Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?

[Suebe]

"Eiszeit-Schmuck Neandertaler könnten Menschen kopiert haben

Neandertaler und moderne Menschen standen anscheinend in kulturellem Austausch: Die Konkurrenten unserer Vorfahren haben sich die Kunst der Schmuckherstellung offenbar abgeschaut. Das schließen Forscher aus einer Neudatierung 40.000 Jahre alter Fundstücke.

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Jean-Jacques Hublin und seine Kollegen hatten rund 40.000 Jahre alte Funde aus der Grotte de Renne in Frankreich neu datiert. Diese Höhle ist einer der wenigen Orte weltweit, an denen Schmuckstücke und Neandertaler-Fossilien eng beieinander gefunden wurden. Bisher war jedoch umstritten, ob dieser Schmuck von den Eiszeitmenschen stammt oder von den später in diese Gegend Europas eingewanderten modernen Menschen.

Nach Ansicht der Forscher sprechen Alter und Abfolge der Funde dafür, dass die Neandertaler die Schmuckherstellung kennenlernten, als sie mit den ersten modernen Menschen in Kontakt kamen. "Die Schmuckstücke entstanden zu einer Zeit, als der Homo sapiens schon im Süden Europas Fuß gefasst hatte", schreiben die Forscher. Die weiter nördlich lebenden letzten Neandertaler könnten daher durchaus Kulturtechniken und Verhaltensweisen von den Neuankömmlingen übernommen haben, bevor sie wenige Jahrtausende später endgültig ausstarben. "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

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" Zitatende
aus Spiegel online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...64097.html

[913Chris]

(30.10.2012 12:09)Suebe schrieb:  "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

Ist doch auch logisch. Solange sich beide Gruppen nicht aus Prinzip feindlich gegenüberstanden, schaut man sich vom Gegenüber ab, was man brauchen kann und gut findet.
Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

VG
Christian

[Arkona]

(30.10.2012 12:20)913Chris schrieb:  Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

Wenn, dann wohl eher umgekehrt. H.s. war auf jeden Fall mobiler und besiedelte, im Gegensatz zum Neandertaler, auch die glaziale Kältesteppe.

Neandertaler waren eigentlich, anders als man vielfach denkt, eher auf gemäßigtes Klima, sprich die Laubwaldzone, geprägt. Bei kaltzeitlichen Verhältnissen waren sie deshalb auf die Nordküste des Mittelmeers beschränkt. Große Wanderer und schnelle Läufer (Skelettbau) waren sie sowieso nicht, bestenfalls wechselten in den Jahreszeiten kleinräumig (Höhenstufen). Jedenfalls gab es bei der Einwanderung des Sapiens zunächst wohl nur wenig Berührung, da sich die bevorzugten Lebensräume unterschieden.

[913Chris]

(30.10.2012 13:17)Arkona schrieb:  Wenn, dann wohl eher umgekehrt. H.s. war auf jeden Fall mobiler und besiedelte, im Gegensatz zum Neandertaler, auch die glaziale Kältesteppe.

Als Spezies waren die H.S. sicher mobiler als die auf ihren Lebensraum festgelegten Neandertaler.
Als individuelle Gruppe waren die Neandertaler mobiler. Die H.S. konnten es sich nämlich leisten, mow an einem Platz zu bleiben, weil sie sich auch ohne Großtierjagd über Wasser halten konnten; sie waren vom Nahrungsspektrum her vielseitiger.
Die Neandertaler als solche (Ausnahmen bestötigen die Regel) zogen den Großtierherden hinterher und pendelten im Lauf eines Jahres zwischen dem damaligen Nordeuropa (= Britische Inseln, heutiges Norddeutschland und v.a. die Ebenen, die sich heute auf dem Grund der Nordsee befinden) und Mittel-/Südeuropa.

(30.10.2012 13:17)Arkona schrieb:  Neandertaler waren eigentlich, anders als man vielfach denkt, eher auf gemäßigtes Klima, sprich die Laubwaldzone, geprägt. Bei kaltzeitlichen Verhältnissen waren sie deshalb auf die Nordküste des Mittelmeers beschränkt. Große Wanderer und schnelle Läufer (Skelettbau)waren sie nicht, bestenfalls wechselten in den Jahreszeiten kleinräumig (Höhenstufen). Jedenfalls gab es bei der Einwanderung des Sapiens zunächst wohl nur wenig Berührung, da sich die bevorzugten Lebensräume unterschieden.

