Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust"

[solon]

(08.02.2022 19:41)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(08.02.2022 19:04)Bunbury schrieb:  

(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Warum, hat Hitler pp. zB die "Endlösung" vor dem eigenen Volk peinlichst geheim gehalten?

Auch hier spielt wieder die Psychologie eine entscheidende Rolle. Jeder möchte von sich selbst ein gutes Bild haben. Ja, viele haben nichts gewußt. Aber nicht, weil sie es nicht hätten wissen können- sondern, weil sie es nicht wissen wollten.
Das ist im übrigen heute noch nicht anders. Wenn wir genau wüßten, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt und Rohstoffe dafür gefördert würden, dann könnten wir sie nicht mehr guten Gewissens konsumieren. Also wollen wir es lieber nicht genauer wissen...

Diese sehr menschliche Eigenschaft hat sich Hitler zu Nutze gemacht.

Das ist der entscheidende Punkt, die Bevölkerung wollte es nicht wissen, was sie zu passiven Mittätern macht, noch wichtiger, um zum Thema zurück zukommen ist aber der Punkt, wie es auch der normale Bürger ohne Reue oder Bedenken schaffte zum aktiven Täter/Mörder zu werden.
Es waren ja keine speziell dazu ausgebildeten Kräfte oder ideologische Kämpfer und einen offenen Zwang gab es auch nicht, zumindest gab es keine Repressalien für Verweigerer, der Erschießungskommandos.

Wieder Quark und zeigt das man Geschichte nach Jahrzehnten von der Couch betrachtet, eben etwas anderes ist, als wenn man mit Zeitzeugen gesprochen hat.
1942/43 hat die hiesigen Bevölkerung nämlich etwas anderes zu tun gehabt, als sich um Dinge zu kümmern die sie eher pheripher betrafen.
Die ersten Städte u.a. Lübeck , Köln etc. lagen in Schutt und Asche andere Städte hatten ständig Alarme, die Verlustlisten wurden länger und viele Familien waren schon betroffen, Wohnungen bekamen Zwangsbelegungen, Kinder wurden "bombensicher" verschickt, anstehen nach Grundnahrungsmitteln war keine Seltenheit mehr etc.pp., das waren die Probleme der Bevölkerung.
Aber klar die Couch Historiker von heute wissen alles besser und faseln was von die "Bevölkerung hätte wissen müssen" und schlimmer "nicht wissen wollen" als Urteil.
Diese Leute haben in ihren Leben noch niemals Mangel gehabt und wollen vom hohen Ross heruntermoralisieren.
Wo waren diese Moralapostel eigentlich bei den Mauermördern ?

[solon]

(10.02.2022 11:14)solon schrieb:  [quote='Flora_Sommerfeld' pid='73191' dateline='1644341309']



Das ist nicht korrekt, denn Hitler hat schon in den 20er die Vernichtung der Juden angekündigt, das steht u.a. in "Mein Kampf".
Zu behaupten die Bevölkerung könne davon nix gewusst haben ist schlichtweg falsch.

Das ist nicht korrekt !
Der "Zeit" Artikel (M.Rosemann 2017) und nicht nur der sagen eindeutig aus das eine Judenvernichtung weder in "Mein Kampf" noch in anderen Publikationen (außer Der Stürmer) in irgendeinerweise auftauchten, noch propagiert und überhaupt nicht in Programmen auftauchten.
Schlichtweg falsch sind deine Aussagen, es sei denn du belegst sie mit Seite und Ausgabe.
Das "Mein Kampf" tief antisemitisch ist darüber sollte in einem Nirwana nicht mehr diskutiert werden , denn das steht fest.
Nur der weg nach Auschwitz , wie hier die userin verklickern wollte ist eben nicht nachweisbar.



Warum steht da Nirwana , wenn ich Nirwana schreibe und warum korrigiert das Bearbeitungsmodul das nicht ?

Irgendetwas simmt hier nicht : Geschichts-forum ist das Wort

[Flora_Sommerfeld]

solon, dein Geschichtsrevisionismus und das ständige Anwenden von Whataboutism lassen deine Aussagen nicht richtiger werden, im Bezug auf das Eingangsthema.

