Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust"

[Bunbury]

(18.03.2022 12:19)Suebe schrieb:  Wir leben in einem Rechtsstaat.
Und ohne individuelle Schuld läuft da halt gar nichts.

Nein, Kollektiv-Schuld gibt es nicht.

Das Problem ist vielleicht, dass hier immer von "Schuld" die Rede. Immer ist irgendwer "schuld". Ist irgendso ein römisch/ Christliches Ding und gehört in ein anderes Thema.

Ich versuche für mich, das Wort "Schuld" zu vermeiden - (und zugegeben, in meinem usprünglichen Post stand auch etwas von "Mitschuld"- ich lass mich da doch immer wieder mitreißen...) Es geht nicht um Schuld, es geht um Konsequenzen. Ich tue etwas- und aus meiner Haltung folgt...

Vielleicht kommt man dahin, zu sagen- das Naziregime war eine Konsequenz der Untertanenmentalität, die von Preußen so gewollt war...

[Suebe]

(18.03.2022 13:47)Bunbury schrieb:  ./.

Vielleicht kommt man dahin, zu sagen- das Naziregime war eine Konsequenz der Untertanenmentalität, die von Preußen so gewollt war...

Geht mir auch noch zu weit.
Stichwort "Weiße Rose" lest doch mal die Flugblätter,
und dafür den Kopf abhacken?

1935 stand in Stuttgart eine Frau vor Gericht. Sie hatte den Gleisanschluss eines Munitionslagers in eine Karte eingezeichnet.
Ein Major der Wehrmacht wurde als Sachverständiger gehört.
Frage des Gerichts: Ist das Geheim? Antwort des Majors: "Nein"
Todesurteil, und natürlich vollstreckt.
Denn, wenn es geheim gewesen wäre, hätte sie es auch eingezeichnet.

Untertanenmentalität?

[Flora_Sommerfeld]

(18.03.2022 13:02)Suebe schrieb:  Das Unrechtssystem DDR ist in Bezug "Kollektivschuld" mit dem Unrechtssystem Nazideutschland durchaus vergleichbar.

Gab es in der DDR einen rassistisch motivierten Massenmord an Menschen und gab es in der DDR eine Aggressionspolitik gegen seine Nachbarstaaten?

Die einzigste "Kollektivschuld" vergleichbarer Art wäre in beiden Diktaturen der massive Spitzelapperat aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin!

Da sich das Thema hier um den geplanten Massenmord aus rassistischen Beweggründen in dem die deutsche Gesellschaft unter den Naziregime verstrickt war, handelt, sollte auf weiter DDR Vergleiche verzichtet werden!

[solon]

(18.03.2022 14:10)Suebe schrieb:  

(18.03.2022 13:47)Bunbury schrieb:  ./.

Vielleicht kommt man dahin, zu sagen- das Naziregime war eine Konsequenz der Untertanenmentalität, die von Preußen so gewollt war...

Geht mir auch noch zu weit.
Stichwort "Weiße Rose" lest doch mal die Flugblätter,
und dafür den Kopf abhacken?

1935 stand in Stuttgart eine Frau vor Gericht. Sie hatte den Gleisanschluss eines Munitionslagers in eine Karte eingezeichnet.
Ein Major der Wehrmacht wurde als Sachverständiger gehört.
Frage des Gerichts: Ist das Geheim? Antwort des Majors: "Nein"
Todesurteil, und natürlich vollstreckt.
Denn, wenn es geheim gewesen wäre, hätte sie es auch eingezeichnet.

Untertanenmentalität?

Gibt es dafür eine Quelle ?
Ich meine man hatte gerade erst seit 10 /1935 die Wehrhoheit und solche Strafen waren 1935 eher selten.

[solon]

(17.03.2022 21:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum wird immer versucht, die Gräueltaten der Nazis einer kleinen Gruppe (individuellen Schuld) zu zuordnen?
Das entspricht ja letztlich sogar dem heute verbreiteten Bild, wenn rechtsextremistische Anschläge verübt werden, diese immer nur Einzeltätern unter zujubeln, ein Rechtes Netzwerk wird damit immer negiert.

Woher kommt diese vehemente Haltung, des "Einzeltäters"?
Kollektivschuld oder Netzwerke, nicht vorgesehen in der deutschen Gesellschaft?

