Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen

[913Chris]

Servus!

Luki hat auf folgenden Artikel hingewiesen:
http://www.archaeologie-online.de/magazi...opa-26339/

Danach ist der Vulkan, dessen Reste heute die Phlegräischen Felder bilden, vor 40.000 Jahren zum letzten Mal ausgebrochen. Gegen diesen Ausbruch muss aber alles, was sein "Kumpel", der Vesuv seitdem geliefert hat, ein Witz gewesen sein. In Rumänien wurden nun Ascheschichten gefunden, die aus diesem Ausbruch stammen und die viel mächtiger sind als erwartet, also muss auch der Ausbruch viel heftiger gewesen sein als bisher gedacht.

Nun ist das Datum auffallend: Etwa vor 40.000 Jahren beginnt der "Siegeszug" des Homo sapiens in Europa und seitdem geriet der Neandertaler immer mehr ins Hintertreffen, bis er schließlich verschwand. Der Vulkanausbruch muss sauren Regen und einen "vulkanischen Winter" hervorgerufen haben, gleichzeitig litt Europa unter einer Abkühlung der ohnehin gerade relativ niedrigen Temperaturen - es herrschte ja Eiszeit - was eventuell die HS bevorteilte und die Neandertaler benachteiligte.

Was haltet ihr von dem Ganzen?

VG
Christian

[Bunbury]

Tendenziell würde ich sagen, daß der zeitliche Zusammenhang schon ziemlich auffallend ist.
Ich habe aber meine Zweifel daran, daß der Homo Sapiens dem Nenadertaler in Punkto auf das Klima überlegen war- eigentlich müßte es ja umgekehrt sein. War nicht der Neandertaler besser an eiszeitliche Bedingungen angepaßt? (Aber hier kann ich mich irren.)

Viel mehr könnte ich mir vorstellen, daß die Ursache in einer anderen Sache liegt, die der Artikel nennt. Ich meine die toxische Belastung von Luft und Wasser. Allgemein gilt ja der Homo Sapiens als das anpassungsfähigste Säugetier, das die Natur je hervorgebracht hat. Er muß also eine gewisse Toleranz gegenüber störenden Einflüssen haben, um überhaupt die Möglichkeit zu haben, sich anzupassen.

Von daher war der Homo Sapiens dem Neandertaler vielleicht überlegen, was die toxische Belastung anbetrifft...

[913Chris]

Ich denke da eher an die höhere Flexibilität des HS.
Der N war ein fast ausschließlicher Großtierjäger. Blieben die Beutetiere aus, weil sie sich an von Vulkangasen vergisteten Pflanzen ernährten - und das betraf mindestens den Raum, in dem man Asche gefunden hat, also den Balkan und Südrussland - verhungerten die meisten N. Die HN ernährten sich sowieso mehr von Kleintieren wie Hasen und Pflanzen, konnten daher auch besser Vorräte anlegen - z.B. getrocknete Beeren - und die Hungerzeit besser überdauern.

Die N überlebten zwar noch immerhin zehntausend Jahre lang, aber die Tatsache, dass ab 40.000 BP HS in Europa auftauchen, mag schon mit der Notlage zusammenhängen, die insbesondere die N des Balkanraumes - Einfalltor Nr.1 aus Asien nach Europa - aufgrund des phlegräischen Vulkans durchstehen mussten.

VG
Christian

[Bunbury]

(03.08.2013 15:49)913Chris schrieb:  Ich denke da eher an die höhere Flexibilität des HS.
Der N war ein fast ausschließlicher Großtierjäger. Blieben die Beutetiere aus, weil sie sich an von Vulkangasen vergisteten Pflanzen ernährten - und das betraf mindestens den Raum, in dem man Asche gefunden hat, also den Balkan und Südrussland - verhungerten die meisten N.

Meinst du wirklich, daß die Neandertaler nicht im Stande waren, sich auf Kleintiere umzustellen, wenn die Großtiere ausblieben? Das zu glauben fällt mir schon ein bißchen schwer. Schließlich war der Neandertaler ja ziemlich intelligent.

(03.08.2013 15:49)913Chris schrieb:  Die HN ernährten sich sowieso mehr von Kleintieren wie Hasen und Pflanzen, konnten daher auch besser Vorräte anlegen - z.B. getrocknete Beeren - und die Hungerzeit besser überdauern.

Das mit den Pflanzen klingt da schon etwas überzeugender, aber auch das Pflanzenwachstum hat die Lichtarme Zeit sicher nicht einfach so überstanden...

(03.08.2013 15:49)913Chris schrieb:  Die N überlebten zwar noch immerhin zehntausend Jahre lang, aber die Tatsache, dass ab 40.000 BP HS in Europa auftauchen, mag schon mit der Notlage zusammenhängen, die insbesondere die N des Balkanraumes - Einfalltor Nr.1 aus Asien nach Europa - aufgrund des phlegräischen Vulkans durchstehen mussten.

Das ging mir jetzt ein bißchen zu schnell in der Argumentation. Noch mal zum Wiederholen- du meinst, daß die Neandertaler des Balkanraumes größtenteils verhungerten, wodurch der Homo Sapiens über den Balkan nach Resteuropa eindringen und den Neandertaler verdrängen konnte, habe ich das richtig verstanden?

