Die Kirchen, Hitler und der Holocaust

[Suebe]

(20.07.2012 20:32)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 20:04)Suebe schrieb:  Um hier noch einen Gedanken einzubringen der in der Diskussion noch keinen Eingang gefunden hat.

Die Offiziere des 20. Juli hatten allesamt einen Eid auf Adolf Hitler abgelegt.
Eine für die Entscheidung zum Mord an Hitler durchaus wichtige Tatsache.
Dieser "Eidbruch" hat insbesondere die Kirche noch lange beschäftigt, bis sie eine eindeutige Haltung einnahm.

Am 20. Juli 1957 wurde in Lautlingen, heute Albstadt-Lautlingen, neben der Patronatskirche der Stauffenberg, neben dem ihnen seit Jahrhunderten gehörenden Schloss, eine Gedenkkapelle für die Widerstandskämpfer und natürlich insbesondere für die beiden Stauffenberg eingeweiht. (heute um 18 Uhr war dort die jährliche Gedenkveranstaltung)
Der die Predigt haltende Vikar Kopf hatte Anweisung die Namen der beiden Attentäter nicht zu erwähnen!
Erst beim vatikanischen Konzil ein paar Jahre später legte die katholische Kirche eine eindeutige Haltung zu einem "Tyrannen-Mord" fest.

Quelle:
Der Aufsatz des Herrn Dr. Lang findet sich in der Juli-Nr.

Genau diese Einstellung war es, die mein Verhältnis zur christlichen Kirche bis zum Schluss immer belastet hat, zur evangelischen, die sich eher mit Hitler arrangiert hatte und zur katholischen, die mit Ausnahme weniger (Gahlen) am Ende doch hitlerschen Grundsätzen nacheiferte: kaum etwas gegen den Holocaust getan zu haben und das Stichwort Rattenlinie.

Generell ist zu sagen: beide Konfessionen vertraten eine anachronistische Anschauung, dass eine Regierung als eine von Gott gegebene anzusehen sei, Aufruhr gegen sie nicht gottgefällig sei.

Natürlich waren auch viele Offiziere in dem Zwiespalt, eidbrüchig zu werden, heute gäbe es darüber keinen Zweifell
Auch damals hätte es keinen Zweifel geben dürfen, Menschlichkeit über den Eid zu stellen.
Es ist für mich sehr schwer verständlich, dass diejenigen, die damals ihren Eid über die Menschlichkeit stellten, nicht selber gesehen haben, daß Hitler sein Recht auf die Einhaltung des Eides verwirkt hatte, denn alle Offiziere wussten, was im Osten passiert war und noch passierte.

sollen wir dies als Einstieg für ein neues Thema nehmen?

Ein mMn sehr interessantes und überaus differenziertes Thema.

zZ lese ich dieses Werk

Zitat:http://www.calwer.com/cwv/buecher_medien...25454?zgb=

Frau Biermann-Rau ist ev. Pfarrerin und hat sich hier an mehr oder weniger unbekanntes gewagt.

Es ist mir klar, dass hier die Emotionen hoch gehen können, ich möchte deshalb schon vorab darum bitten die Diskussion sachlich und sachbezogen zu führen.

[dieter]

Ihr Lieben,
der Kath. und ev Kirche war der Holocaust bekannt, sie haben aber nichts dagegen unternommen,
Martin Niemöller, Chef der Bekennden Kirche, Pfarrer in Berlin-Dahlem und im WKI U-Bootkommandant wurde von den Nazis ins KZ gesteckt und war Hitlers pers. Gefangener. Er lehnt es ab, Jesus als unehelichen Sohn eines röm. Legionärs anzusehen.
Nach dem Krieg war er Kirchenpräsident der EV. Kirche von Hessen und Nassau.
Herr Hochhut hat in seinem Theaterstück Einiges über die Rolle der Kath. Kirch in der Nazizeit geschrieben. Der Vatikan schloß als erstes Land mit den Nazis einen Vertrag (Konkordat) ab.