[solon]

(10.02.2022 13:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  solon, dein Geschichtsrevisionismus und das ständige Anwenden von Whataboutism lassen deine Aussagen nicht richtiger werden, im Bezug auf das Eingangsthema.

Sie sind total richtig, weil sie widerlegen dich laufend und bestätigen damit die Richtigkeit.

[Flora_Sommerfeld]

(09.02.2022 16:14)Suebe schrieb:  mMn ist ein nicht so kleiner Prozentsatz "auf Befehl" ohne viele Umstände bereit Menschen umzubringen.

Wie kommst du auf deine Vermutung?

[Flora_Sommerfeld]

Interessantes, wie hier die Nazis ihre Handlungen im Reichsgesetzblatt nachbesserten, um die normalen Männer von ihren "normalen" Handlungen frei zusprechen.

Nach dem Überfall auf Polen September 1939 waren neben der Wehrmacht auch die Waffen SS beteiligt.
Angehörige begingen Kriegsverbrechen in Polen, bei denen mehrere Personen der polnischen jüdischen Zivilbevölkerung ohne rechtliche Grundlage erschossen wurden.
Die Offiziere der Wehrmacht haben darauf hin einen Hauptverantwortlichen der Waffen SS inhaftiert und er sollte von einem Kriegsgericht verurteilt werden. Auf direkte Anweisung Adolf Hitlers wurde er ohne Gerichtsverhandlung freigelassen und im Reichsgesetzblatt vom Okt 1939 wurde die Sondergerichtsbarkeit der SS sowie der Polizeibataillone festgelegt, wohl wissend, was diese Organisationen in den besetzten Gebieten in Zukunft zu tun haben werden.

[Flora_Sommerfeld]

Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

[Suebe]

(19.02.2022 16:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

Ich habe gestern Abend den Browning kurz quergelesen.
Nach 1941 waren die Polizei Bataillone kaum mehr mit Erschießungen pp befasst. Das hat man "großzügigerweise" dann sogenannten Hiwis, Letten, Litauer, Ukrainer usw. überlassen.
Die Polizeibataillone wurden da zu Partisaneneinsätzen und auch zu "echten"
Fronteinsätzen verwendet.
Wenn bei Partisaneneinsätzen in den Wäldern auch versteckte Juden entdeckt wurden, und kein Vorgesetzter in der Nähe war, hat es demnach (Browning) nicht wenige Fälle gegeben, dass man Juden "laufen ließ" nicht wie eigentlich befohlen erschoss.
Die zehntausenden von Morden müssen in der Psyche der Polizeisoldaten tatsächlich erhebliche Spuren hinterlassen haben.
Selbst Bach-Zelewski muss da längere Zeit in Behandlung gewesen sein.

immer Browning folgend

[Suebe]

(19.02.2022 16:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

Die Justiz, Bundesdeutsche wie Westalliierte, hat den Befehlsempfänger eigentlich immer "laufen lassen".
Nur wenn er aus eigenem Mordete, war er so richtig dran. Erst in den letzten Jahrzehnten hat sich da ein Wandel angebahnt.

Da waren die Bewussten aber meist schon vor höheren Gerichten erschienen, wo ihnen vermutlich nichts geschenkt wurde.

Ich kenne den Fall eines Mannschaftsdienstgrades, von den Briten 1945 an die Russen ausgeliefert, 5 Jahre Zwangsarbeit im Baltikum, dann an die DDR übergeben. In Waldheim 20 Jahre abbekommen. In Bautzen und Brandenburg gesessen.
Weihnachten 1955 freigelassen.

Interessanterweise haben die Briten die Offiziere nicht den Russen übergeben, da ihnen dort Todesurteile drohten. (das muss man auch erstmal verstehen....) Die sind dann zu einem großen Teil zuerstmal nicht weiter belangt worden, im Zivilleben "untergetaucht".
Erst nach dem Ulmer-Einsatzgruppenprozess hat sich dies in der BRD geändert.
Die Mannschaftsdienstgrade, die 'DDR-Urteile abbekommen hatten, wurden feste als Zeugen geladen.
Passieren konnte ihnen ja von der Justiz nichts mehr, für eine Straftat gibts immer nur eine Strafe.

