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Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
20.09.2012, 01:38
Beitrag: #51
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
Haha, "junge Schreiber". Von einigen aktiven Teilnehmern an dieser Diskussion, mich eingeschlossen, weiß ich dass sie 50+ sind. Also, lieber Prinz, lern erstmal ein bißchen Toleranz, die kommt mit den Jahren...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.09.2012, 09:12
Beitrag: #52
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
(20.09.2012 01:38)Arkona schrieb:  Haha, "junge Schreiber". Von einigen aktiven Teilnehmern an dieser Diskussion, mich eingeschlossen, weiß ich dass sie 50+ sind. Also, lieber Prinz, lern erstmal ein bißchen Toleranz, die kommt mit den Jahren...

Arcona, Tolereranz, von Rechten ? tz,tz, tz,

Ich habe meine Signatur ja nicht aus Jux und Tollerei, Du siehst, wie passend sie ist.
Ist mir hier nicht noch Jemand eine Antwort dazu schuldig, warum er die Entfernung diese Signatur wünschte ?
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22.09.2012, 19:47
Beitrag: #53
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
Also"junger Schreiber" at mich zuletzt jemand glaub ich vor 40 Jahren genannt-:rofl:

Aber zum Thema ,krasnaja.
Ich glaube nach wie vor,daß Du die Sache ideologisch statt historisch und juristisch betrachtest und nicht sauber argumentierst.
Ich erklär Dir es also noch mal:
Tatsache ist,wie oben bereits gepostet,daß gem §70 STGB in seiner von 1871 bis 1969 gültigen Fassung die Verjährung von Verbrechen , die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht waren, eine Frist zwanzig Jahre betrug. Und dazu zählte auch Mord in allen Varianten.
Als Beginn der Frist wurde zunächst von der juristischen Dogmatik der 8. Mai 1945 angesehen .
Verjährung wäre demnach 1965 eingetreten.
Gegen eine Änderung dieser Verjährungsvorschriften im Hinblick auf die NS-Verbrechen gab es ernstzunehmende rechtliche Bedenken von Straf- und Verfassungsrechtlern .Die rückwirkende Änderung wurde als Verstoß gegen den in Art. 103 GG festgelegten Grundsatz "Nulla poena sine lege" angesehen, der besagt,daß dass eine Person nur dann bestraft werden könne,wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde und demzu folge auch nur die entsprechenden geltenden Verjährungsvorschriften anwendbar seien.Daher sahen etliche Abgeordnete quer durch alle Fraktionen auch die Grundsätze eines Rechtsstaates unheilbar verletzt, wenn ein erloschener Strafanspruch rückwirkend wieder geltend gemacht würde. Und tatsächlich ist es ein Bruch in der Dogmatik.
Nach Beratung im Rechtsausschuss wurde am 23. März 1965 ein „Gesetz zur Berechnung strafrechtlicher Verjährungsfristen“ beschlossen, das den Beginn der Verjährungsfrist auf den 31. Dezember 1949 festlegte. Alle Abgeordneten der SPD und 180 der 217 CDU-Abgeordneten votierten für diese Regelung,die Abgeordneten der FDP stimmten dagegen fast geschlossen für die Beibehaltung der alten Verjährungsvorschrit.
1969 beschloss der Bundestag Mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der Stimmen ein abgeändertes Strafrechtsänderungsgesetz, das die Verjährung für Mord auf 30 Jahre heraufsetzte und dies trotz der o.a. geführten rechtlichen Bedenken auch rückwirkend .
Das widerspricht eigentlich komplett Deinen Thesen und Behauptungen zu dieser Problematik.
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22.09.2012, 20:21
Beitrag: #54
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
katana, glauben heißt nicht wissen, ich habe mich ausschließlich auf die Fakten gestützt, die da lauten:

Die Union wollte die Verbrechen, die in der der Nazi-Zeit verübt worden sind auf ganz normale Verbrechen reduzieren und bemühte dafür Formalinjurien aus dem letzten Jahrhundert.