[krasnaja]

(24.07.2012 10:07)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
der Kath. und ev Kirche war der Holocaust bekannt, sie haben aber nichts dagegen unternommen,
Martin Niemöller, Chef der Bekennden Kirche, Pfarrer in Berlin-Dahlem und im WKI U-Bootkommandant wurde von den Nazis ins KZ gesteckt und war Hitlers pers. Gefangener. Er lehnt es ab, Jesus als unehelichen Sohn eines röm. Legionärs anzusehen.
Nach dem Krieg war er Kirchenpräsident der EV. Kirche von Hessen und Nassau.
Herr Hochhut hat in seinem Theaterstück Einiges über die Rolle der Kath. Kirch in der Nazizeit geschrieben. Der Vatikan schloß als erstes Land mit den Nazis einen Vertrag (Konkordat) ab.

Was hat denn nun die Ablehnung der Empfängnis der Maria mit dem Holocaust zutun ?

1.) Weder der evangelischen noch der katholischen Kirche war der Holocaust bekannt. Bekannt war lediglich - und DAS hätte ausreichend für einen Widerstand sein müssen - das Juden bereits Mitte 1933 eingekerkert und umgebracht wurden. ( 1. Boykott

2.) Das Konkordat zwischen Nazi und katholischer Kirche, ohne Kenntnis des Holocaust !!! , denn es wurde 1933 abgeschlossen, war auch Ausdruck dafür, dass die katholische Kirche jede Regierung und jeden Herscher seit fast 2000 Jahren als von Gott gewollt ansah, also auch die Nazis.

3.) für bedenklich und verbrecherisch halte ich das Verhalten des späteren Papstes Paul IV als früher Kardinal Montini mit der Aufnahme von Nazi-Kriegsverbrechern unter den Schutz des Vatikan bis zur Auschleusung nach Südamerika. (Rattenlinie)

Katholischer Antisemitismus und Antikommunismus, das war der Schulterschluss im Vatikan.

[Arkona]

Neues Testament, Röm. 13, 1-2:
1 Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.


Bedeutet im Umkehrschluss, ungeachtet aller theologischen Spitzfindigkeiten, dass es in den Augen der Amtskirche geradezu Blasphemie war, den NS-Staat zu bekämpfen. Viele Pfarrer müssen sich da in einem schweren Gewissenskonflikt befunden haben. Auf klärende Worte ihrer vorgesetzten Bischöfe oder gar aus dem Vatikan hofften sie, sieht man von Ausnahmen wie Galen ab, meist vergebens.

[Suebe]

(24.07.2012 10:07)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
der Kath. und ev Kirche war der Holocaust bekannt, sie haben aber nichts dagegen unternommen,
Martin Niemöller, Chef der Bekennden Kirche, Pfarrer in Berlin-Dahlem und im WKI U-Bootkommandant wurde von den Nazis ins KZ gesteckt und war Hitlers pers. Gefangener. Er lehnt es ab, Jesus als unehelichen Sohn eines röm. Legionärs anzusehen.
Nach dem Krieg war er Kirchenpräsident der EV. Kirche von Hessen und Nassau.
Herr Hochhut hat in seinem Theaterstück Einiges über die Rolle der Kath. Kirch in der Nazizeit geschrieben. Der Vatikan schloß als erstes Land mit den Nazis einen Vertrag (Konkordat) ab.

Lieber Dieter,

das ist ein recht komplexer Stoff.

Dein Beispiel Niemöller, der hat bei den März-Reichstagswahlen 1933, nach eigener Aussage, noch den Hitler gewählt.

Die evangelischen Kirchen haben, ausgehend von den Zeiten des alten Reiches, als in jeder Gebietskörperschaft der Landesherr gleichzeitig Landesbischof war, den Grundsatz der "zwei Reiche" gehabt. Die Kirche mischt sich nicht in die Aufgaben der Obrigkeit ein, ist in weltlichen Dingen der obrigkeit "untertan". Aber die Obrigkeit mischt sich nicht in die Angelegenheit der Kirchen. Solang Hitler dies einhielt, gab es in der ev. Kirche keinen Widerstand. Allerdings hat er dies überhaupt nicht lange eingehalten, und dann hat sich der Widerstand geregt, in erster Reihe Niemöller.
So von 37 an hat Hitler eingesehen, dass er da nix mit "Gleichschaltung" usw. erreicht. Und hat das Interesse an der ev. Kirche (vorläufig) als Institution verloren. Bis es soweit kam, ist natürlich sehr viel passiert, das ist hier mehr als verkürzt wiedergegeben. Was er nach dem "Endsieg" vor hatte, darüber kann man nur spekulieren, aber ich vermute mal, nichts gutes.
Aber die Schikanen und Kuranzereien hörten natürlich nicht auf.