Weil man bisher nirgendwo rechte Netzwerke "entdeckt" hat, nirgendwo.
Wenn du Netzwerke suchen willst wirst du bei den Linksextremen fündig.
Es sei denn du bringst die Quellen dafür und komme mir nicht mit den max.5 Leuten von der NSU, das ist weder ein Netzwerk , noch in irgendeiner Form was Strukturiertes.

[solon]

(18.03.2022 12:31)Flora_Sommerfeld schrieb:  Der Vergleich hinkt, da die Bevölkerung der DDR die Geisel des Unrechtsregimes war. Keiner hatte die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen.

Außerdem sehe ich solche Beispiele im Vergleich sehr skeptisch, weil damit gern vom eigentlichen Thema versucht wird abzulenken.

Der NS Staat ist durch eine freie Wahl an die Macht geraten und das offene System konnte nur funktionieren, wenn die Gesellschaft es mit getragen hat.
Nur eine Handvoll Nazis hätten dieses bürokratische Massenmorden wohl kaum durchführen können.

Keiner hatte im Naziregime die Möglichkeit sich der Diktatur zu entziehen, denn die Greultaten passierten im Krieg.
Natürlich war es in den Vernichtungslagern nur eine"Handvoll" SS Schergen die diese Taten vollbrachten, mit den Mitwissern der obersten Führung und den beteiligeten der Wannseekonferenz.

[solon]

(18.03.2022 12:58)Bunbury schrieb:  

(18.03.2022 12:31)Flora_Sommerfeld schrieb:  Der Vergleich hinkt, da die Bevölkerung der DDR die Geisel des Unrechtsregimes war. Keiner hatte die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen.

Außerdem sehe ich solche Beispiele im Vergleich sehr skeptisch, weil damit gern vom eigentlichen Thema versucht wird abzulenken.

Der NS Staat ist durch eine freie Wahl an die Macht geraten und das offene System konnte nur funktionieren, wenn die Gesellschaft es mit getragen hat.
Nur eine Handvoll Nazis hätten dieses bürokratische Massenmorden wohl kaum durchführen können.

Volle Zustimmung. Die Bevölkerung trägt eine Mitverantwortung- und selbst wenn es nur die Feigheit war.
O- Ton meine Tante "Mir alle wusste, dass die was mit de judde mache, aber es waren ja nur judde, da hat man doch besser nix gesacht..."

Vielleicht kann ich verstehen, dass mein Großvater aus der SPD ausgetreten und in die NSDAP eingetreten ist, als der Nachbar von den Nazis verkloppt wurde- und hätte es wahrscheinlich auch nicht anders gemacht. Aber dann muss ich auch wenigstens vor mir selbst zugeben, dass ich zu feige war, das richtige zu tun und dass ich ein, wenn auch kleiner Teil, des Unrechts gewesen bin.
Was wäre gewesen, wenn mein Großvater und die all die anderen aus der Straße dem nachbarn zur Hilfe gekommen wäre und die Nazis verkloppt hätten? Einfach nur mal so gedacht...

Aha deine Oma hat das also nach dem Krieg erzählt.
Jedenfalls im Krieg wurde das massiv geheim gehalten, der Bevölkerung wurde erzählt das die Juden zur Umsiedlung und zum Arbeitseinsatz in den Osten verbracht werden.
Die Posener Rede von Himmler hat die Geheimhaltung eindeutig aufgezeigt. Die Plattmachung von Sobibor, Maidaneck etc. sprechen die selbe Sprache.

[solon]

(18.03.2022 16:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.03.2022 13:02)Suebe schrieb:  Das Unrechtssystem DDR ist in Bezug "Kollektivschuld" mit dem Unrechtssystem Nazideutschland durchaus vergleichbar.

Gab es in der DDR einen rassistisch motivierten Massenmord an Menschen und gab es in der DDR eine Aggressionspolitik gegen seine Nachbarstaaten?

Die einzigste "Kollektivschuld" vergleichbarer Art wäre in beiden Diktaturen der massive Spitzelapperat aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin!

Da sich das Thema hier um den geplanten Massenmord aus rassistischen Beweggründen in dem die deutsche Gesellschaft unter den Naziregime verstrickt war, handelt, sollte auf weiter DDR Vergleiche verzichtet werden!

