggeworden, insbesondere die Überdachung fehlt.

Zitat:Jung und unbedarft hielt ich den Stuttgarter Hauptbahnhof immer für einen Nazi-Bau, große Unterschiede erkenne ich als Laie nicht zwischen dem Traditionalismus und dem NS-Baustil.

so sieht es der Laie also ich auch. Mercedes-Stern weg, Hakenkreuz drauf und es stimmt wieder.

Als ich das heute morgen schrieb, dachte ich auch an Prora wie Köbi,
aber vermutlich erfüllt die Urlaubsburg auf Rügen die Kriterien eines Monumentalbaus nicht.

Hier ist der Link zu dem Ding, sorry
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspart...l%C3%A4nde

[Suebe]

Der Stuttgarter Hauptbahnhof spielte sogar einmal die Rolle einer Zitadelle.

Im Turm, der Rest war noch Baustelle, verschanzte sich im Januar 1919 die Württembergische Regierung während des Spartakus-Aufstands.
Hatten ein paaar MGs dabei.
Die zu Hilfe eilende Stuttgarter Studentenkompagnie entsetzte dann die Regierung in ihrer "Festung".

[Mashenka]

(19.08.2016 15:28)Suebe schrieb:  Als zu welchem Stil gehörig würdet ihr den Stuttgarter Hauptbahnhof einordnen?

Offiziell gehört der Stuttgarter HB zum »Traditionalismus«. Da ich persönlich den haarsträubenden Wildwuchs an Bezeichnungen für Kunststile des frühen 20. Jhs. nur für verwirrend und bzgl. tatsächlichem Stil für wenig aufschlussreich halte (bzgl. Anspruch hingegen schon), würde ich auch den Stuttgarter Bahnhof halbwegs zum Art Déco und halbwegs zum deutschen Jugendstil (wie z.B. das Volksbad Nürnberg aus 1911–1913) zählen.

Nebst antikisierenden Elementen enthält der Bau auch andere Elemente des Historismus, wie z.B. das Natursteinmauerwerk, bzw. die Rustizierung, die z.B. auch in Chicago Ende des 19. Jhs. als Ausdrucksmittel der Neuromanik zur Mode wurde. Der Naturstein diente genauso wie die ›vermodernisierte‹ Antikisierung dazu, auf eine ›solide Geschichte‹ hinzuweisen. Dies betraf aber keineswegs nur den Stuttgarter Hauptbahnhof, oder nur Deutschland. Auch der Zürcher Bahnhof Enge ist z.B. in einem sehr ähnlichen Stil gebaut und kann auf gar keinen Fall zum »Neoklassizismus«, bzw. zu einem ›Postneoklassizismus‹ gezählt werden, auch wenn er (u.a. auch) Stilmittel der antikisierenden Moderne aufweist.

[Suebe]

I

(23.08.2016 00:26)Mashenka schrieb:  

(19.08.2016 15:28)Suebe schrieb:  Als zu welchem Stil gehörig würdet ihr den Stuttgarter Hauptbahnhof einordnen?

Offiziell gehört der Stuttgarter HB zum »Traditionalismus«. Da ich persönlich den haarsträubenden Wildwuchs an Bezeichnungen für Kunststile des frühen 20. Jhs. nur für verwirrend und bzgl. tatsächlichem Stil für wenig aufschlussreich halte (bzgl. Anspruch hingegen schon), würde ich auch den Stuttgarter Bahnhof halbwegs zum Art Déco und halbwegs zum deutschen Jugendstil (wie z.B. das Volksbad Nürnberg aus 1911–1913) zählen.

Nebst antikisierenden Elementen enthält der Bau auch andere Elemente des Historismus, wie z.B. das Natursteinmauerwerk, bzw. die Rustizierung, die z.B. auch in Chicago Ende des 19. Jhs. als Ausdrucksmittel der Neuromanik zur Mode wurde. Der Naturstein diente genauso wie die ›vermodernisierte‹ Antikisierung dazu, auf eine ›solide Geschichte‹ hinzuweisen. Dies betraf aber keineswegs nur den Stuttgarter Hauptbahnhof, oder nur Deutschland. Auch der Zürcher Bahnhof Enge ist z.B. in einem sehr ähnlichen Stil gebaut und kann auf gar keinen Fall zum »Neoklassizismus«, bzw. zu einem ›Postneoklassizismus‹ gezählt werden, auch wenn er (u.a. auch) Stilmittel der antikisierenden Moderne aufweist.

Ich habe irgendwo (der Teufel soll sie in meinem Saustall suchen...) eine Broschüre in der mehrere Vorplanungen abgebildet sind.
Der Bonatz war in den ersten Entwürfen dem Jugendstil noch wesentlich näher als in der schließlich realisierten Form.
Wobei während der langen Bauzeit noch etliche Änderungen gemacht wurden.
Was man dem Kasten in der endgültigen Form von außen nicht ansah. Von innen schon.