[Renegat]

Aufgefallen ist mir auch der zeitliche Zusammenhang mit den Funden in den schwäbischen Höhlen. Vorher hat der HS die Alpen nicht überschritten, südlich der Alpen war Klima und Umwelt durch den Vulkanausbruch stark betroffen, sie mußten also nach Norden ausweichen.

[Arkona]

Derartige Eruptionen hat es davor und danach immer wieder mal gegeben. Auch wenn Teile Südosteuropas beeinträchtigt wurden, so wären die doch meist nur wenige Jahre mit direkten Auswirkungen. Frankreich und Spanien, die letzten Refugien des Neandertalers waren gar nicht berührt.
Den Wachwechsel der Menschen in Europa auf solch eine monokausale Ursache zurückzuführen muss vorerst spekulativ bleiben, zumal es dann besser passen würde wenn das Vulkanereignis 5000 Jahre später erfolgt wäre.

[913Chris]

(04.08.2013 11:19)Arkona schrieb:  Auch wenn Teile Südosteuropas beeinträchtigt wurden, so wären die doch meist nur wenige Jahre mit direkten Auswirkungen. Frankreich und Spanien, die letzten Refugien des Neandertalers waren gar nicht berührt.

Auch in Kroatien wurden sehr späte Neandertaler gefunden, sie konnten also - wenn sie auf dem Balkan wirklich einmal (fast?) verschwunden wären - auch wieder Lebensraum zurückgewinnen.

Und ja, Bunbury, ich denke schon, dass die Neandertaler im Vergleich zum HS (!) relativ unflexibel waren, was die Nahrungsgewinnung betrifft.
Die Neandertaler zogen den großen Herden nach bzw. erwarteten die Rückkunft der großen Herden jedes Jahr auf´s Neue. Wurde dieser Zyklus mal durch einen derart verheerenden Vulkanausbruch unterbrochen, stellten sie sich auf ein Hungerjahr ein. Aber was, wenn gleich mehrere Hungerjahre aufeinander folgten, weil die Herden in größerem Umfang beeinträchtigt waren, also selber verhungerten? Ungefähr zeitgleich mit dem Vulkanausbruch ist ja in Europa ein Absacken der Temperaturen, also eine Kaltzeit in der Kaltzeit, festzustellen. Zusätzlicher Klimastress für Mensch und Tierwelt also.
Die großen Weidegebiete Norddeutschlands und auf dem Grund der heutigen Nordsee dürften zwar eher wenig von dem Ausbruch mitbekommen haben und daher auch die Neandertaler Frankreichs und Mittel-/Süddeutschlands, schon gar nicht Spaniens, aber die Herden, von denen die Balkan-Neandertaler und die des heutigen Osteuropa und Südrusslands lebten, die dürften schon dezimiert worden sein. Wurden durch die erneute Abkühlung ganz Europas nun auch die vom Vulkanausbruch verschont gebliebenen Herden dezimiert, hatten die Neandertaler echte Probleme!

Die HS dagegen waren weniger mobil als die Neandertaler, dafür ernährten sie sich überwiegend von Kleingetier und plfanzlicher Nahrung. Damit war über das ganze Jahr hinweg - und nicht nur saisonal wie bei den Neandertalern - die Nahrungssuche und -bevorratung möglich. Wer Vorräte dabei hat, kann auch leichter entvölkerte Gebiete besiedeln. Aus irgendeinem Grund war das den HS vor 40.000 in Europa schwerer möglich als danach. Es wäre doch naheliegend, den Vulkanausbruch als Grund zu vermuten, warum es den HS nach 40.000 leichter fiel, sich in Europa auszubreiten.
Und warum könnte der Vulkanausbruch ihre Ausbreitung begünstigt haben? Der einzige Grund, der mir einfällt, ist, dass die Konkurrenz, also die Neandertaler, entscheidend dezimiert worden ist. Zufällig ist nachgewiesen, dass die HS primär über das Donautal und über die Adraiküste des Balkan nach Mitteleuropa kamen, also genau durch den Landstrich, der vom Vulkanausbruch am meisten betroffen war.

VG
Christian

[Arkona]

(04.08.2013 11:39)913Chris schrieb:  Zufällig ist nachgewiesen, dass die HS primär über das Donautal und über die Adraiküste des Balkan nach Mitteleuropa kamen, also genau durch den Landstrich, der vom Vulkanausbruch am meisten betroffen war.

Wieso zufällig, das ist nunmal genau wie später bei der Landwirtschaft der natürliche Ausbreitungsweg aus Vorderasien, von wo die ersten Auricnag-Artefakte stammen. Wenn dort eine verwüstete Mondlandschaft herrschte, wird auch Sapiens keinen Grund gehabt haben, dort zu siedeln, bevor sich nicht die Verhältnisse gebessert hatten. Übrigens, Herden und Menschen verhungern nicht komplett an Ort und Stelle, sondern ziehen einfach weg.

[zaphodB.]

Es könnte ein Grund sein,daß durch den Vulkanausbruch die HN-Population geschwächt wurde.Andererseits gebe ich zu bedenken,daß die Auswirkungen im Mittelmeerbereich noch erheblich größer gewesen sein müssen, die letzten reinen HN in Europa aber im Mittelmeerraum, nämlich auf der Iberischen Halbinsel zu finden sind.Eine direkte Kausalität würde ich daher eher ausschließen.
Auch das Ausweichen des HS über die Alpen ist nicht unbedingt zwingend.
Bei einem vulkanischen Winter würde ich zumindest nicht unbedingt dahin gehen,wo es ohnehin schon kalt ist,nämlich nach Norden sondern eher nach Osten oder Süden.

