Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14

[Flora_Sommerfeld]

(20.09.2018 20:00)Suebe schrieb:  maW die waren bereit so manches zu versuchen, wenn nur die Russen weiter mitmachten

Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.

PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.

[Suebe]

(20.09.2018 20:19)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(20.09.2018 20:00)Suebe schrieb:  maW die waren bereit so manches zu versuchen, wenn nur die Russen weiter mitmachten

Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.

PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.

Darf ich deine erste Frage mit einer Gegenfrage beantworten:
Wie hat es das deutsche Kaiserreich geschafft, ohne Verletzung der dänischen Neutralität, die Dänen zu veranlassen. dass sie Sund und Belt verminten?
Durch eine "höfliche Bitte" unterlegt mit einer starken Flotte.

Und, wenn es diese starke Flotte nicht mehr gibt - nur noch eine noch stärkere Britische. Hätten man deren "höfliche Bitten" nicht ebenfalls erfüllt?
maW Voraussetzung für das britische Ostseeszenario war ein großer Seesieg über die Hochseeflotte.
Womit deine weitere Frage nach der Vorherrschaft in der Nordsee gleich mit beantwortet ist.

Inwieweit die Briten in der Ostsee mit den großen Schiffen hätten navigieren und agieren können, vermag ich nicht zu beantworten.
Fisher jedenfalls war der Meinung, dass es möglich wäre.

[Flora_Sommerfeld]

(21.09.2018 11:26)Suebe schrieb:  

(20.09.2018 20:19)Flora_Sommerfeld schrieb:  Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.

PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.

Darf ich deine erste Frage mit einer Gegenfrage beantworten:
Wie hat es das deutsche Kaiserreich geschafft, ohne Verletzung der dänischen Neutralität, die Dänen zu veranlassen. dass sie Sund und Belt verminten?
Durch eine "höfliche Bitte" unterlegt mit einer starken Flotte.

Und, wenn es diese starke Flotte nicht mehr gibt - nur noch eine noch stärkere Britische. Hätten man deren "höfliche Bitten" nicht ebenfalls erfüllt?
maW Voraussetzung für das britische Ostseeszenario war ein großer Seesieg über die Hochseeflotte.
Womit deine weitere Frage nach der Vorherrschaft in der Nordsee gleich mit beantwortet ist.

Inwieweit die Briten in der Ostsee mit den großen Schiffen hätten navigieren und agieren können, vermag ich nicht zu beantworten.
Fisher jedenfalls war der Meinung, dass es möglich wäre.

Ja gut, wenn man nach dem Druck des Stärkeren geht, wäre es wohl der RN nach der Vernichtung der Hochseeflotte relativ egal gewesen, was die Dänen oder Schweden von einem Durchmarsch der Flotte halten würden.

Im Bezug auf Fisher sei aber erwähnt, daß dieser vorrangig auf "Speed is the best protection" aufbaute. Da die RN nicht nur die britischen Inseln zu schützen hatte, war hier die Möglichkeit von schnellen Rochaden Grundgedanke.
Die deutsche Flotte konnte man theoretisch am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

[Turgot]

(20.09.2018 19:50)Suebe schrieb:  alles recht und gut.
Die Briten brauchten keine Seeschlacht.

Aber die Russen waren halt am abnippeln.
Drohten mit Sonderfrieden usw. usf.

Und mal ganz im Ernst.
Was macht die Entente 1917? wenn die USA nicht per U-Boot-Krieg bereits verwickelt gewesen wären.
Die Franzosen brechen doch umgehend zusammen, wenn das Ostheer an der Somme aufmarschiert.
Oder wenn die OstDivisionen, wie von Kitchener befürchtet gleich in Britannien laden?

Es wäre wohl problematisch geworden für die Entente. Nach dem Scheitern der Nivelle Offensive, der Flandernschlacht pfiff man auf dem letzten Loch. Italien war auch am Ende. Rumänien besetzt und Russland fertig. Nur durch den Eintritt der USA ging der Krieg für die Mittelmächte flöten.