[Dietrich]

(23.08.2016 00:26)Mashenka schrieb:  Offiziell gehört der Stuttgarter HB zum »Traditionalismus«.

"Raumfolgen und Wegeführung des Stuttgarter Hauptbahnhofs stehen zwischen Expressionismus und Moderne."

http://www.cloud-cuckoo.net/journal1996-...seeger.php

Mit Art deco oder Jugendstil hat der Stuttgarter Hbf. nichts zu tun. Wohl aber gibt es erste Anklänge an kommende Bauten der Nazi-Ära:

"Aus heutiger Sicht wirke es wie „Nazi-Design avant la lettre“. Der Schriftsteller W. G. Sebald schreibt: „… Stuttgarter Hauptbahnhof, jene von dem Baumeister Paul Bonatz, wie ich später erfuhr, vor dem Ersten Weltkrieg entworfene und bald darauf fertiggestellte Natursteinbastion, die in ihrem kantigen Brutalismus einiges schon vorwegnahm von dem, was später noch kommen sollte …“

https://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_Hauptbahnhof

Der Stuttgarter Hauptbahnhof ist zugegebenermaßen stilistisch nicht eindeutig einzuordnen. Es finden sich klassizistische, gotisierende und auch Elemente des Art deco. Die gewaltigen Kuben deuten schon auf Bauten hin, wie sie später Nazi-Architekten verwirklichten.

[Suebe]

In deinem Link ist doch das "Sieger-Modell" von 1911 abgebildet. Für mich ganz klar Jugendstil.



Und hier haben wir Art-Deco in der Großen Schalterhalle,

als Kind hat mich dieser "Schmuck" geängstigt.

[Mashenka]

(23.08.2016 18:39)Suebe schrieb:  In deinem Link ist doch das "Sieger-Modell" von 1911 abgebildet. Für mich ganz klar Jugendstil.

Zum Jugendstil gehört untrennbar ein gewisser Rest an Historismus (Neubarock, Neuklass., Neugotik, etc.).

Beim Stuttgarter HB ist der Bezug des späten Jugendstils (resp. frühen Art Déco ) zur (in meinem letzten Posting bereits angetönten) Neuromanik stark ausgeprägt. Da wären die besagte Rustizierung, dann der explizite Rundbogenstil (der Bezug zur Romanik im Inneren mit abwechselnd hell/dunklen Keilsteinen hervorgehoben – also nicht gerade lupenreines Art Déco, Suebe ), und dann die zahlreichen Lisenen am Modell, was auch die pilasterartigen Strukturen am fertigen Bau eindeutig zu Lisenen werden lässt.

Ergo absolut rein gar nichts mit »Klassizismus«, »Neoklassizismus«, ›Nazibau‹ und sonstigem Unfug, sondern die Zwischenphase Jugendstil/Art Déco mit dem typischerweise wieder etwas stärkeren Bezug zu ehemaligen Baustilen; ja, man kann es »Traditionalismus« nennen, was aber keinen wirklichen Sinn macht, da es sich um ein Synonym von »Historismus« handelt und den Durchblick des Laien im Dschungel der selbstgefälligen Stilbezeichnugen nur noch weiter erschwert.

[Dietrich]

(24.08.2016 18:50)Mashenka schrieb:  Ergo absolut rein gar nichts mit »Klassizismus«, »Neoklassizismus«, ›Nazibau‹ und sonstigem Unfug,

"Aus heutiger Sicht wirke es wie „Nazi-Design avant la lettre“. Der Schriftsteller W. G. Sebald schreibt: „… Stuttgarter Hauptbahnhof, jene von dem Baumeister Paul Bonatz, wie ich später erfuhr, vor dem Ersten Weltkrieg entworfene und bald darauf fertiggestellte Natursteinbastion, die in ihrem kantigen Brutalismus einiges schon vorwegnahm von dem, was später noch kommen sollte …“

https://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_Hauptbahnhof

[Mashenka]

(25.08.2016 14:10)Dietrich schrieb:  "Aus heutiger Sicht wirke es wie „Nazi-Design avant la lettre“. Der Schriftsteller W. G. Sebald schreibt: „… Stuttgarter Hauptbahnhof, jene von dem Baumeister Paul Bonatz, wie ich später erfuhr, vor dem Ersten Weltkrieg entworfene und bald darauf fertiggestellte Natursteinbastion, die in ihrem kantigen Brutalismus einiges schon vorwegnahm von dem, was später noch kommen sollte …“

Nein, Dietrich, einen offensichtlichen Stil kann man nicht umdeuten, weil's gerade so in den Kram passt. (Warum soll man z.B. einen über Baustile referierenden Schriftsteller plötzlich als kompetent betrachten?) Genau das hab ich mit »Unfug« gemeint.