[Renegat]

Ist das nicht überhaupt ein eiszeittypisches Phänomen, dass die Populationen immer wieder geschwächt wurden. Die Vorstellung von zumindest gleichbleibenden Bevölkerungszahlen in einem Großgebiet, paßt für mich nicht so richtig zu den Klimaschwankungen der Eiszeit und zur Fundsituation.
Zwischen Aurignacien, 30000-40000 BC, also der Phase um die es hier geht und den späteren Gravettien und bes. dem Solutréen, gab es doch auch Kulturbrüche, wahrscheinlich ausgelöst durch die eiszeitlichen Kältemaxima.
Wenn also dazu noch die Auswirkungen des Vulkanausbruchs kamen, werden die HNs in Italien und Balkan überproportional verhungert oder an Krankheiten gestorben sein. Über ungewohnt weite Strecken dem Jagdwild zu folgen, bedeutet Stress.
Für die HS zwar genauso aber sie waren noch rel. neu im Balkangebiet, hatten evtl. andere Nahrungsvorlieben. Konnten sie überhaupt wissen, dass es Richtung Norden noch kälter wird? Vielleicht bot das Donautal für sie interessante Nahrungsmittel und so sind sie bis nach Schwaben gelangt.

[zaphodB.]

Wenn schon Besiedlung,dann tippe ich auch primär auf die Donautalvariante für die HS-Besiedlung
Es könnte natürlich sein,daß die HN im Kerngebiet der Katastrophe nicht mehr existierten ,sondern nur noch in den Randzonen wie Westiberien oder Westsibirien eine Restpopulation verblieb und HS das leer gewordene Kerngebiet nach dem die unmittelbaren Folgen abgeklungen waren besiedelte
Den in den Randgebieten überlebenden restlichen HN wäre dann nichts geblieen ,als sich zu vermischen oder auszusterben.Und da wir alle wohl auch HN-Gene in uns tragen tippe ich mal auf ersteres.

Zu dem Ausbruch meintTante WIKI übrigens,dass der,die, das "Kampanischen Ignimbrit" ein Mordbums war die Auswirkungen waren entsprechend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kampanische...ite_note-9
http://www.mpg.de/7326876/vulkanausbruch...arch_topic

[Paul]

Eine Vermischung des Neandertalers mit südlich von ihm lebenden Menschen hat doch schon an diesen Kontaktzonen der Bevölkerungsgruppen stattgefunden. Archäologisch ist eine starke Einwanderung von Neandertalern in den Nahen Osten nachgewiesen. Dort hat also auch eine intensive Vermischung stattgefunden. Aus dieser Region gab es dann wieder Genaustausch mit Nachbarregionen z.B. auch mit Europa. Es gab genügend Möglichkeiten für einen Genfluß "moderner Gene" aus anderen Weltregionen. Solche possitiven Eigenschaften konnten sich dann auch in Europa ausbreiten. Solche positiven Mutationen sind nicht nur in Ostafrika, sondern in allen Weltregionen aufgetreten und haben sich letztlich weltweit ausgebreitet und breiten sich weiter aus. Die Menschen aus früheren Einwanderungen mußten nicht immer wieder aussterben.

[913Chris]

Halt, halt, halt.
Du vermischst schon wieder munter Fakten, Zeiten und Epochen miteinander.
Die HN haben sich nach Palästina ausgebreitet. Richtig. Aber 60.000 Jahre VOR dem phlegräischen Vulkanausbruch! Und etwa 20.000 Jahre vor dem Ausbruch verschwanden sie dort auch wieder!
Dass die letzten Neandertaler u.a. in Kroatien zu finden sind, muss auch nicht verwundern: Wer hinderte sie daran, das Gebiet wiederzubesiedeln? Immer vorausgesetzt, dass dort wirklich nach 40.000 BP ALLE Neandertaler zu Grunde gegangen sind...

Und um Vermischung oder Nichtvermischung gehts hier auch gar nicht. Wir reden von Überlebensmöglichkeiten ganzer Bevölkerungsgruppen unter den Umständen einer postvulkanischen Katastrophe.

Dass sich Überlebende der Katastrophe (HN) mit Neuankömmlingen (HS) vermischt haben können, ist ja mittlerweile unbestritten, darauf brauchst du nicht mehr rumzureiten.
Aber WARUM kamen die HS gerade zu diesem Zeitpunkt nach Europa?

VG
Christian

[913Chris]

(04.08.2013 13:14)Renegat schrieb:  Vielleicht bot das Donautal für sie interessante Nahrungsmittel und so sind sie bis nach Schwaben gelangt.

Relatvi sicher war es sogar so. Das Donautal bietet klimatische Gunstfaktoren im Vergleich zum Umland: Hier ist es immer a bissl feuchter und wärmer als rundherum...gerade zu Zeiten erhöhter Abkühlung wären die Leute blöd gewesen, wenn sie einen anderen Wanderweg eingeschlagen hätten.