Die deutsche Bevölkerung war überhaupt nicht verstrickt, liefere endlich Quellen dafür.
Der Vergleich hinkt aber gewaltig in was die DDR verstrickt war, denn sie war in Pakte eingebunden und konnte 1968 noch nicht mal in die CSSR mit einmarschieren, auch wenn sie schon aufmarschiert sind und einmarschieren wollten.
Noch nichrt mal der Sprtzelapparat war vergleichbar , da in der DDR weitaus größer als im III. Reich.

[Suebe]

(18.03.2022 16:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.03.2022 13:02)Suebe schrieb:  Das Unrechtssystem DDR ist in Bezug "Kollektivschuld" mit dem Unrechtssystem Nazideutschland durchaus vergleichbar.

Gab es in der DDR einen rassistisch motivierten Massenmord an Menschen und gab es in der DDR eine Aggressionspolitik gegen seine Nachbarstaaten?

Die einzigste "Kollektivschuld" vergleichbarer Art wäre in beiden Diktaturen der massive Spitzelapperat aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin!

Da sich das Thema hier um den geplanten Massenmord aus rassistischen Beweggründen in dem die deutsche Gesellschaft unter den Naziregime verstrickt war, handelt, sollte auf weiter DDR Vergleiche verzichtet werden!

Da hast du völlig recht Flora.
"Tante Luise" ist nicht nach Lettland gezogen, Menschen erschießen. Schuld hat die keine. Mitverantwortung sehr wohl.

ABER: Das NS-Regime hat vom 1. Feb. 1933 ab allen klar gemacht, dass man sich aus allem "raushält", das einen "nichts angeht", wenn man nicht die allergrößten Schwierigkeiten haben will, bis zur psychischen und physischen Vernichtung.

Das ist nämlich auch nicht besonderes, das machen die Unrechtssysteme alle so.

[Suebe]

Zitat solon

Zitat:Aha deine Oma hat das also nach dem Krieg erzählt.
Jedenfalls im Krieg wurde das massiv geheim gehalten, der Bevölkerung wurde erzählt das die Juden zur Umsiedlung und zum Arbeitseinsatz in den Osten verbracht werden.
Die Posener Rede von Himmler hat die Geheimhaltung eindeutig aufgezeigt. Die Plattmachung von Sobibor, Maidaneck etc. sprechen die selbe Sprache.

Ja, im Völkischen Beobachter kam es nicht. Auch der Reichssender Berlin hat nix dazu gesendet.

Nur, da gab es doch 10.Tausende Augenzeugen, die haben das auch nicht groß herumposaunt, aber der einen oder anderen Vertrauensperson schon erzählt.
Die Lebenserfahrung sagt einem, dass da mow ALLE Bescheid wussten.
- Vergessen haben die erst nach dem 7. Mai 1945
Was an der Mitverantwortung nichts ändert.

OT:
1944 ist der Bürgermeister meiner Heimatstadt zurückgetreten.
"Was ihr mit den Juden macht, ist eine Schweinerei, dem System diene ich nicht weiter" (sinngemäß)
Schriftlich an das Innenministerium in Stuttgart.

[solon]

(18.03.2022 17:21)Suebe schrieb:  Zitat solon

Zitat:Aha deine Oma hat das also nach dem Krieg erzählt.
Jedenfalls im Krieg wurde das massiv geheim gehalten, der Bevölkerung wurde erzählt das die Juden zur Umsiedlung und zum Arbeitseinsatz in den Osten verbracht werden.
Die Posener Rede von Himmler hat die Geheimhaltung eindeutig aufgezeigt. Die Plattmachung von Sobibor, Maidaneck etc. sprechen die selbe Sprache.

Ja, im Völkischen Beobachter kam es nicht. Auch der Reichssender Berlin hat nix dazu gesendet.

Nur, da gab es doch 10.Tausende Augenzeugen, die haben das auch nicht groß herumposaunt, aber der einen oder anderen Vertrauensperson schon erzählt.
Die Lebenserfahrung sagt einem, dass da mow ALLE Bescheid wussten.
- Vergessen haben die erst nach dem 7. Mai 1945
Was an der Mitverantwortung nichts ändert.

OT:
1944 ist der Bürgermeister meiner Heimatstadt zurückgetreten.
"Was ihr mit den Juden macht, ist eine Schweinerei, dem System diene ich nicht weiter" (sinngemäß)
Schriftlich an das Innenministerium in Stuttgart.