Was bei der evangelischen Kirche auch noch anzuführen ist, der "alte" Luther, so ca. 1540, hat ganz böse Sachen über die Juden geschrieben, wo sich der Streicher natürlich ausführlichst bediente. Wobei der "junge" Luther eine wesentlich positivere Einstellung zum Judentum vertrat, kein Schimmer was da passiert ist.
Die Schriften einer moralischen Institution wie Luther.
Ein Punkt in der "Vorbereitung zum Holocaust", der unbedingt beachtet werden muss.


Bei der kath. Kirche und der Unterstützung für Hitler in der Anfangszeit, die zur Anerkennung als Staatsmann weltweit in ganz erheblichem Maße beitrug, muss man halt berücksichtigen, dass seit Bismarck die kath. Kirche im Deutschen Reich Probleme hatte, und keine kleinen.
Der "Süddeutsche Katholik" Hitler winkte mit der endgültigen Beendigung des Kulturkampfes. Und die Kath. Kirche, Rom, fiel darauf herein.
Wobei Hitler die Kunst "Kreide zu fressen" perfekt beherrschte.

Danach aber, als Hitler das Konkordat (an das er sich keine Stunde hielt) hatte, galt dasselbe mit deutlich schlimmeren Schikanen wie für die evangelische Kirchen.


Nur mal als Vorabinfo

[Arkona]

(24.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  Wobei der "junge" Luther eine wesentlich positivere Einstellung zum Judentum vertrat, kein Schimmer was da passiert ist.

Sehr einfach. Luther war im Alter enttäuscht. dass die Juden nicht mit fliegenden Fahnen zu seiner Reformationskirche überliefen.

[krasnaja]

(24.07.2012 12:39)Arkona schrieb:  Neues Testament, Röm. 13, 1-2:
1 Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.


Bedeutet im Umkehrschluss, ungeachtet aller theologischen Spitzfindigkeiten, dass es in den Augen der Amtskirche geradezu Blasphemie war, den NS-Staat zu bekämpfen. Viele Pfarrer müssen sich da in einem schweren Gewissenskonflikt befunden haben. Auf klärende Worte ihrer vorgesetzten Bischöfe oder gar aus dem Vatikan hofften sie, sieht man von Ausnahmen wie Galen ab, meist vergebens.

prägnante Erklärung mit all ihrer Problematik für einen Christen, zeigt aber auch die jahrtausende alte Gängelung durch die Amtskirche.
Mit dem Wissen danach die Absurdität der alten Einstellung.
Auch DAS als eines der Beispiele, dass mit Hitler Denkmuster des alten Europas zerstört wurden.

[WernerS]

"In der Kirche alte Leute, auf der Kanzel nur Idioten!" das war die gängigste Losung der Nationalsozialisten gegenüber der katholischen Kirche. Die Katholiken wurden ohne Erbarmen verfolgt - es sei denn sei gaben Kleinbei und haben regimtreu gepredigt. Letztendlich wollte die Führung des Dritten Reiches erreichen, dass die Kirchen ausbluten - die Gläubigen sollen Hitler folgen und sonst braucht es keinen religiösen Anhalt im Reich.

Letzlich versuchte die evangelische Kirche, eine Art Staatskirche zu gründen, die sog. Reichskirche als "deutsche Kirche" während der Katholizismus als Abfall vom Judentum dargestellt worden ist, aber die Lutherisch-protestantische als deutsch hingestellt worden ist.