VG
Christian

[Arkona]

(05.08.2013 11:03)913Chris schrieb:  Relatvi sicher war es sogar so. Das Donautal bietet klimatische Gunstfaktoren im Vergleich zum Umland: Hier ist es immer a bissl feuchter und wärmer als rundherum...gerade zu Zeiten erhöhter Abkühlung wären die Leute blöd gewesen, wenn sie einen anderen Wanderweg eingeschlagen hätten.

Ein Blick auf die Topographie des Balkans genügt um zu belegen, dass es nur so gewesen sein kann.

[913Chris]

Alternativen gab´s aber genug:
Die Adria und die Ostalpenpässe waren ein weiteres "Einfallstor" nach Mitteleuropa!
Ebenso gut konnte man über Italien (via Nordafrika und Sizilien) und das Rhonetal nach Mitteleuropa kommen. Mit ein bisschen Seemannsbeinen...nachdem Menschen mit ähnlicher Kulturstufe wie die HSS vor 40.000 Jahren es auch bis Australien geschafft haben, ist dies nicht unwahrscheinlich (hatten wir ja schon mal).

Auch über die südrussischen Steppen und dann durch das heutige Polen verlief ein relativ leichter Weg nach Mitteleuropa.

VG
Christian

[Arkona]

(05.08.2013 14:18)913Chris schrieb:  Alternativen gab´s aber genug:
Die Adria und die Ostalpenpässe waren ein weiteres "Einfallstor" nach Mitteleuropa!
Ebenso gut konnte man über Italien (via Nordafrika und Sizilien) und das Rhonetal nach Mitteleuropa kommen. Mit ein bisschen Seemannsbeinen...nachdem Menschen mit ähnlicher Kulturstufe wie die HSS vor 40.000 Jahren es auch bis Australien geschafft haben, ist dies nicht unwahrscheinlich (hatten wir ja schon mal).

Auch über die südrussischen Steppen und dann durch das heutige Polen verlief ein relativ leichter Weg nach Mitteleuropa.

VG
Christian

Die letztgenannte Route verlief aber nicht durch die relativ gemütliche Laubwaldzone, sondern durch die damalige Kältesteppe. Sie wurde erst viel später im Gravettien beschritten, als H.s. das Knowhow dazu hatte. Die Menschen des Aurignaciens waren vergleichsweise noch recht mediterran veranlagt. Außerdem kamen sie nachweisbar aus Vorderasien, so dass wir über Seefahrten, Spanien und das Rhonetal nicht zu spekulieren brauchen.

[Renegat]

Für mich ist beim Betrachten der Wege die Nahrungspalette besonders interessant, weil ich vermute, dass Menschen sich hinsichtlich ihrer Ernährung recht konservativ verhalten. D.h. sie breiten sich bevorzugt in die Richtung aus, in der sie ähnliche Umweltbedingungen vorfinden wie gewohnt. Dort kannten sie eßbare, wohlschmeckende Pflanzen und die Gewohnheiten ihrer Lieblingseiweißlieferanten.
Wie sieht´s denn damit im Donautal aus und auf den anderen vorgeschlagenen Wegen? Italien und der Balkan bot wegen des Vulkanausbruchs in dieser Phase wohl kaum die gewohnte Kost.

[zaphodB.]

Hinzu kommt,daß wir uns damals in einer Eiszeit befinden und durch den Ausbruch die Temperaturen nochmals sanken.Damit dürften die Alpenpässe inclusive Brenner relativ schlecht passierbar gewesen sein.
Außerdem waren die Herrschaften Jäger,Fischer und Sammler und in einem Flußtal ist noch keiner verhungert. Da ist die Variationsbreite des Nahrungsmittelangebotes am größten angefangen von Muscheln und Krustentieren über Flügel und Gefisch bis zu kleineren und größeren Säugetieren, sowie allerlei Pflanzen war da vieles verfügbar.

[Renegat]

(05.08.2013 21:49)zaphodB. schrieb:  Außerdem waren die Herrschaften Jäger,Fischer und Sammler und in einem Flußtal ist noch keiner verhungert. Da ist die Variationsbreite des Nahrungsmittelangebotes am größten angefangen von Muscheln und Krustentieren über Flügel und Gefisch bis zu kleineren und größeren Säugetieren, sowie allerlei Pflanzen war da vieles verfügbar.

So kommen wir der Sache doch näher. Jetzt müßten wir nur noch wissen, ob das Donautal und die angrenzenden Nebentäler nach dem Vulkanausbruch überhaupt auf ganzer Länge passierbar waren. Oder wirkte sich der Impact so verstärkend auf die Eiszeitphase vor 40000 Jahren aus, dass die Alpen komplett vergletscherten, also auch der Voralpendonauabschnitt?
Ich dachte, weil man ausgerechnet aus dieser Zeit erste HS-Hinterlassenschaften in Schwaben fand. Dort verlief ja dieser eisfreie Korridor zu den Kältehöhepunkten.
Außerdem hätte ich noch gern den Mageninhalt von HN und HS aus 40000 BC. Es gibt doch HN-Funde vom Balkan aus dem fraglichen Zeitraum.