Ich habe es hier schon geschrieben, wenn es ignoriert wird, dann nochmals in Fettschrift !

Ab Mitte-Ende 1942 bis Ende 1944 hatten die Menschen andere Sorgen als an irgendeine Mitverantwortung sich messen zu lassen. Die meisten Familien sind schon von Gefallenen betroffen, wurden ausgebombt , hatten ihre Kinder in der Landverschickung, mußten mit den Lebensmitelkarten ihren Unterhalt bestreiten etc.pp. .
Da wurde eben nicht nachgedacht wo es denn die jüdische Nachbarsfamlie hinverschlägt, wenn man noch nicht mal wußte, wo die ausgebombte Nichtjüdische Familie untergebracht wurde.

Das war so in der Zeit da war die mittelbare Familie eben im Fokus und nicht was irgendwo in der Nachbarschaft geschah.
Genau deshalb sagt die Lebenserfahrung , das eben nicht Alle , noch nicht mal im Entferntesten Bescheid wußten.
Einzelaktionen wie bei dem Bürgermeister oder die Demo in der Rosenstraße in Berlin gab es , aber wie gesagt die Menschen hatten damals völlig andere Sorgen.
Wenn man dies ignoriert und sich nicht in die damalioge Zeit reinversetzen möchte, die Geschichte aus (noch) gesicherte Perspektive ansieht, tja dann kann man gleich den Demagogen Goldhagen zustimmen.

[Flora_Sommerfeld]

' schrieb:Ab Mitte-Ende 1942 bis Ende 1944 hatten die Menschen andere Sorgen als an irgendeine Mitverantwortung sich messen zu lassen. Die meisten Familien sind schon von Gefallenen betroffen, wurden ausgebombt , hatten ihre Kinder in der Landverschickung, mußten mit den Lebensmitelkarten ihren Unterhalt bestreiten etc.pp. .
Da wurde eben nicht nachgedacht wo es denn die jüdische Nachbarsfamlie hinverschlägt, wenn man noch nicht mal wußte, wo die ausgebombte Nichtjüdische Familie untergebracht wurde.

Betrachtet auf ein Einzelschicksal gab es sicherlich andere Punkte, die die Menschen bewegten und sie antrieben aber das wäre zu kurz gedacht, denn das Dritte Reich beschränkt sich nicht auf diese 2 Jahre!


Vielleicht haben aber Suebe und Bunbury einen wichtigen Punkt eingebracht, daß wir hier im Fall der Gesamtgesellschaft in Nazideutschland nicht von einer Kollektivschuld sprechen sollten, sondern von einer Mitverantwortung, da gehe ich konform.

[Suebe]

Noch zur Info:
Die Masse der "Einsatzgruppen-Morde" waren noch vor der Wannsee-Konferenz.

[solon]

(21.03.2022 16:20)Suebe schrieb:  Noch zur Info:
Die Masse der "Einsatzgruppen-Morde" waren noch vor der Wannsee-Konferenz.

Korrekt .
Nur reden wir vom Holocaust und der (Mit-) Verantwortung und dem Wissen der Bevölkerung.
War das schon beim Holocaust minimal, dann erst recht bei den Einsatzgruppen noch nicht mal verifizierbar in der Bevölkerung.

[Flora_Sommerfeld]

(21.03.2022 16:20)Suebe schrieb:  Noch zur Info:
Die Masse der "Einsatzgruppen-Morde" waren noch vor der Wannsee-Konferenz.

Was möchtest du mit dem Hinweis sagen?

[Suebe]

(22.03.2022 22:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(21.03.2022 16:20)Suebe schrieb:  Noch zur Info:
Die Masse der "Einsatzgruppen-Morde" waren noch vor der Wannsee-Konferenz.

Was möchtest du mit dem Hinweis sagen?

weiter oben wurde auf die Wannsee-Konferenz verwiesen.
Die erst nach der Masse der Einsatzgruppenmorde war.

Und deshalb mit dem Thema hier weniger zu tun hat.

[Flora_Sommerfeld]

(23.03.2022 10:32)Suebe schrieb:  

(22.03.2022 22:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(21.03.2022 16:20)Suebe schrieb:  Noch zur Info:
Die Masse der "Einsatzgruppen-Morde" waren noch vor der Wannsee-Konferenz.