Wäre die Union damit 1960 durchgekommen, es hätte keine Auschwitzprozesse gegeben.
Das wird ein ewiger Schandfleck auf der Union bleiben.
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22.09.2012, 22:06
Beitrag: #55
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
Wen zum Kuckuck meinst denn eigentlich mit katana, Schatzerl ?Big GrinBig Grin
Und ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber Fremdwörter sollte man nur gebrauchen,wenn man deren Bedeutung kennt- Formalinjurien sind formale Beleidigungen und haben nichts mit formaljuristischen Argumenten zu tun- die hast Du aber wohl gemeint.

Wenn Du das,was isch oben geschrieben ´abe aber richtig gelesen ´ättest, wüßtest Du,daß es sich keineswegs um formaljuristischen Argumente handelte, die die Gegenposition der Verjährungsverlängerung ins Feld führte. Das Prinzip "nulla poena sine lege" ist ein tragendes Prinzip eines rechtsstaatlichen Strefrechtssystems und ihm kommt über Artikel 103 ,Abs.2 Grundgesetz sogar Verfassungsrang zu . (Text Art.103 II GG: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.)
Daß die rückwirkende Verlängerung der Verjährungsfrist einen Systembruch und eine "Umgehung" dieses Prinzips darstellt steht außer Zweifel. Es gab daher durchaus gute Gründe jenseits der von Dir postulierten Verschwörungstheorie, dagegen zu votieren (was im übrigen z.B. auch der rechtspolitische Sprecher der SPd ,Arndt bei der Abstimmung 1960 tat.
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22.09.2012, 23:38
Beitrag: #56
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
(22.09.2012 22:06)zaphodB. schrieb:  Wen zum Kuckuck meinst denn eigentlich mit katana, Schatzerl ?Big GrinBig Grin
Und ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber Fremdwörter sollte man nur gebrauchen,wenn man deren Bedeutung kennt- Formalinjurien sind formale Beleidigungen und haben nichts mit formaljuristischen Argumenten zu tun- die hast Du aber wohl gemeint.

Wenn Du das,was isch oben geschrieben ´abe aber richtig gelesen ´ättest, wüßtest Du,daß es sich keineswegs um formaljuristischen Argumente handelte, die die Gegenposition der Verjährungsverlängerung ins Feld führte. Das Prinzip "nulla poena sine lege" ist ein tragendes Prinzip eines rechtsstaatlichen Strefrechtssystems und ihm kommt über Artikel 103 ,Abs.2 Grundgesetz sogar Verfassungsrang zu . (Text Art.103 II GG: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.)
Daß die rückwirkende Verlängerung der Verjährungsfrist einen Systembruch und eine "Umgehung" dieses Prinzips darstellt steht außer Zweifel. Es gab daher durchaus gute Gründe jenseits der von Dir postulierten Verschwörungstheorie, dagegen zu votieren (was im übrigen z.B. auch der rechtspolitische Sprecher der SPd ,Arndt bei der Abstimmung 1960 tat.

In einer bestimmten, mir sehr am Herzen liegenden politischen Strömung bin ich immer wieder auf eine penetrante Besserwisserei in grammatikalischen Dingen gestoßen,
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23.09.2012, 14:49
Beitrag: #57
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
(22.09.2012 22:06)zaphodB. schrieb:  Wen zum Kuckuck meinst denn eigentlich mit katana, Schatzerl ?Big GrinBig Grin
Und ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber Fremdwörter sollte man nur gebrauchen,wenn man deren Bedeutung kennt- Formalinjurien sind formale Beleidigungen und haben nichts mit formaljuristischen Argumenten zu tun- die hast Du aber wohl gemeint.

Wenn Du das,was isch oben geschrieben ´abe aber richtig gelesen ´ättest, wüßtest Du,daß es sich keineswegs um formaljuristischen Argumente handelte, die die Gegenposition der Verjährungsverlängerung ins Feld führte. Das Prinzip "nulla poena sine lege" ist ein tragendes Prinzip eines rechtsstaatlichen Strefrechtssystems und ihm kommt über Artikel 103 ,Abs.2 Grundgesetz sogar Verfassungsrang zu . (Text Art.103 II GG: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.)
Daß die rückwirkende Verlängerung der Verjährungsfrist einen Systembruch und eine "Umgehung" dieses Prinzips darstellt steht außer Zweifel. Es gab daher durchaus gute Gründe jenseits der von Dir postulierten Verschwörungstheorie, dagegen zu votieren (was im übrigen z.B. auch der rechtspolitische Sprecher der SPd ,Arndt bei der Abstimmung 1960 tat.

