Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?

[Suebe]

Die neuliche Gysi-Äußerung hat dieses alte Thema wieder hinten vorgeholt.

Was meinen die lieben Kolleginnen und Kollegen dazu?

[hpd1311]

Wenn die DDR kein Unrechtsstaat war, dann war es Deutschland zwischen 1933 und 1945 auch nicht...

[Bunbury]

Tja, seit ich die Äußerung von Herrn Gysi gehört habe, frage ich mich, wie er "Unrecht" und "Recht" definiert. Juristisch, moralisch oder wie sonst?
Erst, wenn das klar ist, kann man über die Aussage urteilen.

[Arkona]

Weiß nicht, was er genau gesagt hat. Sicher kann man das nicht mit den Nazis vergleichen. Aber ein Rechtsstaat war die DDR bestimmt nicht, weil die Justiz nicht unabhängig war, nur auf dem Papier.
Aber ist sie das heute in Deutschland auch wirklich? Mal sehen, wie der Zschäpe-Prozess ausgeht. Lange genug dauert er ja schon und vorverurteilt wurde im Grunde auch schon.

[Avicenna]

Um da "unbefangen" zu sein und nicht über unzulässiges "Insiderwissen" zu verfügen, schaue ich mal lieber nicht nach, was der Gysi so gesagt hat.
Jede Gesellschaft gibt sich über kurz oder lang Gesetze. Ein Regelwerk, was es den Menschen dieser Gemeinschaft ermöglicht, besser oder überhaupt mit einander klar zu kommen. Je komplexer die Strukturen und die Beziehungsverflechtungen in dieser Gemeinschaft, desto komplexer und ausgefeilter ist das Regelwerk, sind die Gesetzlichkeiten.
Ein (Groß)Teil dieses Regelwerkes ist auch dem Schutz und dem Bestand der dieser Gesellschaft eigenen Strukturen und Eckpfeiler gewidmet. Ganz klar - Schutz und Bewahrung der "Grundwerte" der betrachteten Gesellschaft, und dadurch natürlich auch Schutz und Wahrung der Hauptinteressen der jeweils Herrschenden und wirklich Mächtigen.
Diese Grundwerte sind von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich und auch einem zeitlichen Wandel unterzogen.

So auch in der DDR. Ich weiß das mit keinerlei Sicherheit, aber ich schätze trotzdem mal, dass praktisch alles, was in westlichen und demokratiegewohnten Augen, dort als "Unrecht" eingeordnet wurde, im "sozialistischen Gesetzeswerk", was übrigens immer noch sehr viele Elemente des stinknormalen Bürgerlichen Gesetzbuches enthielt, geregelt und sanktioniert war.
Von daher wäre die DDR durchaus ein "Rechtsstaat" gewesen, aber eben nicht aus der Betrachtungsweise moderner westlicher Demokratien.

[Arkona]

Mal wieder "Das Urteil von Nürnberg" sehen - mit Spencer Tracy, Maximilian Schell, Burt Lancaster und Marlene Dietrich.
Quintessenz: Nicht alles, was bestehende Gesetze besagten, stellt wirklich Recht dar.

[hpd1311]

(25.10.2014 20:35)Arkona schrieb:  Mal wieder "Das Urteil von Nürnberg" sehen - mit Spencer Tracy, Maximilian Schell, Burt Lancaster und Marlene Dietrich.
Quintessenz: Nicht alles, was bestehende Gesetze besagten, stellt wirklich Recht dar.

Ein Film, der in die tiefsten menschlichen Tiefen vordrang...

[hpd1311]

Wieso zählen meine Beiträge ab 46 nicht mehr???

[Avicenna]

(25.10.2014 21:43)hpd1311 schrieb:  Wieso zählen meine Beiträge ab 46 nicht mehr???

wie meinst du das denn?

[hpd1311]

Der Beitragszähler stottert.

Auf dieser Seite werden zwei unterschiedliche Beiträge als Beitrag 47 bezeichnet. Das ist vorher auch schon passiert...

[Titus Feuerfuchs]

(25.10.2014 16:17)Suebe schrieb:  Die neuliche Gysi-Äußerung hat dieses alte Thema wieder hinten vorgeholt.

Was meinen die lieben Kolleginnen und Kollegen dazu?

Mit derselben Berechtigung könnte man einen Thread mit der Frage eröffnen

"Ist der Papst katholisch?"

Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.