Im Albgebiet gab es schon eine Überschneidungszone, das ist nachgewiesen. Dass die Neandertaler keine Marathonläufer waren, da stimm ich zu, aber ausdauernde Wanderer dürften sie auch hinsichtlich ihres Körperbaus schon gewesen sein.
Ihr gedrungener Körperbau, v.a. der der letzten Neandertaler, deutet eigentlich auch darauf hin, dass sie kaltzeitliche Verhältnisse besser aushalten konnten als die vergleichsweise grazilen H.S. mit ihrer relativ großen Körperoberfläche, über die viel Wärme abgegeben wird.
So weit ich weiß, wurde mal die Nasenstruktur der Neandertaler untersucht, und dabei kam raus, dass sie sehr komplexe äußere Nasengänge hatten, die eine Anwärmung der Atemluft erleichterten - typische Anpassung an eine kalte bis sehr kalte Umgebung.

VG
Christian

[Suebe]

(30.10.2012 12:20)913Chris schrieb:  

(30.10.2012 12:09)Suebe schrieb:  "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

Ist doch auch logisch. Solange sich beide Gruppen nicht aus Prinzip feindlich gegenüberstanden, schaut man sich vom Gegenüber ab, was man brauchen kann und gut findet.
Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

VG
Christian

Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Ergo: Der Neandertaler ist gar nicht ausgestorben.

[Arkona]

@Chris, an "Kälte angepasst" heißt doch nicht an polare Verhältnisse. Dann hätte ihr auffälliger Gesichtserker nicht gewärmt, sondern wäre schlichtweg abgefroren. Die Neandertaler nördlich der Alpen datieren sich eher aus Warmzeiten. Ihre bevorzugte Jagdbeute waren Steinböcke und Hirsche, aber keine Rentiere und Mammuts. Natürlich ist Sapiens kälteempfindlicher, aber der schuf sich sein eigenes Mikroklima in Form von genähter Kleidung. Die musste erst mal erfunden werden, weshalb die Nachkommen der afrikanischen Auswanderer erst relativ spät ins Innere Eurasiens vordrangen, während sie Australien schnell erreichten.

[Arkona]

(30.10.2012 13:35)Suebe schrieb:  Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Jetzt kriegst du bestimmt einen Bommel von @paul. Fremdenfeindlichkeit ist aber keine Erfindung der Neuzeit, erst recht nicht wenn "die Anderen" anders aussehen, eine Verständigung kaum möglich ist und Konkurrenten darstellen. Man muss sich ja nicht gleich bekriegen, aber man wird sich nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen sein. Heute noch lebende Naturvölker sind meist auch nicht gerade kontaktfreudig und das muss nicht nur daran liegen, dass sie schlechte Erfahrungen mit Weißen gemacht haben.

[Suebe]

(30.10.2012 13:51)Arkona schrieb:  

(30.10.2012 13:35)Suebe schrieb:  Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Jetzt kriegst du bestimmt einen Bommel von @paul. Fremdenfeindlichkeit ist aber keine Erfindung der Neuzeit, erst recht nicht wenn "die Anderen" anders aussehen, eine Verständigung kaum möglich ist und Konkurrenten darstellen. Man muss sich ja nicht gleich bekriegen, aber man wird sich nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen sein. Heute noch lebende Naturvölker sind meist auch nicht gerade kontaktfreudig und das muss nicht nur daran liegen, dass sie schlechte Erfahrungen mit Weißen gemacht haben.

OK, kann ich nichts dagegen anführen.

Außer, dass sich die Technik um Schmuckstücke anzufertigen nicht beim "einander aus dem Weg gehen" erlernen lässt.

Wenn das so geschehen sein soll, wie in dem Spiegel Online Artikel beschrieben, was ich nicht bewerten kann, bedingt das aber intensive Kontakte.
Und dann, sind darüber hinaus gehende kontakte wahrscheinlicher als das Gegenteil.

OT: Die andere Hautfarbe zB hat bis heute durchaus einen erheblichen Sexappeal.

[Renegat]

Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

[Suebe]

(30.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

[Renegat]

(30.10.2012 19:52)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

Nö, wieso Apfel und Birnen?
Dass mein Einwurf nicht streng wissenschaftlich ernsthaft gemeint war, hatte ich gesagt.
Ich habe mehrere Zeiten und menschliche Verhaltensmuster verglichen, das darf man schon, nennt sich ethnischer Vergleich.
Es gibt nicht so viele unspekulative Möglichkeiten, sich den Neandertalern und ihrem Verhalten zu nähern.