PS: Mageninhalt ist natürlich nicht ernst gemeint, sondern mehr im übertragenen Sinne. Eben Indizien, die konkreter aussagen, was die jeweiligen Gruppen so gegessen haben.
Es gab auch während der Eiszeit unterschiedliche Vorlieben, in Schönigen sollen sie Pferde gejagt haben, das ist aber schon ein bißchen länger her.
Ich möchte eben wissen, ob die Nahrungspalette von HN und HS in der fraglichen Zeit absolut gleich war. Es gab zwar nicht viele Menschen damals aber auch nicht so viele Plätze, an denen es sich gut leben ließ.
Wenn sie allerdings damals noch unterschiedliche Ernährungsgewohnheiten hatten, sähe das Szenario für mich anders aus.

[Arkona]

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  PS: Mageninhalt ist natürlich nicht ernst gemeint, sondern mehr im übertragenen Sinne. Eben Indizien, die konkreter aussagen, was die jeweiligen Gruppen so gegessen haben.
Es gab auch während der Eiszeit unterschiedliche Vorlieben, in Schönigen sollen sie Pferde gejagt haben, das ist aber schon ein bißchen länger her.
Ich möchte eben wissen, ob die Nahrungspalette von HN und HS in der fraglichen Zeit absolut gleich war. Es gab zwar nicht viele Menschen damals aber auch nicht so viele Plätze, an denen es sich gut leben ließ.
Wenn sie allerdings damals noch unterschiedliche Ernährungsgewohnheiten hatten, sähe das Szenario für mich anders aus.

Solche Unterschiede gab es je nach lokalen Gegebenheiten und sie waren zum Teil beträchtlich. Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.

[Renegat]

(05.08.2013 22:43)Arkona schrieb:  Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.

Stell dir vor, dass habe ich 1. schon gemacht und 2. ist der Sinn eines Forums für mich, das jeder etwas beiträgt und man gemeinsam zu einem Ergebnis kommt. Dazu muß man es erstmal formulieren und das habe ich gemacht. Kann sein, dass es jemand anders anders sieht.
Aber danke für die überaus freundliche Antwort.

[Arkona]

(05.08.2013 22:51)Renegat schrieb:  

(05.08.2013 22:43)Arkona schrieb:  Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.

Stell dir vor, dass habe ich 1. schon gemacht und 2. ist der Sinn eines Forums für mich, das jeder etwas beiträgt und man gemeinsam zu einem Ergebnis kommt. Dazu muß man es erstmal formulieren und das habe ich gemacht. Kann sein, dass es jemand anders anders sieht.
Aber danke für die überaus freundliche Antwort.

Ein bißchen anders sehe ich das schon. Denn letztendlich machen dann andere Leute etwas für dich, was du genauso machen könntest und investieren an Stelle von dir Zeit und Hirnschmalz. Wenn sich dann noch weitere spezielle Fragen ergeben, kann man gerne weiter diskutieren. Deine Frage war aber so allgemein gehalten und einfach so in den Raum gepfeffert, dass eventuell vorausgegangene Recherchebemühungen deinerseits für mich nicht erkennbar waren. Nix für ungut.

[913Chris]

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  etzt müßten wir nur noch wissen, ob das Donautal und die angrenzenden Nebentäler nach dem Vulkanausbruch überhaupt auf ganzer Länge passierbar waren. Oder wirkte sich der Impact so verstärkend auf die Eiszeitphase vor 40000 Jahren aus, dass die Alpen komplett vergletscherten, also auch der Voralpendonauabschnitt?

Die Alpengletscher kamen nie bis zur zentralbayerischen Donau, und auch zwischen Feldberggletscher und Bodenseegletscher war immer eine Lücke. Eher war die Donau leichter passierbar, weil a) die Donauverschluckung durch das Schmelzwasser - das es immer gab - inaktiv gewesen sein dürfte und b) weil so ein eiszeitlicher Fluss in Gletschernähe ein Verwilderungsbett ausbildet. Das sind breite Schotterebenen, in denen der Fluss in viele Arme verzweigt hin und her mäandriert - mit Ausnahme der Hochwasserzeiten, die es aber unter eiszeitliche Umständen kaum gegeben haben dürfte. Auf diesen Schotterebenen lässt sich´s leicht wandern.

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  Ich dachte, weil man ausgerechnet aus dieser Zeit erste HS-Hinterlassenschaften in Schwaben fand. Dort verlief ja dieser eisfreie Korridor zu den Kältehöhepunkten.
Außerdem hätte ich noch gern den Mageninhalt von HN und HS aus 40000 BC. Es gibt doch HN-Funde vom Balkan aus dem fraglichen Zeitraum.

In den Höhlen der Schwäbischen Alb hat man Knochen etc. gefunden, die darauf hindeuten, dass die Neandertaler sich nach wie vor zuvörderst von Großtieren wie Pferden oder Rentieren ernährten, die herdenweise durchzogen und von den Neandertalern "abgepasst" wurden.
(übrigens sind die ältesten datierten Funde von Kunst im Geißenklösterle ÄLTER als 40.000 Jahre, der HS war also schon VOR dem phlegräischen Ausbruch die Donau hochgekommen und in der Schwäbischen Alb ansässig...)