Was möchtest du mit dem Hinweis sagen?

weiter oben wurde auf die Wannsee-Konferenz verwiesen.
Die erst nach der Masse der Einsatzgruppenmorde war.

Und deshalb mit dem Thema hier weniger zu tun hat.

Es scheint nicht sinnvoll, den Massenmord an Menschen vor der Warnseekonferenz mit dem Massenmord danach zu unterscheiden oder wo siehst du hier den Unterschied?

Die massive Verfolgung von Menschen jüdischen Glaubens begannen schon direkt 1933 nach der Nazimachtübernahme.
Der Systematische Massenmord beginnt dann direkt nach dem Überfall auf Polen 1939, nachdem schon 1938 in der Reichskristallnacht sich zeigte, wo die "deutsche" Bevölkerung steht.

All das gehört zum Holocaust dazu!
http://www.holocaust-chronologie.de/chro...ssung.html

[Suebe]

Bis heute wird die Wannseekonferenz vielfach als der Beginn der "Endlösung" (das Wort wurde dort tatsächlich erstmals verwendet)
des Holocaust bezeichnet.
Aber das stimmt so halt nicht.
Die Einsatzgruppen vulgo Polizeibataillone wüteten da längst.

Der Holocaust begann spätestens mit dem Beginn des Russlandfeldzugs
Siehe auch die Memeler-Morde des Fischer-Schwede

[Flora_Sommerfeld]

(23.03.2022 20:11)Suebe schrieb:  Der Holocaust begann spätestens mit dem Beginn des Russlandfeldzugs
Siehe auch die Memeler-Morde des Fischer-Schwede

Ab diesen Zeitpunkt verschärft sich der Holocaust zum systematischen Massenmord, siehe auch hier: [/quote]

Zitat:In seinem Hauptwerk Die Vernichtung der europäischen Juden setzt der Holocaustforscher Raul Hilberg den Beginn der Schoah schon mit der Machtübernahme Hitlers 1933 an. Laut Saul Friedländer veränderte sich jedoch mit Beginn des Zweiten Weltkriegs der Charakter der nationalsozialistischen Politik gegenüber den Juden. Bestand diese bis 1939 im Wesentlichen aus „Verfolgung, Absonderung, Auswanderung und Vertreibung“ und „einer Kette von Demütigungen und Gewalttaten, von Verlust und Beraubung“ der deutschen Juden, so zielte sie von da an zunehmend auf die völlige physische Vernichtung aller Juden, derer die Nazis habhaft werden konnten. Auch diese Form der Verfolgung radikalisierte sich im Laufe der Zeit bis ins Extrem. Sie begann nach dem Überfall auf Polen mit willkürlichen Massenerschießungen und mündete ab Herbst 1941, nach dem Überfall auf die Sowjetunion, in der systematischen Vergasung von Millionen jüdischer Männer, Frauen und Kinder aus allen besetzten Gebieten Europas in eigens dazu eingerichteten Vernichtungslagern.
Quellen:
Holocaust Verlauf
Die Vernichtung der europäischen Juden

[solon]

(23.03.2022 18:29)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(23.03.2022 10:32)Suebe schrieb:  

(22.03.2022 22:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Was möchtest du mit dem Hinweis sagen?

weiter oben wurde auf die Wannsee-Konferenz verwiesen.
Die erst nach der Masse der Einsatzgruppenmorde war.

Und deshalb mit dem Thema hier weniger zu tun hat.

Es scheint nicht sinnvoll, den Massenmord an Menschen vor der Warnseekonferenz mit dem Massenmord danach zu unterscheiden oder wo siehst du hier den Unterschied?

Die massive Verfolgung von Menschen jüdischen Glaubens begannen schon direkt 1933 nach der Nazimachtübernahme.
Der Systematische Massenmord beginnt dann direkt nach dem Überfall auf Polen 1939, nachdem schon 1938 in der Reichskristallnacht sich zeigte, wo die "deutsche" Bevölkerung steht.

All das gehört zum Holocaust dazu!
http://www.holocaust-chronologie.de/chro...ssung.html

Was ist denn bei dir "massive" Verfolgung von 1933 ?
Wo stand denn die deutsche Bevölkerung 1938 in Deutschland bei dem Progrom ?
Wo bitte gab es "systematischen Massenmord" 1939 in Polen ?
Wieder mal viel Quark in Reinkultur und viel Hörensagen statt Fakten.