Du machst ja auch hier wieder einen Eiertanz.
Jede Wahrheit wird wohl als Verschwörung postuliert.
Richtig, es war eine Verschwörung, es war die Verschwörung der Herren Christdemokraten gegen die Menschlichkeit, den Opfern der NS-Willkür Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.
DAS hat die Union nie begriffen.

Mit einem Taschenspielertrick, der auf den ersten Blick als absolut nach dem Gesetz aussah, versuchte die Union scheinheilig die Verfolgung von NS Verbrechen zu verhindern.
Die CDU meinte, der NS-Massenmord sei wie ganz normaler Mord zu bewerten, die Verjährung dieser Verbrechen nach dem Strafgesetz aus 1871 rechtens.

Scheinheilig auch darum, weil die CDU einen Eiertanz zum Erreichen eines kürzeren Beginns der Verjährungsfristen anstrebte und gerne den 8,5,1945 gesehen hätte.
(aufgrund der Komlexität gehe ich nicht darauf ein, dass Verjährungsfristen auch in Abhängkeigkeit von einer Strafzumessung gelten = wenn sich in einer Verhandlung herauzsstellen sollte, dass das Strafmaß für den Angeklagen nur 10 Jahre bedeuten würde, wäre alleine dadurch die Tat des Angeklagten bereits verjährt und dürfte nicht mehr verhandelt werden).

Und mit diesem Trick versuchte nun die CDU ihre Protagonisten "aus alten Kämpferzeiten" zu den Thema zu fangen.

Auch hier wird von Dir, verehrter Schreiber, die gleiche unsägliche Debatte als richtig darzustellen, Richtig im Sinne der NS-Täter, die in der CDU einen großen Fürsprecher hatten.


In der Tat sah es so aus, dass die Verjährungsfrist auch schwerer NS-Delikte (Außer Mord und Totschlag ) im Jahr 1960 abzulaufen drohte.
Um dieses zu verhindern, brachte die SPD-Franktion des Bundestages ein „Verjährungsgesetz“ ein, das ohne Aussprache an den Rechtsausschuss weitergeleitet wurde und dort mit der CDU-Mehrheit abgelehnt wurde.
Gedacht war gewesen den Beginn der Verjähungsfrist für diese Delikte nicht auf den 8.5.45 sondern auf den 16.9.49 anzusetzen, dem Gründungstag der BRD
Durch die Ablehnung des Antrages durch die CDU waren damit ALLE Delikte wie Körperverletzung mit Todesfolge verjährt, also auch die Tat eines SS-Bewachers, der einen Häftling prügelt und der Häftling dann an den Verletzungen stirbt.

Durch das Taktieren der Herren von der Union konnte es z.B. auch nicht zu dem Prozess gegen das Personal des Reichssicherheitshauptamtes kommen (RSHA) kommen, deren Chefs Heydrich und Kaltenbrunner waren und wo Adolf Eichmann für das Referat Juden zuständig war.

Diese zig-Eichmänner lebten durch das Taktieren der Christdemokraten als freie Bürger unter uns.


Scheinheilig wurden in den folgenden Jahren die drohenden Verjähungsfristen immer wieder diskutiert, bis sich dann am 3. Juli 1979 der Bundestag entschloss, die Verjähgung von Mord und Völkermord gänzlich aufzuheben.

Mit 255 zu 222 Stimmen, Wer waren da wohl jene 222 Gegenstimmen ? .
Schon diese 222 Gegenstimmen machen die CDU heute für mich nicht wählbar.
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25.09.2012, 16:26
Beitrag: #58
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
(19.09.2012 18:46)krasnaja schrieb:  Marco, Du versuchst mit Deiner Argumentation die Verbrechen der Nazis auf die gleiche Stufe zu stellen wie ganz normale Verbrechen, das ist unseriös, und unlauter !!