Ein totalitärer, diktatorischer Staat, der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist, der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet, IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

[Sansavoir]

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein totalitärer, diktatorischer Staat, der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist, der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wesperrt oder gar mordet, IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

Da hast Du natürlich recht. Als ehemaliger Bewohner der DDR verwahre ich mich aber, als "Genosse" bezeichnet zu werden, mit diesem Pack hatte ich nichts zu tun. Da diese ehemaligen Genossen immer noch in den Arbeits-, Ordnungs-, Bürger- oder Finanzämter schalten und walten, ist durchaus die Frage erlaubt, ob die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat ist? Auf dem Papier sicher ja, in der Praxis wohl nur, wenn Du einen guten Anwalt und eine gute Rechtsschutzversicherung hast. Wer das nicht hat bzw. sich dies nicht leisten kann, schaut dann meistens in die Röhre. Recht wird mit zweierlei Maß angewandt, ansonsten ist es nicht erklärbar, dass eine schwangere notorische Schwarzfahrerin in den Knast gehen muss und Manager wegen Steuerbetrug, Betrug mit Fördergeldern und Insolvenzverschleppung auf freien Fuß bleiben.

[913Chris]

Moment. Nur weil unsere Gesetze Lücken haben, wird aus der BRD noch lange kein Unrechtsstaat.
Wenn es aber in einem Staat Gesetze gibt, die der höchsten gesetzlichen Instanz, den Menschenrechten, widersprechen, ist das ein Unrechtsstaat.
Unrechtsstaat heißt ja eigentlich nur, dass es da zu viele Gesetze gibt, die zwar von der Justiz )= Rechtssprechung befolgt und ausgeführt werden und damit in juristischem Sinne "Recht" darstellen, dass diese Gesetze aber Unrecht darstellen.
Zweitens unterscheiden sich Rechts- und Unrechtsstaat darin, dass es im Unrechtsstaat keine Instanz gibt, die das Recht dahingehend hinterfragt. Dadurch ist alles, was mal als Gesetz beschlossen worden ist, so lange Gesetz, bis der Gesetzgeber - in einem Unrechtsstaat ist das meistens nicht das Parlament, wie es der Gewaltenteilung entsprechen würde - das Gesetz rückgängi macht oder verändert. Also eigentlich nie, realistisch gesehen.
Drittens kann man sich in einem Rechtsstaat immer auf das Recht berufen und hat man auch immer die Möglichkeit, egal wer man ist, wie reich man ist. Nur sollte man sich halt sicher sein, dass man auch wirklich im Recht ist. Wenn man das ist, gibt´s Möglichkeiten, auch ohne eigenen Anwalt und ohne Rechtsschutz zu seinem Recht zu kommen. Der Rechtsstaat ist per GG dazu verpflichtet, einem dabei zu helfen. Man muss gegebenenfalls lange durchhalten - auch finanziell, und da fängt der hehre Anspruch an, unrealistisch zu werden - aber letzten Endes bekommt man sein Recht. In den USA z.B. (so weit ich weiß) gibt es die Verpflichtung für Anwälte, in einem bestimmten Zeitraum so und so viele Fälle anzunehmen, die NICHT vom Klienten bezahlt werden können, also als Pflichtverteidiger zu arbeiten.
In einem Unrechtsstaat hat man z.B. nicht die Möglichkeit, bis hinauf zum höchsten Gericht in Berufung zu gehen. In eine Unrechtsstaat gibt es auch per Gesetz viele Möglichkeiten, die Menschen ungleich zu behandeln. Solche Gesetze würden in einem Rechtsstaat nicht lange überleben.

Klar, wer sich in einem Rechtsstaat die teuersten Anwälte leisten kann, hat´s immer leichter, zu seinem Recht zu kommen oder auch mal das Recht zu verbiegen als ein Armer. Das lässt sich realistischerweise nicht verhindern. Aber das viele Geld braucht der Reiche in einem Rechtsstaat, um das, was er für sein Recht hält, auch wirklich zu bekommen, und selbst dann schaut er mitunter noch mit dem Ofenrohr ins Gebirg. In einem Unrechtsstaat kann er dagegen das Recht ganz einfach umgehen, was in einem Rechtsstaat zwar auch nicht unmöglich ist, aber sehr viel schwerer.

VG
Christian

[Avicenna]

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mit derselben Berechtigung könnte man einen Thread mit der Frage eröffnen

"Ist der Papst katholisch?"

Du wolltest damit sicher nur darauf hinweisen, dass diese Frage praktisch wenig Sinn machen würde, da das Wort 'katholisch' in seinem Ursprung einfach nur 'auf das Ganze bezogen', 'allgemein' oder auch 'universal' bedeutet.

Mehr Sinn würde da natürlich eine Frage machen, die so öder zumindest so ähnlich aussehen würde: Kann man den Papst oder die Päpste, die i.A. als Oberhaupt der Katholischen! Kirche fungieren, als Christen im religiösen Sinne bezeichnen und lebten sie ein den christlichen Vorstellungen entsprechendes Leben?

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wundert mich, dass es da, wenn man von ein paar bornierten (Alt)Linken absieht, überhaupt verschiedene Meinungen dazu gibt.