[Suebe]

Was hier anzumerken wäre,
die Rolle der Kavallerie-Regimenter der WaffenSS (nicht zu verwechseln mit der ReiterSS) sollte hier auch vermerkt werden.

Hier gibt es umfassende apologetische Literatur von Tätern aus den 50ern und 60ern.

Was bei den Polizeibataillonen mW völlig fehlt.

[solon]

(19.02.2022 15:02)Flora_Sommerfeld schrieb:  Interessantes, wie hier die Nazis ihre Handlungen im Reichsgesetzblatt nachbesserten, um die normalen Männer von ihren "normalen" Handlungen frei zusprechen.

Nach dem Überfall auf Polen September 1939 waren neben der Wehrmacht auch die Waffen SS beteiligt.
Angehörige begingen Kriegsverbrechen in Polen, bei denen mehrere Personen der polnischen jüdischen Zivilbevölkerung ohne rechtliche Grundlage erschossen wurden.
Die Offiziere der Wehrmacht haben darauf hin einen Hauptverantwortlichen der Waffen SS inhaftiert und er sollte von einem Kriegsgericht verurteilt werden. Auf direkte Anweisung Adolf Hitlers wurde er ohne Gerichtsverhandlung freigelassen und im Reichsgesetzblatt vom Okt 1939 wurde die Sondergerichtsbarkeit der SS sowie der Polizeibataillone festgelegt, wohl wissend, was diese Organisationen in den besetzten Gebieten in Zukunft zu tun haben werden.

Im Polenfeldzug gab es noch gar keine Waffen SS, das war noch die SS-Verfügungstruppe und völlig im Heer eingebunden, teilweise noch nicht mal zusammen kämpfend, wie später die Divisionen.

[solon]

(19.02.2022 16:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

Nicht normal ist , was du hier von Dir gibst.
100 TS waren nach deinen Erkenntnisssen dabei und alle waren Täter, klar.
So einfach kann man sich das machen wenn man nur in Schwarz-Weiss denkt.
Ist eigentlich blanker Quark, da bis noch vor Kurzem eine individuelle Schuld festfestellt werden mußte.
Erst jetzt wo es fast keine "Täter" mehr gibt, werden Sekretärinen, einfache Wachmannschaften etc. die die 100 fast erreicht haben vor dem Kadi gezerrt, weil die Sofagutmenschen sich gar nicht vorstellen können, das ers früher Dienstverpflichtungen oder Abstellungen gab.
Aber so können sie heute noch im Nachhinein gegen den Faschismus kämpfen und sich in ihrer Gutmenschenart wohlfühlen, weil sie wären in einer Diktatur nattürlich völlig anders *lach*.

[Flora_Sommerfeld]

(12.03.2022 12:24)solon schrieb:  Nicht normal ist , was du hier von Dir gibst.
...blablabla ...
Ist eigentlich blanker Quark, ... blablabla ... dem Kadi gezerrt, weil die Sofagutmenschen ...blablabla...
Aber so können sie heute noch im Nachhinein gegen den Faschismus kämpfen und sich in ihrer Gutmenschenart wohlfühlen, weil sie wären in ...blablabla

Wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen, wird man halt beleidigend und persönlich, was für ein seit Jahren stattfindendes Diskussionsmuster.

Echt traurig, was da hier so kreucht und fleucht ...

[Flora_Sommerfeld]

(12.03.2022 12:17)solon schrieb:  Im Polenfeldzug gab es noch gar keine Waffen SS, das war noch die SS-Verfügungstruppe und völlig im Heer eingebunden, teilweise noch nicht mal zusammen kämpfend, wie später die Divisionen.

Okay, da gebe ich dir Recht, da habe ich mich Fachlich nicht korrekt ausgedrückt.
Letztlich war die SS dennoch schon ab dem Polenfeldzug aktiv an der Front.