Die Sapiens benutzten die Vogelherdhöhle, das Geißenklösterle und die Höhle "Hohle Fels" anscheinend im mow regelmäßigen Turnus, man hat nämlich in allen drei Höhlen Ockerbrocken gefunden, die zueinander passten, also ehemals EINEN Brocken bildeten...
Ernährungsmäßig lebten die Sapiens wie gesagt eher von Hasen und anderem Kleingetier und von Pflanzen, während die Neandertaler Pflanzen maximal als "Beigabe" nutzten.
Bekannt ist, dass die Verletzungen, die an vielen (männlichen) Neandertalersekeltten feststellbar sind, an die Verletzungen amerikanischer Rodeoreiter erinnern, woraus man gefolgert hat, dass sie ihre Beute auch ähnlich angingen, es sei denn, es ergab sich die Gelegenheit, eine Herde über eine Klippe zu jagen. Da musste aber das Terrain auch passen, und das tat es relativ selten.
Weiters - aber darin kann ich mich täuschen - hat man nur relativ massive Speere der HN gefunden, was wieder darauf hinweist, dass sie ihre (große) Beute direkt angingen, und nicht etwa von Weitem darauf warfen und dann warteten, bis das Viech tot war.
(ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)

Anhand von Isotopenuntersuchungen an Neandertalerzähnen hat man herausgefunden, dass die sich zu 90% von Fleisch ernährt haben mussten, was bei Sapiens-Zähnen anders war (hier klassische Mischkost).


In der Schwäbischen Alb hat man übrigens - ähnlich wie in Israel und anderswo - nicht feststellen können, dass HN und HSS ihren jeweiligen Lebensraum GLEICHZEITIG bewohnten, sondern nur immer NACHEINANDER.

Auch ein interessanter Aspekt, auch in unserem Zusammenhang, wie ich finde.

VG
Christian

[Arkona]

(06.08.2013 09:44)913Chris schrieb:  (ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)

Du spielst sicher auf die Uluzzi-Kultur an. Das waren aber, anders als oft behauptet, keine Neandertaler.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10617.html
(Anmerkung: Nature ist zusammen mit Science der internationale Platzhirsch. Einen Artikel dort plaziert zu bekommen, ist der wissenschaftliche Ritterschlag.)

[913Chris]

(06.08.2013 09:56)Arkona schrieb:  Du spielst sicher auf die Uluzzi-Kultur an. Das waren aber keine Neandertaler.

Ich wollte bloß Pauls Einwand zuvorkommen...

VG
Christian

[Renegat]

Vielen Dank Chris, so hatte ich mir das gedacht, als ich meine Fragen formulierte. ...dass du das so aus dem "Ärmel schüttelst". Es ist viel netter, einen ordentlichen Text zu lesen, als ein paar Links verpaßt zu kriegen.

Diese Ernährungsunterschiede hatte ich erwartet, obwohl man ja später im Gravettien / Pavlovien im Donautal und Böhmen/Mähren die HS-Mammutjäger findet.
Dass die schwäbischen Höhlenfunde älter sind als der Vulkanausbruch, war mir nicht klar. Bis dorthin dürften die Folgen nicht spürbar gewesen sein.
Wenn man die Betrachtung der Lebensumstände auf den Ausbruchszeiträum beschränkt, könnte man also sagen, dass HS durch die breitere Nahrungspalette mehr Möglichkeiten hatte, in anderen Gebieten zu überleben. HN mußte den Großtierherden nachziehen, die die betroffenen Gebiete verließen.

[Arkona]

Zum Thema Einwanderungsweg:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...ach-Europa

[913Chris]

(06.08.2013 10:27)Renegat schrieb:  Wenn man die Betrachtung der Lebensumstände auf den Ausbruchszeiträum beschränkt, könnte man also sagen, dass HS durch die breitere Nahrungspalette mehr Möglichkeiten hatte, in anderen Gebieten zu überleben. HN mußte den Großtierherden nachziehen, die die betroffenen Gebiete verließen.

So seh zumindest ich das, ja.

VG
Christian

[913Chris]

(06.08.2013 12:48)Arkona schrieb:  Zum Thema Einwanderungsweg:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...ach-Europa

Interessanter Link, aber mir momentan zu langwierig zum Anschauen. Werd ich aber nachholen!

Danke.

VG
Christian

[Paul]

(03.08.2013 11:13)913Chris schrieb:  Servus!

Luki hat auf folgenden Artikel hingewiesen:
http://www.archaeologie-online.de/magazi...opa-26339/

Danach ist der Vulkan, dessen Reste heute die Phlegräischen Felder bilden, vor 40.000 Jahren zum letzten Mal ausgebrochen. Gegen diesen Ausbruch muss aber alles, was sein "Kumpel", der Vesuv seitdem geliefert hat, ein Witz gewesen sein. In Rumänien wurden nun Ascheschichten gefunden, die aus diesem Ausbruch stammen und die viel mächtiger sind als erwartet, also muss auch der Ausbruch viel heftiger gewesen sein als bisher gedacht.

Nun ist das Datum auffallend: Etwa vor 40.000 Jahren beginnt der "Siegeszug" des Homo sapiens in Europa und seitdem geriet der Neandertaler immer mehr ins Hintertreffen, bis er schließlich verschwand. Der Vulkanausbruch muss sauren Regen und einen "vulkanischen Winter" hervorgerufen haben, gleichzeitig litt Europa unter einer Abkühlung der ohnehin gerade relativ niedrigen Temperaturen - es herrschte ja Eiszeit - was eventuell die HS bevorteilte und die Neandertaler benachteiligte.

Was haltet ihr von dem Ganzen?