[Suebe]

(30.10.2012 20:25)Renegat schrieb:  

(30.10.2012 19:52)Suebe schrieb:  Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

Nö, wieso Apfel und Birnen?
Dass mein Einwurf nicht streng wissenschaftlich ernsthaft gemeint war, hatte ich gesagt.
Ich habe mehrere Zeiten und menschliche Verhaltensmuster verglichen, das darf man schon, nennt sich ethnischer Vergleich.
Es gibt nicht so viele unspekulative Möglichkeiten, sich den Neandertalern und ihrem Verhalten zu nähern.

Doch passt exakt.

Äpfel und Birnen wachsen auf Bäumen , genauer auf unterschiedlichen Bäumen.
Römer und Germanen wachsen auch auf Bäumen , genauer auf demselben Baum

[Renegat]

Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

[Suebe]

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

[Renegat]

(30.10.2012 21:31)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

Nix da, von wegen Trollinger.
Auf dem Hominidenbäumchen sitzen Neandertaler neben Sapiens, meinetwegen auf verschiedenen Ästen. Stückchen weiter oben am Sapiensästchen, dann die Römer und Germanen.

Du wolltest auf die Artgrenze hinaus?
Hättest du schon deutlicher sagen können, da steht mir der Trollinger zu, weil ich mein Gehirn so anstrengen mußte.

Voneinander abgucken geht immer. Der Dädalus hat sogar bei den Vögeln plagiatiert.

[solon]

(30.10.2012 21:31)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

Ich glaube nicht das sie so weit "entfernt" waren wie Äpfel und Birnen.
Sie haben nachweislich im mittleren Osten länger zusammengelebt als es heute Zivilisation in unserem Sinne gab.
Sie hatten höchstwahrscheinlich eine völlig eigene Kultur ,die sich aber überhaupt nicht groß von unserer unterschieden haben muß. Den "Flaschenhals " also die Toba Katastrophe vor ca. 75.000 Jahren überlebten sie genauso wie die HS. Das Aussterben hat vielleicht ganz andere Ursachen. Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?
solon

[Arkona]

(06.11.2012 13:42)solon schrieb:  Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?

Ja was denn sonst?

[Suebe]

(30.10.2012 21:43)Renegat schrieb:  Voneinander abgucken geht immer. Der Dädalus hat sogar bei den Vögeln plagiatiert.

Bingo.

Auch abgucken verlangt Intelligenz.
Was der Dädalus empirisch überprüft und bestätigt hat, in dem er auf den Nischel fiel.

Soll heißen, das erfolgreiche Nachahmen setzt intensivere Kontakte voraus als zwischen Dädalus und den Vögeln.
Was die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, dass HSS und Neandertaler auch andere Freizeitbeschäftigungen teilten.
Könnte ja sein, dass ein männlicher HSS irgendwann feststellte, dass eine weibliche Neandertalerin gut zu den fliegenden Lebewesen ist.
Oder auch umgekehrt.
Oder die Erkenntnis beruht auf Gegenseitigkeit.

Denn ich denke mal, auch damals kam durch übereinstimmende Willenserklärung ein Rechtsgeschäft wirksam zu Stande.


Nachdem ich mir jetzt so Mühe geben musste, hoffe ich, dass der Renegat zwei Viertele bezahlt.
Trollinger, denn nur mit dem ist mein Intellekt so richtig zu befeuern.

[Wallenstein]

(06.11.2012 14:14)Arkona schrieb:  

(06.11.2012 13:42)solon schrieb:  Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?

Ja was denn sonst?

Solon, da hat der Arkona doch absolut recht.
Worauf sollten unterschiedliche physiologische Möglichkeiten, Vorraussetzungen oder kognitive Fähigkeiten denn sonst basieren?
Genetische Veränderung - zufällige Mutationen - ergeben in der nächsten und den nachfolgenden Generation einen Organismus, der im einen Fall besser angepasst ist, im andere Fall schlechter.
Der besser angepasste Organismus wird über kurz oder lang überleben und sich optimieren, der andere Typ wird aussterben oder irgendein Nischendasein fristen müssen.

[Renegat]

(06.11.2012 16:03)Suebe schrieb:  Denn ich denke mal, auch damals kam durch übereinstimmende Willenserklärung ein Rechtsgeschäft wirksam zu Stande.


Nachdem ich mir jetzt so Mühe geben musste, hoffe ich, dass der Renegat zwei Viertele bezahlt.
Trollinger, denn nur mit dem ist mein Intellekt so richtig zu befeuern.

Ach, der Suebe und seine Kryptologie aber gut, ich spendiere den virtuellen Trollinger, wenn du ganz schlicht erklärst, dass HS und HN sich doch manchmal zu mehr als Rechtsgeschäften näher kamen und sei es nur in diesen wunderbaren Albhöhlen, da unten im schwäbischen. Schade, dass die dazu noch nicht mit Paläotrollinger anstiessen.