[solon]

(12.03.2022 16:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(12.03.2022 12:24)solon schrieb:  Nicht normal ist , was du hier von Dir gibst.
...blablabla ...
Ist eigentlich blanker Quark, ... blablabla ... dem Kadi gezerrt, weil die Sofagutmenschen ...blablabla...
Aber so können sie heute noch im Nachhinein gegen den Faschismus kämpfen und sich in ihrer Gutmenschenart wohlfühlen, weil sie wären in ...blablabla

Wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen, wird man halt beleidigend und persönlich, was für ein seit Jahren stattfindendes Diskussionsmuster.

Echt traurig, was da hier so kreucht und fleucht ...

Echt jetzt ? Nachdem ich ich dich über Monate reihenweise widerlegt habe ?
Erzähle uns doch mal warum von der individuellen Schuld, auf eine gewisse Kollektivschuld umgestellt wurde?
Wo sind deine Quellen für die 100 TS, bringe doch erst mal sachliche Argumente , meistens sind deine Sachverhalte weder überprüfbar , noch geschichtsfest und das ist in einem Geschichts-forumecht traurig.

[Flora_Sommerfeld]

Warum wird immer versucht, die Gräueltaten der Nazis einer kleinen Gruppe (individuellen Schuld) zu zuordnen?
Das entspricht ja letztlich sogar dem heute verbreiteten Bild, wenn rechtsextremistische Anschläge verübt werden, diese immer nur Einzeltätern unter zujubeln, ein Rechtes Netzwerk wird damit immer negiert.

Woher kommt diese vehemente Haltung, des "Einzeltäters"?
Kollektivschuld oder Netzwerke, nicht vorgesehen in der deutschen Gesellschaft?

[Suebe]

(17.03.2022 21:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum wird immer versucht, die Gräueltaten der Nazis einer kleinen Gruppe (individuellen Schuld) zu zuordnen?
Das entspricht ja letztlich sogar dem heute verbreiteten Bild, wenn rechtsextremistische Anschläge verübt werden, diese immer nur Einzeltätern unter zujubeln, ein Rechtes Netzwerk wird damit immer negiert.

Woher kommt diese vehemente Haltung, des "Einzeltäters"?
Kollektivschuld oder Netzwerke, nicht vorgesehen in der deutschen Gesellschaft?

Wir leben in einem Rechtsstaat.
Und ohne individuelle Schuld läuft da halt gar nichts.

Nein, Kollektiv-Schuld gibt es nicht.

Kleines Beispiel:
DDR
Wer wird auch dem Fritze Bollmann aus Berlin, geboren 1960 in Pankow, Mitschuld für die Mauertoten gebe?
Wäre doch irre! Oder nicht?

[Flora_Sommerfeld]

(18.03.2022 12:19)Suebe schrieb:  

(17.03.2022 21:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum wird immer versucht, die Gräueltaten der Nazis einer kleinen Gruppe (individuellen Schuld) zu zuordnen?
Das entspricht ja letztlich sogar dem heute verbreiteten Bild, wenn rechtsextremistische Anschläge verübt werden, diese immer nur Einzeltätern unter zujubeln, ein Rechtes Netzwerk wird damit immer negiert.

Woher kommt diese vehemente Haltung, des "Einzeltäters"?
Kollektivschuld oder Netzwerke, nicht vorgesehen in der deutschen Gesellschaft?

Wir leben in einem Rechtsstaat.
Und ohne individuelle Schuld läuft da halt gar nichts.

Nein, Kollektiv-Schuld gibt es nicht.

Kleines Beispiel:
DDR
Wer wird auch dem Fritze Bollmann aus Berlin, geboren 1960 in Pankow, Mitschuld für die Mauertoten gebe?
Wäre doch irre! Oder nicht?

Der Vergleich hinkt, da die Bevölkerung der DDR die Geisel des Unrechtsregimes war. Keiner hatte die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen.

Außerdem sehe ich solche Beispiele im Vergleich sehr skeptisch, weil damit gern vom eigentlichen Thema versucht wird abzulenken.

Der NS Staat ist durch eine freie Wahl an die Macht geraten und das offene System konnte nur funktionieren, wenn die Gesellschaft es mit getragen hat.
Nur eine Handvoll Nazis hätten dieses bürokratische Massenmorden wohl kaum durchführen können.