VG
Christian

Ich halte nicht so viel davon, das der Neandertaler durch den Vulkanausbruch nennenswert betroffen gewesen sein soll. Nach den Ergebnissen des Tausend Genom Projekt liegt der genetische Anteil des Neandertalers in Zentralitalien mit 7 % weltweit am höchsten.(gemäß Rechenmethode der Wissenschaftler der Most Out of Afrika Theorie, obwohl ich den Rechenansatz von Grund auf kritisiere, da der genetische Anteil des Neandertalers ja bei etwa 99,86 % liegt)

[Arkona]

@Paul die von dir genannten 99,xx % sind die Gesamtübereinstimmung, die auch der Schimpanse fast erreicht. Es muss also in diesen wenigen Unterschieden die Ursache dafür liegen, was den Menschen zum Menschen macht.
Nun gibt es einige (wenige und kurze) Abschnitte auf der DNA, die als neandertalertypisch gelten. Die kommen auch vereinzelt bei Sapiens vor, allerdings regional unterschiedlich. In Afrika südlich der Sahara gar nicht, in der Toskana - wie von dir angeführt - bei 5-7 % der untersuchten Probanden. Das heisst aber nicht, dass es sich um überlebende Neandertaler handelt.

[Paul]

Paäbo hatte in seinen ersten Berechnungen Schwarzafrika mit 0 Neandertalergenen angesetzt. Er hat es aber eingesehen, das das nicht richtig ist. Die Menschen in der Sahelzone und Ostafrika heben noch relativ hohe Neandertaleranteile. So geht man heute von 30 % "Rückwanderungsanteil aus Asien" bei den Niloten aus. Die Yoruba werden bei dem überarbeiteten Ansatz mit 1/2 % Neandertalergene angesetzt und auch Sann... haben nicht 0 Neandertalergene. Insbesondere Gene des Immunsystems breiten sich relativ schnell aus, wo sie bisher selten waren.

[Arkona]

(20.06.2016 15:39)Paul schrieb:  Die Menschen in der Sahelzone und Ostafrika heben noch relativ hohe Neandertaleranteile. So geht man heute von 30 % "Rückwanderungsanteil aus Asien" bei den Niloten aus. Die Yoruba werden bei dem überarbeiteten Ansatz mit 1/2 % Neandertalergene angesetzt und auch Sann... haben nicht 0 Neandertalergene. Insbesondere Gene des Immunsystems breiten sich relativ schnell aus, wo sie bisher selten waren.

@Paul, du verwöhnst uns wie immer nicht gerade mit Quellen für deine Zahlen. Ich vermute mal, du meinst die "archaische DNA", die man neuerdings in Schwarzafrika gefunden hat. Die hat aber nichts mit dem Neandertaler zu tun, sondern einer älteren Lokalform, die man vielleicht als "heidelbergensis-Ableger" definieren könnte.
http://www.nature.com/news/2011/110905/f...1.518.html

[Paul]

(06.08.2013 09:44)913Chris schrieb:  

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  etzt müßten wir nur noch wissen, ob das Donautal und die angrenzenden Nebentäler nach dem Vulkanausbruch überhaupt auf ganzer Länge passierbar waren. Oder wirkte sich der Impact so verstärkend auf die Eiszeitphase vor 40000 Jahren aus, dass die Alpen komplett vergletscherten, also auch der Voralpendonauabschnitt?

Die Alpengletscher kamen nie bis zur zentralbayerischen Donau, und auch zwischen Feldberggletscher und Bodenseegletscher war immer eine Lücke. Eher war die Donau leichter passierbar, weil a) die Donauverschluckung durch das Schmelzwasser - das es immer gab - inaktiv gewesen sein dürfte und b) weil so ein eiszeitlicher Fluss in Gletschernähe ein Verwilderungsbett ausbildet. Das sind breite Schotterebenen, in denen der Fluss in viele Arme verzweigt hin und her mäandriert - mit Ausnahme der Hochwasserzeiten, die es aber unter eiszeitliche Umständen kaum gegeben haben dürfte. Auf diesen Schotterebenen lässt sich´s leicht wandern.

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  Ich dachte, weil man ausgerechnet aus dieser Zeit erste HS-Hinterlassenschaften in Schwaben fand. Dort verlief ja dieser eisfreie Korridor zu den Kältehöhepunkten.
Außerdem hätte ich noch gern den Mageninhalt von HN und HS aus 40000 BC. Es gibt doch HN-Funde vom Balkan aus dem fraglichen Zeitraum.

In den Höhlen der Schwäbischen Alb hat man Knochen etc. gefunden, die darauf hindeuten, dass die Neandertaler sich nach wie vor zuvörderst von Großtieren wie Pferden oder Rentieren ernährten, die herdenweise durchzogen und von den Neandertalern "abgepasst" wurden.
(übrigens sind die ältesten datierten Funde von Kunst im Geißenklösterle ÄLTER als 40.000 Jahre, der HS war also schon VOR dem phlegräischen Ausbruch die Donau hochgekommen und in der Schwäbischen Alb ansässig...)