[Turgot]

(20.09.2018 19:18)Suebe schrieb:  

(18.09.2018 16:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.
Im August 1914 wohl noch nicht. Die Dardanellen 1915 hattest du ja schon benannt aber die komplette Abkehr einer Landung an der deutschen Ostseeküste war dem Umstand der Niederlage der Landung in den Dardanellen und dem Abgang Lord Fisher´s 1915 geschuldet.

./.

Warum soll das nach den misslungenen Angriffen auf die Dardanellen ad cta gelegt worden sein?
Da wurde das Szenario doch noch drängender.

Die Russen pfiffen doch tatsächlich 1916 auf dem vorletzten Loch, drohten mit einem "Sonderfrieden".
Wenn die Briten die Skagerrak-Schlacht gewinnen, größere Teile der Hochseeflotte vernichten, kommt der "Ostseeplan" doch zum tragen.
Kitchener war zu der Zeit doch schon unterwegs zum Zaren, doch nicht ohne Grund.
Lest mal die englische Wiki zu Kitchener, da kommt etliches hintergründige zur Sprache.

Aufgegeben wurde das Szenario mit der Niederlage am Skagerrak, oder OK, PC-Deutsch mit dem "Nichtsieg".

Die Briten betrachten Skagerrak nicht als Niederlage. Die sagen, okay, wir haben mehr Schiffe verloren, aber der Durchbruch ist der kaislerlichen Marine nicht gelungen und damit alles beim Alten.

[Suebe]

Ist doch eigentlich pillepalle als was die jeweiligen Admiralskis das betrachten.

Die Briten hatten danach keine Chance in die Ostsee durchzubrechen. Die Hochseeflotte blieb erhalten, Dänemark, Norwegen, Holland und Schweden mussten unter deren stählerner Faust gern oder ungern neutral bleiben.

Churchill und Jellicoe konnten die nagelneuen Ostseekreuzer, vermutlich war die Farbe noch nicht trocken....
zu Flugzeugträgern umbauen.
derweil nach der Battle of Jütland zu nix mehr nutze.

und die Deutschen, nun die hatten doch sowieso niemals eine Chance die Fernblockade zu brechen. Alles andere sind doch Faktenlose Mythen.

Zweimal Fleet in Being, die im Rahmen der Möglichkeiten ihr Soll erfüllten.

[Flora_Sommerfeld]

(21.09.2018 14:55)Suebe schrieb:  Die Briten hatten danach keine Chance in die Ostsee durchzubrechen. Die Hochseeflotte blieb erhalten, Dänemark, Norwegen, Holland und Schweden mussten unter deren stählerner Faust gern oder ungern neutral bleiben.

Vor Mai 1916 hatte die RN aber auch keine Möglichkeit in die Ostsee einzulaufen.
Zumindest fand sich niemand, außer vielleicht Fisher, der sich zu so einem Himmelfahrtskomando hinreisen ließ.
So lang man die Hochseeflotte auf Abstand halten konnte, war doch alles geritzt.
Der Risikogedanke des Tirptiz hat funktioniert.

[Turgot]

(21.09.2018 11:26)Suebe schrieb:  Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.

Mit der Neutralität sah man das nicht soo eng. Siehe Griechenland.

[Suebe]

(21.09.2018 14:24)Turgot schrieb:  ./.

Es wäre wohl problematisch geworden für die Entente. Nach dem Scheitern der Nivelle Offensive, der Flandernschlacht pfiff man auf dem letzten Loch. Italien war auch am Ende. Rumänien besetzt und Russland fertig. Nur durch den Eintritt der USA ging der Krieg für die Mittelmächte flöten.

mit der Einschätzung bist du in guter Gesellschaft.
Max von Baden, der letzte Reichskanzler des Kaisers,
schreibt genau dies in seinen Kriegs-Memoiren.


waswärewenn
Wobei, ich bin von Haus aus Kaufmann , die Amis waren natürlich auf Seiten ihrer Debitoren. Hätten die nach einem verlorenen Krieg von Britannien und der französischen Republik bedient werden können?
Der Boche hätte doch vermutlich ebenfalls auf Kriegskosten-Erstattung gedrängt.
maW: man kann natürlich die Meinung vertreten, "wärs nicht der U-Bootkrieg gewesen, wäre es sonstwas gewesen"

[Turgot]

Mit Woodrow Wilson als Präsident kann ich mir nicht vorstellen, das dieser Partei, in welcher Form auch immer, für die Mittelmächte ergriffen hätte.