Überfordert waren beide Kirchen mit dem Schutz ihrer Gläubigen vor dem Holocaust. Denn: viele übergetretene Juden zu der protestantischen Kirche oder zur katholischen wurden wegen ihrer jüdischen Vorfahren verfolgt, verschleppt, depotiert. In der evangelischen Kirche hat das gar nicht funktioniert - weil sie keine Organisationstrukturen besitzt, die einen Schutz oder sogar Widerstand leisten hätte können. Und bei der katholischen Kirche - die zwar die Organistation hatte und weniger solcher Fälle - bediente sich damit, dass solche Kleinigkeiten [!] nicht in den Bereich des Klerus fielen würde. Von 1933 kann man im Berliner Archiv nachverfolgen (Dr. Babara Henze), dass immer wieder versucht worden ist, Seitens von Laien in der katholischen Presse, bei der katholischen Administration und beim Klerus eine Entrüstung auszulösen. Jedoch bei spärrlichen Antworten kam immer die Begründung, dass sich der Klerus mit theologischen Dingen beschäftigen würde und somit anderes zu tun habe als Juden und Judenkatholiken zu beschützen, vor allem vor einer solchen Übermacht wie den Terrorstaat!

Also einfach hinzugehen und zu sagen, die wussten nicht Bescheid geht da nicht. Es war eher Angst davor einzugreifen und daraus ergeht auch eine gewisse Mitschuld (ich bliebe bei Henze) hervor.

Woran es lag:
- Ganz klar an mangelnder Organistation
- mangelde Entrüstung
- Angst vor dem Terror - ja ich will sagen mangelndes Selbst- und Gottvertrauen beim Klerus
- Überforderung bei dem Versuch Gläubige zu schützen
- zu viel Verantwortung für einzelne Gemeinden, die teilweise ihre Gläubigen geschützt haben
- scheintheologische Verantstaltungen die von der NS-Führung inszeniert worden ist.

[krasnaja]

@ Werner.

War da nicht auch ein gerütteltes Maß unterschwelligen Antisemitismus dabei ?

[Suebe]

(24.07.2012 14:31)WernerS schrieb:  Überfordert waren beide Kirchen mit dem Schutz ihrer Gläubigen vor dem Holocaust. Denn: viele übergetretene Juden zu der protestantischen Kirche oder zur katholischen wurden wegen ihrer jüdischen Vorfahren verfolgt, verschleppt, depotiert. In der evangelischen Kirche hat das gar nicht funktioniert - weil sie keine Organisationstrukturen besitzt, die einen Schutz oder sogar Widerstand leisten hätte können. Und bei der katholischen Kirche - die zwar die Organistation hatte und weniger solcher Fälle - bediente sich damit, dass solche Kleinigkeiten [!] nicht in den Bereich des Klerus fielen würde. Von 1933 kann man im Berliner Archiv nachverfolgen (Dr. Babara Henze), dass immer wieder versucht worden ist, Seitens von Laien in der katholischen Presse, bei der katholischen Administration und beim Klerus eine Entrüstung auszulösen. Jedoch bei spärrlichen Antworten kam immer die Begründung, dass sich der Klerus mit theologischen Dingen beschäftigen würde und somit anderes zu tun habe als Juden und Judenkatholiken zu beschützen, vor allem vor einer solchen Übermacht wie den Terrorstaat!

Also einfach hinzugehen und zu sagen, die wussten nicht Bescheid geht da nicht. Es war eher Angst davor einzugreifen und daraus ergeht auch eine gewisse Mitschuld (ich bliebe bei Henze).

Woran es lag:
- Ganz klar an mangelnder Organistation
- mangelde Entrüstung
- Angst vor dem Terror - ja ich will sagen mangendes Selbst- und Gottvertrauen beim Klerus
- Überforderung bei dem Versuch Gläubige zu schützen
- zu viel Verantwortung für einzelne Gemeinden, die teilweise ihre Gläubigen geschützt haben
- scheintheologische Verantstaltungen die von der NS-Führung inszeniert worden ist.

Die Kirchen haben sich bemüht die "Christenjuden" also zum Christentum der jeweiligen Konfession übergetretene Juden vor den Nazis zu schützen.
Der Judenbegriff der Nazis war aber auf die "Rasse" nicht auf den Glauben bezogen.