Die Sapiens benutzten die Vogelherdhöhle, das Geißenklösterle und die Höhle "Hohle Fels" anscheinend im mow regelmäßigen Turnus, man hat nämlich in allen drei Höhlen Ockerbrocken gefunden, die zueinander passten, also ehemals EINEN Brocken bildeten...
Ernährungsmäßig lebten die Sapiens wie gesagt eher von Hasen und anderem Kleingetier und von Pflanzen, während die Neandertaler Pflanzen maximal als "Beigabe" nutzten.
Bekannt ist, dass die Verletzungen, die an vielen (männlichen) Neandertalersekeltten feststellbar sind, an die Verletzungen amerikanischer Rodeoreiter erinnern, woraus man gefolgert hat, dass sie ihre Beute auch ähnlich angingen, es sei denn, es ergab sich die Gelegenheit, eine Herde über eine Klippe zu jagen. Da musste aber das Terrain auch passen, und das tat es relativ selten.
Weiters - aber darin kann ich mich täuschen - hat man nur relativ massive Speere der HN gefunden, was wieder darauf hinweist, dass sie ihre (große) Beute direkt angingen, und nicht etwa von Weitem darauf warfen und dann warteten, bis das Viech tot war.
(ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)
VG
Christian

Auch in anderen Regionen gibt es viele Hinweise auf die Verwendung vin Pfeil und Bogen durch Neandertaler seit 50000 Jahren. Ich denke an die Pfeilverletzung des Neandertalers in Shanidar und an die vielen Kleinklingenfunde in den Funden der Blattspitzenkultur in Mitteleuropa. Außerdem fand man Rippenstücke in Neandertalergräbern, die nicht zum Leichnam des Bestatteten gehörten und sich als Pfeilspitzen eigneten.

Die Kunst in Geißenklösterle kann ebenso von den Neandertalern bzw. Mischlingsstämmen stammen, über die wir die Kultur der Neandertaler übernommen haben.

[Bunbury]

(03.08.2013 11:13)913Chris schrieb:  Servus!

Luki hat auf folgenden Artikel hingewiesen:
http://www.archaeologie-online.de/magazi...opa-26339/

Danach ist der Vulkan, dessen Reste heute die Phlegräischen Felder bilden, vor 40.000 Jahren zum letzten Mal ausgebrochen. Gegen diesen Ausbruch muss aber alles, was sein "Kumpel", der Vesuv seitdem geliefert hat, ein Witz gewesen sein. In Rumänien wurden nun Ascheschichten gefunden, die aus diesem Ausbruch stammen und die viel mächtiger sind als erwartet, also muss auch der Ausbruch viel heftiger gewesen sein als bisher gedacht.

Nun ist das Datum auffallend: Etwa vor 40.000 Jahren beginnt der "Siegeszug" des Homo sapiens in Europa und seitdem geriet der Neandertaler immer mehr ins Hintertreffen, bis er schließlich verschwand. Der Vulkanausbruch muss sauren Regen und einen "vulkanischen Winter" hervorgerufen haben, gleichzeitig litt Europa unter einer Abkühlung der ohnehin gerade relativ niedrigen Temperaturen - es herrschte ja Eiszeit - was eventuell die HS bevorteilte und die Neandertaler benachteiligte.

Was haltet ihr von dem Ganzen?

VG
Christian

So, ich habe mir heute mittag beim Bügeln mal eine diesbezügliche Doku aus dem jahr 2014 auf ZDF Info angeschaut.
Das klang eigentlich ganz plausibel.
Verschiedene Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen haben in den letzten Jahren über die Ursachen des Verschwindens des Neandertalers gerätselt. Die häufig verbreitete These, der HS habe den Neandertalerverdrängt, verneinen sie entschieden- die beiden Gruppen hätten zu lange nebeneinander hergelebt. (Und ja, sich auch vermischt. nach Ansicht der Forscher haben wir Europäer die helle Haut, das glatte Haar und vermutlich auch die Tendenz zur Fettleibigkeit von den Neandertalern geerbt).
Die Forscher gehen heute davon aus, dass sich HS und neandertaler letztendlich ebenbürtig waren und der neandertaler nicht ausgestorben ist, weil er dem HS unterlegen war.
Das Szenario, das die Forscher entwarfen, geht davon aus, dass der Homo Sapiens einfach mehr unterschiedliche Regionen besiedelte als der kälteangepaßte Neandertaler und deshalb vor 40.000 Jahren mehrerere hunderttausend Individuen zählte, während der neandertaler in seinem Verbreitungsraum auf etwa 100000 kam. Stark sinkende Temperaturen inenrhalb kurzer Zeit hätten aber den Lebensraum der Neandertaler (und in Europa lebender HS) zerstört, und seine Opfer gefordert. Man schätzt, dass sich ungefähr 20.000 bis 25.000 Neandertaler in südlichere Gefilde durchgeschlagen haben, während der Rest umka,.
Und dann brach der Supervulkan der Prägäischen Felder aus und vernichtete das Leben in Europa fast vollständig. Überlebende Neandertalergruppen waren zu klein, um langfristig überleben zu können- der Neandertaler starb aus. Nur weil der HS sich schon weiter verbreitet hatte, überlebte er und besiedelte Europa einige Jahre nach dem Vulkanausbruch wieder neu.

So klingt das alles ja dann doch recht plausibel- die meisten Gegenargumente, die hier gebracht wurden, sind hier eingerechnet.
Mich stört dabei nur die Zahlenspielerei. Dass 80.000 erfroren oder verhungert sein sollen, um die Zahlenspanne gering genug zu bekommen, damit der Neandertaler durch den Vulkan erledigt wurde...
Das wirkte irgendwie nicht so seriös...
Aber ansonsten- interessante, zweiteilige Doku...