Inwieweit die Deutung des Stuttgarter HBs als ›Proto-Nazi-Stil‹ in Deutschland ein Politikum ist, kann und will ich nicht beurteilen. Der Stil des Bahnhofs ist jedenfalls kein typisch deutsches Phänomen: weder der Rückgriff auf einen alten, als eigen geglaubten Stil (in diesem Fall die Romanik), noch die stilisierend minimalisierte Formensprache. Beim ›unschuldigen‹ Stuttgarter HB hat man also stilistisch nichts anders gemacht als anderswo anlässlich der Epoche. Das Bauwerk könnte z.B. genausogut in den USA stehen, der Naturstein gesäubert und das Ganze mit viel Grün umgeben sein; und hoppla, jeder deutsche Tourist wäre entzückt vom Art Déco.

Warum also nicht den architektonischen Nachlass schätzen, pflegen und ihn mit Umsicht zum Teil einer humanen Umgebung (Begrünung anstatt Zupflasterung, Fussgänger anstatt Autoverkehr) machen? Alles abzureißen, um dann wieder noch minimalistischere Ungetümer hinzupflanzen, die dann 5-10 Jahre gefallen und später die Landschaft nur noch mehr verschandeln, macht absolut keinen Sinn. (Damit meine ich natürlich nicht geschichtsträchtige Grässlichkeiten, deren Erhaltung höchstens zur Abschreckung sinnvoll erscheint.)

[913Chris]

Um mal wieder wegzukommen von der Frage, wie der NS-Baustil eigentlich stilistisch und begrifflich einzuordnen ist, und wieder zur eigentlich gestellten Frage zu kommen, wie die Nazis nach dem "Endsieg" weiter gebaut hätten:
Prora zeigt irgendwie, wohin der Weg geführt hätte. Zwar monumental, aber auch nutzorientiert. Die bundesdeutschen 50er griffen zum Teil auf den Bauhausstil zurück, bauten aber davon abgesehen auch zweckmäßig-modern, also in Beton, mit glatten Flächen und klaren Linien. (Dadurch wirken 50er-Bauten heute so langweilig und unmodern...)
Ich denke die Nazis hätten nicht so viel anders gebaut, (auch bei Speer war Beton der Hauptbaustoff), aber eben nicht im bei ihnen verpönten Bauhausstil (zumindest hätten sie´s nicht offiziell so genannt, sondern mit gewissen Zierelementen, um die Fenster etwa, oder mit Risaliten, Säulen, etc... und nach Möglichkeit wohl auch mit Steinverkleidungen und ohne viel Sichtbeton, der in den 50ern ja dann so beliebt war (und billig...

[Dietrich]

(26.08.2016 12:26)913Chris schrieb:  Prora zeigt irgendwie, wohin der Weg geführt hätte. Zwar monumental, aber auch nutzorientiert.
Ich denke die Nazis hätten nicht so viel anders gebaut,

Die öffentlichen Repräsentationsbauten der Nazizeit hatten auf Anordnung Hitlers klassizistischen Formen zu folgen. Der Bauhausstil der "Moderne" war im Naziregime verpönt. Diese Ablehnung manifestierte sich z. B. im Verbot des Bauhauses und der Vertreibung seiner Vertreter. Da hätte sich vermutlich auch in einer Post-Hitler-Ära nicht viel geämdert, obwohl das niemand exakt vorhersagen kann.

Für staatlich geförderte Siedlungsbauten galt der "Heimatschutzstil": Weiterentwicklung des Historismus mit traditionellen, regionaltypischen Bauformen. Äußerlich kennzeichnende Elemente sind Verwendung ortsüblicher Baumaterialien (in Norddeutschland z. B. Backstein, im Alpenraum Holz) und, im Gegensatz zum Historismus, ein Verzicht auf verzierende Attribute.

Es gab damit zur Zeit des Nationalsozialismus den

- "Heimatschutzstil",
- einen sachlichen Funktionalismus für Sportbauten und Stadien,
- eine neue Sachlichkeit für Technik-, Industrie- und Fabrikbauten sowie
- eine moderate Moderne für Wohn- und Verwaltungsbauten.

Diese Auflistung zeigt, dass der öffentliche Raum nicht klassizistisch zugestellt worden wäre, sondern besonders im Siedlungs- und Wohnungsbau sowie bei Technik- und Industriebauten zweckdienliche bauliche Sachlichkeit vorgeherrscht hätte.