Ihr geht an die Fragestellungen immer "Global" heran, dabei liegt hier der "Dicke Hund" wie so oft im Detail.

Woher wussten die Nazis wer Jude war?
Bei den Mitgliedern der Jüdischen Glaubensgemeinschaft ist es ja klar. Aber sonst?
Es gab hierüber keinerlei staatliche Aufzeichnungen.

Aber die Kirchen hatten sie natürlich! die Kirchenbücher geben darüber Auskunft.
Die Pfarrämter haben feste aud fröhlich "Ariernachweise" erstellt. Teilweise stolz darauf, soweit in die Nähe des Staates gerutscht zu sein.

Und haben damit die Verfolgung, Beraubung und Ermordung erst ermöglicht!

[Dietrich]

(24.07.2012 14:31)WernerS schrieb:  Letzlich versuchte die evangelische Kirche, eine Art Staatskirche zu gründen, die sog. Reichskirche als "deutsche Kirche" während der Katholizismus als Abfall vom Judentum dargestellt worden ist, aber die Lutherisch-protestantische als deutsch hingestellt worden ist.

Das ist nur die halbe Wahrheit.

Teile der evangelischen Kirche, die mit den Nationalsozialisten sympathisierten, schlossen sich zu den "Deutschen Christen" zusammen und gründeten 1933 eine "Reichskirche.

Dem widersetzte sich 1934 eine "Bekennende Kirche", in der sich regimekritische Protestanten versammelten. Zu ihr zählte auch der Theologe Dietrich Bonhoeffer, der Pläne zum Sturz Hitlers unterstützte und dafür 1945 im KZ Flossenbürg hingerichtet wurde. Es gibt noch zahlreiche andere Christen aus der "Bekennenden Kirche", die ihren Widerstand gegen die Nazis mit dem Tod bezahlten, was deutlich zeigt, dass es bei den Protestanten durchaus Widerstand gab.

[WernerS]

(24.07.2012 15:08)krasnaja schrieb:  @ Werner.

War da nicht auch ein gerütteltes Maß unterschwelligen Antisemitismus dabei ?

Kann ich nicht beantworten. Da fehlen mir die Quellen, um das genauer untersuchen.

Zitat:Aber die Kirchen hatten sie natürlich! die Kirchenbücher geben darüber Auskunft.
Die Pfarrämter haben feste aud fröhlich "Ariernachweise" erstellt. Teilweise stolz darauf, soweit in die Nähe des Staates gerutscht zu sein.

Das war für den Staat nicht die einzige Quelle. Seit 1875 herum gab es dezentrale Medelstellen bzw. Einwohnermeldeämter, die uns laut Nipperdey durchaus drei Generationen bis 1933 verfolgt haben konnten. Da gab es auch diese komischen Ausweise, in dem drei Generationen der Famillie eine konfessionale Linie gezogen worden ist. Das muss aber über die staatliche Statistik gelaufen sein.

Zitat:Teile der evangelischen Kirche, die mit den Nationalsozialisten sympathisierten, schlossen sich zu den "Deutschen Christen" zusammen und gründeten 1933 eine "Reichskirche".

Auch das scheint nicht geklappt und erwünscht gewesen zu sein.

[Suebe]

(24.07.2012 16:45)WernerS schrieb:  

Zitat:Teile der evangelischen Kirche, die mit den Nationalsozialisten sympathisierten, schlossen sich zu den "Deutschen Christen" zusammen und gründeten 1933 eine "Reichskirche".

Auch das scheint nicht geklappt und erwünscht gewesen zu sein.