[Bunbury]

(18.03.2022 12:31)Flora_Sommerfeld schrieb:  Der Vergleich hinkt, da die Bevölkerung der DDR die Geisel des Unrechtsregimes war. Keiner hatte die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen.

Außerdem sehe ich solche Beispiele im Vergleich sehr skeptisch, weil damit gern vom eigentlichen Thema versucht wird abzulenken.

Der NS Staat ist durch eine freie Wahl an die Macht geraten und das offene System konnte nur funktionieren, wenn die Gesellschaft es mit getragen hat.
Nur eine Handvoll Nazis hätten dieses bürokratische Massenmorden wohl kaum durchführen können.

Volle Zustimmung. Die Bevölkerung trägt eine Mitverantwortung- und selbst wenn es nur die Feigheit war.
O- Ton meine Tante "Mir alle wusste, dass die was mit de judde mache, aber es waren ja nur judde, da hat man doch besser nix gesacht..."

Vielleicht kann ich verstehen, dass mein Großvater aus der SPD ausgetreten und in die NSDAP eingetreten ist, als der Nachbar von den Nazis verkloppt wurde- und hätte es wahrscheinlich auch nicht anders gemacht. Aber dann muss ich auch wenigstens vor mir selbst zugeben, dass ich zu feige war, das richtige zu tun und dass ich ein, wenn auch kleiner Teil, des Unrechts gewesen bin.
Was wäre gewesen, wenn mein Großvater und die all die anderen aus der Straße dem nachbarn zur Hilfe gekommen wäre und die Nazis verkloppt hätten? Einfach nur mal so gedacht...

[Suebe]

(18.03.2022 12:31)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.03.2022 12:19)Suebe schrieb:  

(17.03.2022 21:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum wird immer versucht, die Gräueltaten der Nazis einer kleinen Gruppe (individuellen Schuld) zu zuordnen?
Das entspricht ja letztlich sogar dem heute verbreiteten Bild, wenn rechtsextremistische Anschläge verübt werden, diese immer nur Einzeltätern unter zujubeln, ein Rechtes Netzwerk wird damit immer negiert.

Woher kommt diese vehemente Haltung, des "Einzeltäters"?
Kollektivschuld oder Netzwerke, nicht vorgesehen in der deutschen Gesellschaft?

Wir leben in einem Rechtsstaat.
Und ohne individuelle Schuld läuft da halt gar nichts.

Nein, Kollektiv-Schuld gibt es nicht.

Kleines Beispiel:
DDR
Wer wird auch dem Fritze Bollmann aus Berlin, geboren 1960 in Pankow, Mitschuld für die Mauertoten gebe?
Wäre doch irre! Oder nicht?

Der Vergleich hinkt, da die Bevölkerung der DDR die Geisel des Unrechtsregimes war. Keiner hatte die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen.

Außerdem sehe ich solche Beispiele im Vergleich sehr skeptisch, weil damit gern vom eigentlichen Thema versucht wird abzulenken.

Der NS Staat ist durch eine freie Wahl an die Macht geraten und das offene System konnte nur funktionieren, wenn die Gesellschaft es mit getragen hat.
Nur eine Handvoll Nazis hätten dieses bürokratische Massenmorden wohl kaum durchführen können.

Nein,
das Nazisystem ist keineswegs durch eine freie Wahl an die Macht gekommen.
Die paar noch durchgeführten Wahlen waren alles andere als demokratisch.
Und abgesehen davon wurden die Ergebnisse auch noch gefälscht.
Einschließlich der "Volksbefragung" nach dem Anschluss Österreichs. Obwohl man dagegen ja "eigentlich" nicht sein konnte, bewegte sich die Zustimmung, soweit die Wahl-Unterlagen erhalten blieben, irgendwo um die 60%, nix mit 99Kommasowieso wie behauptet

Das Unrechtssystem DDR ist in Bezug "Kollektivschuld" mit dem Unrechtssystem Nazideutschland durchaus vergleichbar.