Rechtstaatliche Bedenken ? zumindest hatte ein ziemlich braun angehauchter Kreis um Adenauer keine Bedenken sich, beim Beispiel Spiegel, über die Rechststaatlichkeit hinweg zu setzen.

Das ist überhaupt nicht unlauter, sondern sachlich! Blush
Eine Ausnahme- oder Sondergerichtsbarkeit kann es in einem Rechtsstaat nicht geben, deshalb sind die gleichen Gesetze und Rechte für alle anzuwenden.

Die anzuwendenden Gesetze bzw. die Rechtsordnung müssen zur Zeit der Verbrechen schon vorhanden gewesen sein, worin natürlich ein Hauptproblem des Nürnberger Prozesses bestand. Völkerrecht im heutigen Sinne gab es ja noch nicht.

Bei den unmittelbaren Tätern, um die es hier in erster Linie geht, war das aber nicht das Problem, da es ja meistens um mehrfachen Mord ging. Nach deutschem Recht gibt es keine Steigerung. Das ergibt sich schon aus der Rechtsfolge: Nämlich zwingende Festsetzung der lebenslangen Freiheitsstrafe. Eine Strafmilderung ist nicht möglich. In juristischer Hinsicht spielt es deshalb tatsächlich keine große Rolle, ob es sich um einen "gewöhnlichen" Mord oder um ein Nazi-Verbrechen handelt, die Strafe bleibt immer die gleiche, nämlich lebenslänglich.

In moralischer oder historischer Hinsicht wird man die Nazi-Verbrechen natürlich anders bewerten. Aber in juristischer Hinsicht sind sie mit anderen Verbrechen (Morden) gleich zu setzen.
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26.09.2012, 09:29
Beitrag: #59
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
Deiner juristischen Definition kann ich ja folgen, HIER ging es aber darum, die bestehenden Gesetzesvorschriften zugunsten von Tätern zu missbrauchen.

Durch das Taktieren der CDU war es gelungen, Tätern, deren Schuld nicht der Mord war sondern nur die Körperverletzung mit Todesfolge, also der Totschlag, Straffreiheit zu verschaffen .
Ein SS-Scherge, der einer Frau so lange in den Unterleib getreten hat, dass sie dann Tage später auf der Krankenstation starb, der lief denn wunschgemäß der Union als freier Mann rum.

Und ähnlich versuchte es die Union auch, Massenmord (natürlich NUR nach dem Gesetz, ) kalt verjähren zu lassen.
Die Union wollte nicht, dass die Mörder in Auschwitz vor Gericht kommen.
Warum ?
Ganz einfach: Wählerklientel. deren credo es war: " Es muss doch einmal Schluss sein" Und dieses Wählerrklientel sah in der Politik der CDU die eigenen Vorstellungen von Vergangenheitsbewältigung vertreten
Und dieses Wählerklientel bediente die CDU.
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28.09.2012, 00:58
Beitrag: #60
RE: Der Kampf der CDU für die Verjährung von Naziverbrechen.
Du machst ja auch hier wieder einen Eiertanz.
Jede Wahrheit wird wohl als Verschwörung postuliert.

krasnaja,durch gebetsmühlenartiges Wiederholen wirddas,was du hier postulierst auch nicht richtiger Ich mache heir keinen Eiertanz sondern habe versucht,Dir die Prinzipien unseres rechtsstaatlichen Strafrechtssystems zu erklären. Und ein grundlegendes Prinzip rechtsstaatlichen Handelns lautet nun mal "Nulla poena sine lege"-keine Strafe ohne Gesetz
Ein anderes lautet "Gleichheit vor dem Gesetz"
Das unterscheidet einen Rechtsstaat von einer Willkürherrschaft, egal unter welchesn moralischen Vorzeichen sie daher kommt.Und genau darum ging es in der Verjährungsdebatte.
Das haben jetzt verschiedene Leute hier versucht Dir nahe zu bringen., aber offensichtlich vergeblich.
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