Das war schon erwünscht, man hat das auch im sonst üblichen "Gleichschaltungsrahmen" durchziehen wollen. Aber das hat so nicht überall geklappt.
Beispiel:
Ein württ. Pfarrer, Anhänger der Deutschen Christen, wurde vom Reichsbischof Müller zum neuen württ. Landesbischof ernannt.
Nun hatte Württ. einen Landesbischof, den geschätzen Herrn Wurm, die DC behauptet allerdings die Mehrheit in der Württ. Landeskirche zu besitzen. Ich kann das hier nicht entsprechend ausbreiten, es gab jedenfalls ein gezerre und gezerfe über ein paar Monate in Stgt. am Ende hatte sich Wurm durchgesetzt, und der "Bischof" des Reibi (so nannte man Müller) musste in seiner Kirchengemeinde schön bitten, dass man ihn als Pfarrer wieder akzeptierte. (interessanterweise die Kirche in der Frau Biermann-Rau, die oben empfohlene Autorin, heute als Pfarrerin amtiert)

In anderen Landeskirchen hat man den Reibi Müller ebenfalls nicht akzeptiert, auch sonst ist die Zustimmung zu den DC recht rasch gesunken. Hitler hat irgenwann begriffen, dass mit den Evangelen auf die Art und Weise nichts anzufangen war, und hat sich von diesem Moment die "2-Reiche" Regel der Kirche zunutze gemacht.

[dieter]

(24.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  

(24.07.2012 10:07)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
der Kath. und ev Kirche war der Holocaust bekannt, sie haben aber nichts dagegen unternommen,
Martin Niemöller, Chef der Bekennden Kirche, Pfarrer in Berlin-Dahlem und im WKI U-Bootkommandant wurde von den Nazis ins KZ gesteckt und war Hitlers pers. Gefangener. Er lehnt es ab, Jesus als unehelichen Sohn eines röm. Legionärs anzusehen.
Nach dem Krieg war er Kirchenpräsident der EV. Kirche von Hessen und Nassau.
Herr Hochhut hat in seinem Theaterstück Einiges über die Rolle der Kath. Kirch in der Nazizeit geschrieben. Der Vatikan schloß als erstes Land mit den Nazis einen Vertrag (Konkordat) ab.

Lieber Dieter,

das ist ein recht komplexer Stoff.

Dein Beispiel Niemöller, der hat bei den März-Reichstagswahlen 1933, nach eigener Aussage, noch den Hitler gewählt.

Die evangelischen Kirchen haben, ausgehend von den Zeiten des alten Reiches, als in jeder Gebietskörperschaft der Landesherr gleichzeitig Landesbischof war, den Grundsatz der "zwei Reiche" gehabt. Die Kirche mischt sich nicht in die Aufgaben der Obrigkeit ein, ist in weltlichen Dingen der obrigkeit "untertan". Aber die Obrigkeit mischt sich nicht in die Angelegenheit der Kirchen. Solang Hitler dies einhielt, gab es in der ev. Kirche keinen Widerstand. Allerdings hat er dies überhaupt nicht lange eingehalten, und dann hat sich der Widerstand geregt, in erster Reihe Niemöller.
So von 37 an hat Hitler eingesehen, dass er da nix mit "Gleichschaltung" usw. erreicht. Und hat das Interesse an der ev. Kirche (vorläufig) als Institution verloren. Bis es soweit kam, ist natürlich sehr viel passiert, das ist hier mehr als verkürzt wiedergegeben. Was er nach dem "Endsieg" vor hatte, darüber kann man nur spekulieren, aber ich vermute mal, nichts gutes.
Aber die Schikanen und Kuranzereien hörten natürlich nicht auf.

Was bei der evangelischen Kirche auch noch anzuführen ist, der "alte" Luther, so ca. 1540, hat ganz böse Sachen über die Juden geschrieben, wo sich der Streicher natürlich ausführlichst bediente. Wobei der "junge" Luther eine wesentlich positivere Einstellung zum Judentum vertrat, kein Schimmer was da passiert ist.
Die Schriften einer moralischen Institution wie Luther.
Ein Punkt in der "Vorbereitung zum Holocaust", der unbedingt beachtet werden muss.