Warum echauf­fie­rst du dich denn so darüber? - nur, um auch mal dieses wunderschöne Wort zu gebrauchen, was du in einem anderen 3D so voller Freude und Inbrunst verwendet hast.
Man könnte ja fast denken, dass du ganz persönlich über Jahre in der DDR gelebt hast und unter dem dortigen Rechtssystem zu leiden hattest.

Es ist doch sonst nicht dein Ding, solche Fragestellungen derartig emotional anzugehen.
Wir wollten doch einfach nur herausarbeiten, wie man ganz allgemein zu der Bezeichnung 'Unrechtsstaat' kommt und wie man das begründen kann.
Natürlich mit der zielführenden Randbedingung, das Ganze einigermaßen objektiv und unbelastet von subjektiven Vorurteilen hinzubekommen.

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ... der das Ergebnis einer oktroyierten Dreiteilung Deutschlands ist ...

meinst du mit dem dritten Teil Westberlin oder deine österreichische Heimat ...?
oder vielleicht auch die nun völlig verlustig gegangenen ehemaligen deutschen Gebiete im Osten?

'ok­t­ro­y­ie­ren' ist übrigens eine ziemlich harte Wortwahl im Zusammenhang mit den Ergebnissen des 2.WK und der Hinterlassenschaft des Naziregims und könnte bei böswilligem Denken insinuieren (weißt du noch, eines der Lieblingswörter von Krasnaja), du wärest mit den damaligen Regelungen der Alliierten nun überhaupt nicht einverstanden, empfändest sie als zutiefst ungerecht und möchtest sie am Liebsten revidieren ... das aber eben nur bei böswillem Denken

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein totalitärer, diktatorischer Staat ... der sein Volk einsperrt, bespitzelt, unterdrückt, auf dreiste Weise belügt, Wohlstand vorenthält, Bürger (die's in der DDR de facto gar nicht gab; es gab nur "Genossen") willkürlich verfolgt, wegsperrt oder gar mordet

in Teilen natürlich zutreffend, aber trotzdem nicht verallgemeinerungsfähig, zumindest nicht in der Art, wie du es schreibst und wie du es meinst.
und genau da fällt mir wieder das echauf­fie­ren ein ...

(26.10.2014 03:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...IST selbstverständlich ein Unrechtsstaat.

so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.

Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.

[Avicenna]

(26.10.2014 09:26)913Chris schrieb:  Wenn es aber in einem Staat Gesetze gibt, die der höchsten gesetzlichen Instanz, den Menschenrechten, widersprechen, ist das ein Unrechtsstaat.

Ohne jetzt auf den real existierenden "Rechtsstaat" BRD und seine Entwicklung in den letzten 60 Jahren einzugehen, möchte ich kurz einwerfen, dass es universell geltende und unveränderbare Menschenrechte, in dem Sinn wie du sie jetzt genannt hast, einfach nicht gibt.
Wenn es so wäre bzw. in der Wunschvorstellung so sein sollte, müssten diese außerhalb jeder menschlichen Gesellschaft definiert und dem Menschen vorgegeben werden. Das ist aber praktisch nicht möglich und nur im religösen Sinn machbar.
Vor allem benötigten diese Rechte eine völlig unabhängige Instanz, die auf deren unbedingte Einhaltung achtet, um diese noble Idee auch Wirklichkeit werden zu lassen - und die gibt es nicht, kann es nicht geben, diesen Job kann auch keine überstaatliche Institution wie z.B. die UN leisten.

[913Chris]

Ja gut, die Menschenrechte werden nur im "westlichen" Kulturbereich als universell angesehen. Mit dieser Einschränkung - kannst du nun meinen Ausführungen zustimmen? Denn die DDR gehörte nun ja wohl eindeutig zu diesem "westlichen" Kulturkreis (qwie auch die UdSSR, notabene)?

VG
Christian

[Suebe]

(26.10.2014 10:44)Avicenna schrieb:  ./.

so, womit wir zum Eigentlichen kommen könnten.
Wie würdest du einen Unrechtsstaat definieren?
Du weißt, dass das nicht so einfach ist, v.a. wenn man versucht, es möglichst rational und emotionsarm zu bewerkstelligen und dann auch noch in den entsprechenden historischen Kontext einordnen möchte.

Man kann nicht einfach nur sagen, alles war Sch..., vom Bösen und von Unrecht durchsetzt. Da spielen immer auch die gerade aktuellen ethischen Normen und Werte der betreffenden Gesellschaft mit rein - naja, du kannst es ja mal versuchen, soweit du dazu willig bist und nicht nur deine ziemlich plakative subjektive Meinung kundtun möchtest.

Da liegt das Problem, und mMn muss man umgekehrt herangehen.
Der Rechtsstaat ist eindeutig definiert.