[Suebe]

Da habe ich mich scheints missverständlich ausgedrückt.

die Schulden der Briten/Franzosen in den USA waren 1917 schon groß, und wer hätte die bezahlt, wenn die verloren hätten?
Man kann da schon, natürlich rein spielerisch, auf Ideen kommen.

Vor dem Krieg, 1912/13 steckten die USA in einer gehörigen Wirtschaftskrise aus der sie die Kriegslieferungen retteten.
Die in der Folge zu einem bis dahin nie gekannten Boom führten. In den USA.

[Turgot]

(22.09.2018 08:35)Suebe schrieb:  Da habe ich mich scheints missverständlich ausgedrückt.

die Schulden der Briten/Franzosen in den USA waren 1917 schon groß, und wer hätte die bezahlt, wenn die verloren hätten?
Man kann da schon, natürlich rein spielerisch, auf Ideen kommen.

Oh ja, das kann man durchaus.


Und nach dem Krieg ging es weiter. Deutschland erhielt Kredite von den USA, die wurden zum Schuldenabbau, Stichwort Versailles, nach London und Paris überwiesen und von dort aus wurden dann schließlich die Schulden in den USA bedient. So wurden die USA zur Supermacht.

Und wenn ich mir den Kreuzzug eines Woodrow Wilson gegen das Deutsche Reich und für die Demokratie ansehe, ach ja............

1898 Hawaai wurde eingesammelt
1898 Puerto Rico wird annektiert
1898 Die Philippinen werden praktisch zur ameikanischen Kolonie; trotz gegenteiliger Versprechungen
1903 landen amerikanische Truppen in Honduras
1903 Die USA unterstützen Panama bei der Loslösung von Kolumbien
1906 Intervention auf Kuba
1907 Erneut werden die USA in Honduras aktiv
1909 US Truppen greifen in Nicaragua ein.
1914 Einmischung in die Innenpolitik Mexikos.
1915 Haiti wird quasi zum Protektorat der USA

und so weiter und so weiter.

[Flora_Sommerfeld]

(22.09.2018 17:10)Turgot schrieb:  Und wenn ich mir den Kreuzzug eines Woodrow Wilson gegen das Deutsche Reich und für die Demokratie ansehe, ach ja............

1898 Hawaai wurde eingesammelt
1898 Puerto Rico wird annektiert
1898 Die Philippinen werden praktisch zur ameikanischen Kolonie; trotz gegenteiliger Versprechungen
1903 landen amerikanische Truppen in Honduras
1903 Die USA unterstützen Panama bei der Loslösung von Kolumbien
1906 Intervention auf Kuba
1907 Erneut werden die USA in Honduras aktiv
1909 US Truppen greifen in Nicaragua ein.
1914 Einmischung in die Innenpolitik Mexikos.
1915 Haiti wird quasi zum Protektorat der USA

und so weiter und so weiter.

Das alles sollte im Kontext der Monroe-Doktrin betrachtet werden.

Nachtrag:
1857 Guano Islands Act
1900 Ostsamoa wird American Samoa
1903 Besitz am Panamakanal mit den Hay-Bunau-Varilla-Vertrag

[Suebe]

Das ist jetzt ja alles fürchterlich OT

Man muss natürlich auch sehen, die USA haben doch einen ganz erklecklichen Teil der französischen territorialen und politischen Forderungen (die schlimmsten!) an Deutschland in Versailles abgebogen.
Den Franzosen statt dessen ein Militärbündnis mit Grenzgarantie gegeben.
Das dann der USA-Souverän nicht ratifizierte.

maW außer Business hat die nix interessiert.

Alles andere Wilsons 14 Punkte usw. usf. ist doch
Religion ... Opium fürs Volk