Bei der kath. Kirche und der Unterstützung für Hitler in der Anfangszeit, die zur Anerkennung als Staatsmann weltweit in ganz erheblichem Maße beitrug, muss man halt berücksichtigen, dass seit Bismarck die kath. Kirche im Deutschen Reich Probleme hatte, und keine kleinen.
Der "Süddeutsche Katholik" Hitler winkte mit der endgültigen Beendigung des Kulturkampfes. Und die Kath. Kirche, Rom, fiel darauf herein.
Wobei Hitler die Kunst "Kreide zu fressen" perfekt beherrschte.
Danach aber, als Hitler das Konkordat (an das er sich keine Stunde hielt) hatte, galt dasselbe mit deutlich schlimmeren Schikanen wie für die evangelische Kirchen.
Nur mal als Vorabinfo

Lieber Schwabe,
mit Luther hast Du natürlich recht. Wobei im Forum G-geschichte Scifi mir den Antisemitismus von Luther als Antijudaismus verkaufen wollte.
Das große Plus der ev. Kirchen war, dass sie keine allein bestimmende Person wie den Papst bei den Katholiken hatte. Die Nazis hatten den Reichsbischoff Müller eingeführt, aber die ev. Kirchen hielten sich nicht daran.

[Arkona]

(25.07.2012 09:42)dieter schrieb:  ...Wobei im Forum G-geschichte Scifi mir den Antisemitusmus von Luther als Antijudaismus verkaufen wollte...

Damit lag er richtig. Die Kirche vertrat jahrhundertelang einen Antijudaismus, das heißt sie verurteilte den jüdischen Glauben. Mit getauften Juden hatte man kein Problem, sofern die Konvertierung "echt" war.

Antisemitismus ist quasi Rassismus, wo allein die jüdische Herkunft zugrunde gelegt wird. Kam eigentlich erst Ende des 19. Jahrhunderts als Mißbrauch der Darwinschen Lehre auf und gipfelte in den Massenmorden der Nazis. Denen war es egal, ob ihre Opfer in die Kirche oder Synagoge gingen.

Dann hätten wir noch den Antizionismus, der die Politik des Staates Israel nicht gutheißt.

Diese 3 verschiedenen Begriffe werden meist unterschiedslos, aber falsch, im allgemeinen Sprachgebrauch als Antisemitismus bezeichnet.

[dieter]

(25.07.2012 10:00)Arkona schrieb:  

(25.07.2012 09:42)dieter schrieb:  ...Wobei im Forum G-geschichte Scifi mir den Antisemitusmus von Luther als Antijudaismus verkaufen wollte...

Damit lag er richtig. Die Kirche vertrat jahrhundertelang einen Antijudaismus, das heißt sie verurteilte den jüdischen Glauben. Mit getauften Juden hatte man kein Problem, sofern die Konvertierung "echt" war.
Antisemitismus ist quasi Rassismus, wo allein die jüdische Herkunft zugrunde gelegt wurde. Kam eigentlich erst Ende des 19. Jahrhunderts als Mißbrauch der Darwinschen Lehre auf und gipfelte in den Massenmorden der Nazis. Denen war es egal, ob ihre Opfer in die Kirche oder Synagoge gingen.
Dann hätten wir noch den Antizionismus, der die Politik des Staates Israel nicht gutheißt.

Diese 3 Begriffe werden meist nicht klar unterschieden und unterschiedslos, aber falsch, im allgemeinen Sprachgebrauch als Antisemitismus bezeichnet.

Lieber Arkona,
auch ein Antisemitismus ist nicht richtig bezeichnet, da auch alle arabischen Völker zu den Semiten gehören. Hitler hatte Kontakte zum Großmufti von Jerusalem, den er auch in Berlin empfangen hatte.

[Arkona]

(25.07.2012 10:11)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
auch ein Antisemitismus ist nicht richtig bezeichnet, da auch alle arabischen Völker zu den Semiten gehören. Hitler hatte Kontakte zum Gromufti von Jerusalem, den er auch in Berlin empfangen hatte.

Das ist zwar richtig, aber der zugegeben unglückliche Begriff bezieht sich explizit auf Menschen jüdischer Herkunft.

[Suebe]

(24.07.2012 16:45)WernerS schrieb:  

Zitat:Aber die Kirchen hatten sie natürlich! die Kirchenbücher geben darüber Auskunft.
Die Pfarrämter haben feste aud fröhlich "Ariernachweise" erstellt. Teilweise stolz darauf, soweit in die Nähe des Staates gerutscht zu sein.