Zitat:„Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig is

aus Wiki

Und man kann ohne weiteres den Schluss ziehen, dass die DDR KEIN Rechtsstaat war.
Ob der Umkehrschluss zulässig ist, ist eine andere Frage.

[Avicenna]

(26.10.2014 12:17)913Chris schrieb:  Ja gut, die Menschenrechte werden nur im "westlichen" Kulturbereich als universell angesehen. Mit dieser Einschränkung - kannst du nun meinen Ausführungen zustimmen? Denn die DDR gehörte nun ja wohl eindeutig zu diesem "westlichen" Kulturkreis (qwie auch die UdSSR, notabene)?

Es ist zwar nicht wichtig, dennoch möchte ich kurz anmerken - persönlich war und bin ich der Meinung, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.
Ich wusste wohl nur noch nicht so genau warum ...

Chris, ich kann dir natürlich trotzdem nicht vollkommen zustimmen, aber mit deinen Ausführungen anfreunden, das kann ich durchaus. Das konnte ich aber schon, bevor du die mögliche Einschränkung mit den Kulturkreisen gebracht hast.

Ja klar, die DDR und mit leichten Abstrichen auch die SU haben zu diesem westlichen Kulturkreis gehört.
Aber so wichtig ist diese Unterscheidung gar nicht, da es immer Menschen und Interessensgruppen gibt und geben wird, egal welchem Kulturkreis sie angehören, denen die Anwendung des einen oder anderen Grundrechts überhaupt nicht in den Kram passt und die versuchen werden, dieses spezielle Grundrecht irgendwie auszuhebeln oder zu beschränken.

Auch ist die Verwirklichung der konsequenten Anwendung diverser Grundrechte einer Entwicklung unterworfen und meist nur durch Kampf und intensivste Aufklärung durchsetzbar. Siehe z.B. in der BRD die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Der heutige Stand, obwohl der immer noch nicht ideal ist, ist ein ganz anderer, als der in den 50ern bis in die 70er rein.
Hinzu kommt, dass die Anwendung von solchen Grundrechten wie Meinungs-, Versammlungs, Informations-, Pressefreiheit u.ä. nur dann vom Staat als universelle Grundrechte behandelt werden, solange durch die Ausübung dieser Rechte die staatliche Grundordnung, das System an sich, nicht ernsthaft in Frage gestellt wird. Aber egal, das ist einfach so und in vielen Fällen auch gut so.

[Arkona]

Das mit dem westlichen Kulturkreis ist ein wichtiger Einwurf, so universell man die Menschenrechte auch werten möchte. Das orthodoxe Russland (inkl. Sowjetunion) kann man nun wirklich nicht unbedingt dazuzählen. Schon Iwan der Schreckliche und Peter der Große jagten ihren europäischen Zeitgenossen angesichts ihres Umgangs mit Opposition jeglicher Coleur Gänsehaut über den Rücken. Die benahmen sich eher (wie auch später Stalin) nach der Art altorientalischer Despoten, geprägt von jahrhunderterlanger Tatarenherrschaft und ließen unliebsame Mitmenschen lieber hängen, vierteilen und braten, wo man anderswo in Europa für das gleiche Delikt schlimmstenfalls mit Festungshaft oder Ausweisung bestraft wurde. Dazu zähle ich auch den Personenkult, der keineswegs typisch für den Sozialismus ist, sondern einen asiatischen Import darstellt. Dergleichen hat es in Europa nie gegeben, weder in der Antike noch im Absolutismus. Selbst ein Caligula oder Ludwig der XIV. konnte nicht so einfach anstellen was er wollte.
Um auf den Kern zu kommen: Die DDR war m.E. eine importierte abgemilderte und oberflächlich modernisierte Form des asiatischen Despotismus und nach unseren Begriffen KEIN Rechtsstaat in der hellenistisch-demokratischen Tradition.

[Avicenna]

(26.10.2014 15:05)Suebe schrieb:  Da liegt das Problem, und mMn muss man umgekehrt herangehen.
Der Rechtsstaat ist eindeutig definiert.

Zitat:„Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig is

aus Wiki

Und man kann ohne weiteres den Schluss ziehen, dass die DDR KEIN Rechtsstaat war.

Wieso kann man daraus diesen Schluss ziehen, und das auch noch ohne weiteres? Die DDR hatte doch auch eine Verfassung. Man müsste jetzt vielleicht nochmal nachschauen, ob die damals erlassenen bzw. geltenden Gesetze von der Verfassung gedeckt waren und inwieweit diese Verfassung in ihrem (zumindest so beschriebenen) Grundanliegen auch der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit etc. diente.

Und wenn es so war, was ich fast vermute, dann müsste man fragen, warum es in der Praxis dann doch etwas anders aussah.