Das war für den Staat nicht die einzige Quelle. Seit 1875 herum gab es dezentrale Medelstellen bzw. Einwohnermeldeämter, die uns laut Nipperdey durchaus drei Generationen bis 1933 verfolgt haben konnten. Da gab es auch diese komischen Ausweise, in dem drei Generationen der Famillie eine konfessionale Linie gezogen worden ist. Das muss aber über die staatliche Statistik gelaufen sein.

Die Einwohnermeldeämter wurden erst in den 1870er Jahren eingerichtet.
Ohne die Kirchenbücher, es wurden ja die Bekenntnisse von Eltern und Großeltern verlangt, ging da 1935 noch nichts.

Manfred Gailus hat sich in "Kirchliche Amtshilfe" Göttingen aus 2009 ISBN 978-3-525-55340-4. intensiv damit befasst.
Er geht von ca. 400.000 evangelisch getauften Juden aus.
Bis 1935 sollen bereits mehr als 12 Millionen Kirchenbuchauszüge gefertigt worden sein!

[Renegat]

(25.07.2012 10:18)Arkona schrieb:  

(25.07.2012 10:11)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
auch ein Antisemitismus ist nicht richtig bezeichnet, da auch alle arabischen Völker zu den Semiten gehören. Hitler hatte Kontakte zum Gromufti von Jerusalem, den er auch in Berlin empfangen hatte.

Das ist zwar richtig, aber der zugegeben unglückliche Begriff bezieht sich explizit auf Menschen jüdischer Herkunft.

Wobei noch interessant ist, wo der Begriff Semiten herkommt.
Der muß aus einem biblischen Geschichtsbild stammen. Die Söhne Noahs Sem, Ham und Jafet verbreiteten sich nach der Sintflut über die Welt. Die vormals in Afrika verorteten Hamiten hat man schon weitgehend abgeschafft, die Nachfahren Jafets im Norden auch. Für diese biblisch begründeten Begriffe haben sich andere Bezeichnungen durchgesetzt.
Schaffen wir doch gleich mit dem Semitenbegriff den Antisemitismus ab.

[krasnaja]

(25.07.2012 12:47)Suebe schrieb:  

(24.07.2012 16:45)WernerS schrieb:  Das war für den Staat nicht die einzige Quelle. Seit 1875 herum gab es dezentrale Medelstellen bzw. Einwohnermeldeämter, die uns laut Nipperdey durchaus drei Generationen bis 1933 verfolgt haben konnten. Da gab es auch diese komischen Ausweise, in dem drei Generationen der Famillie eine konfessionale Linie gezogen worden ist. Das muss aber über die staatliche Statistik gelaufen sein.

Die Einwohnermeldeämter wurden erst in den 1870er Jahren eingerichtet.
Ohne die Kirchenbücher, es wurden ja die Bekenntnisse von Eltern und Großeltern verlangt, ging da 1935 noch nichts.

Manfred Gailus hat sich in "Kirchliche Amtshilfe" Göttingen aus 2009 ISBN 978-3-525-55340-4. intensiv damit befasst.
Er geht von ca. 400.000 evangelisch getauften Juden aus.
Bis 1935 sollen bereits mehr als 12 Millionen Kirchenbuchauszüge gefertigt worden sein!

Das stimmt leider.
Der sog. arische Nachweis, heute für mich und die Herkunft meiner Familie mütterlicher und väterlicherseits ein Quell der Ahnenforschung, bis ca 1800 nachvollziebar, bis ins tiefste proletarische Berlin
Nur darum, weil in der Famile irgenwann einmal ein westpreußischer und möglicherweise polnischer und damit eventuell jüdischer Ahne aufgetauscht war.
DARUM: Jeden Census nach Kräften blockieren und jede Frage nach der Religion mit "ja" oder mit "auch" beantworten. .

Die schnelle Erfassung aller Juden hier in Hamurg, schon in ganz kurzer Zeit Mitte 1933 resultierte aus einer Volkszählung 1925.

Damals arbeitslose Lehrer durchforschten diese Befragungsbögen.