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Luftkrieg 1914-1918
03.09.2017, 22:50
Beitrag: #21
RE: Luftkrieg 1914-1918
Die Franzosen stellten die Luftangriffe einfach dadurch ab, in dem sie zu viele Riesenflugzeuge vom Himmel holten und schließlich den Krieg gewannen. Wirkungsvoll waren die Angriffe eh nie.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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04.09.2017, 08:56
Beitrag: #22
RE: Luftkrieg 1914-1918
(03.09.2017 22:50)Triton schrieb:  Die Franzosen stellten die Luftangriffe einfach dadurch ab, in dem sie zu viele Riesenflugzeuge vom Himmel holten und schließlich den Krieg gewannen. Wirkungsvoll waren die Angriffe eh nie.

Scherzkeks.

Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.
"Wirkungsvoll" ist ein großes Wort. Die Angriffe die in Nordfrankreich von kpl. Geschwadern zB auf Flugplätze durchgeführt wurden, waren aber anscheinend schon "wirkungsvoll".
Führten im Einzelfall zur Aufgabe dieser Flugplätze.
Die ersten "Gotha"-Angriffe auf Londen verliefen Verlustlos für die Gothas. Was bei den späteren nicht mehr der Fall war, aber halt weil die Briten Jäger die Menge aus Frankreich abzogen zum Schutz Londons.
Was man schon als "wirkungsvoll" bezeichnen kann.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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04.09.2017, 13:40
Beitrag: #23
RE: Luftkrieg 1914-1918
(04.09.2017 08:56)Suebe schrieb:  Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.
So wird das gewesen sein. Die Bomber sind später nur nachts geflogen, weil der Sternenhimmel so schön ist.

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04.09.2017, 18:20
Beitrag: #24
RE: Luftkrieg 1914-1918
(04.09.2017 13:40)Triton schrieb:  
(04.09.2017 08:56)Suebe schrieb:  Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.
So wird das gewesen sein. Die Bomber sind später nur nachts geflogen, weil der Sternenhimmel so schön ist.

Du hast es erkannt. Angel
Hast du schlecht geschlafen, oder hast du dir einen Semsakrebsler angetan?
Haarspitzenschmerzen führt zu extrem schlechter Laune.

Bei dem ersten "Gotha-Angriff" am 13. Juni 1917 sind ca. 30 britische Jäger aufgestiegen, haben einzeln angegriffen, und nix erreicht. Zwei haben die Gothas abgeschossen, die anderen sind wild gekurvt und blieben vorsichtshalber außer Schussweite. Die Flak hat geschossen wie wild, ging aber von falschen Flughöhen aus, so dass die auch nichts traf.
Ähnlich beim 2. Angriff im Juli.
Erst beim 3. Angriff im August, die Briten hatten inzwischen ein paar hundert Jagdeinsitzer aus Frankreich geholt.

Die Gothas und die Riesen-Flugzeuge waren Hightechgeräte an der Oberkante Unterlippe, mit den Bombenlasten auch am Limit,
die Angriffe konnten nur bei völlig passenden Wetterbedingungen stattfinden
Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

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04.09.2017, 21:54
Beitrag: #25
RE: Luftkrieg 1914-1918
(04.09.2017 18:20)Suebe schrieb:  Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

Das ist m.E. entscheidend gewesen. Die damaligen Jäger waren einfach nicht dazu konzipiert, viermotorige Riesenkoffer anzuschießen. Deshalb hieß es zwischen den Weltkriegen "die Bomber kommen immer durch".
https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

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05.09.2017, 09:56
Beitrag: #26
RE: Luftkrieg 1914-1918
(04.09.2017 21:54)Arkona schrieb:  
(04.09.2017 18:20)Suebe schrieb:  Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

Das ist m.E. entscheidend gewesen. Die damaligen Jäger waren einfach nicht dazu konzipiert, viermotorige Riesenkoffer anzuschießen. Deshalb hieß es zwischen den Weltkriegen "die Bomber kommen immer durch".
https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet


Sehe ich auch so.

Übrigens interessant, die Militärs versuchen immer den letzten Krieg nochmals zu führen,
oder besser:
die Fehler aus dem letzten Krieg nicht nochmals zu machen.
So kam Deutschland zu einer beeindruckenden Panzertruppe, aber die strategischen Bomber, wo man im 1.WK sehr erfolgreich war, hat man gleich ganz aufgegeben....
und macht dann ganz andere.

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06.09.2017, 12:27
Beitrag: #27
RE: Luftkrieg 1914-1918
Im 1. Weltkrieg gab es an der Flandernküste mehrere U-Boot-Stationen, die "Flandern-U-Boote" griffen von dort aus den Seeverkehr im Kanal an.
Recht erfolgreich den Mühen nach, die sich die Briten mit Versuchen die U-Boot-Basen zu zerstören gaben.
Insbesondere die Basis Brügge war ein häufiges Ziel britischer Luftangriffe.
Dort, auch in Oostende und Zeebrügge wurden im 1.WK schon U-Boot-Bunker gebaut, was heute im Grunde auch keine Sau mehr weiß. Alles verdeckt von WWII.Thumbs_down
Hier eine übersetzte Site zum Thema
https://translate.google.de/translate?hl...rev=search

Die Gothas haben mit einer besonderen Taktik die britischen Bomber die an diesen Angriffen beteiligt waren versucht zu stören und auszuschalten.
Die Flughäfen wurden bei Nacht von ganzen Geschwadern angegriffen, nicht gleichzeitig, einer nach dem anderen schmiss seine Tonne Bomben ab, so dass es im Prinzip die ganze Nacht knallte.
Mindestens einer dieser Flughäfen wurde von den Briten daraufhin geräumt

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07.09.2017, 12:03
Beitrag: #28
RE: Luftkrieg 1914-1918
Noch zwei "bemerkenswert" zum Luftkrieg 14-18

im Jahr 1917 hat das Heer die "Zeppelin-Luftschiffe" aus dem "Verkehr gezogen" da Aufwand und Ertrag zu sehr auseinander liefen, und die verbliebenen der Marine angetragen.
Das kann man so eigentlich allenthalben nachlesen.
Aber: Die Marine wollte die Zeppeline + die zugehörige Logistik gar nicht! Und hat sie auch nicht genommen.
So wurden die Zeppeline des Heeres verschrottet, die Hallen umgewidmet oder abgebaut.

Was vielleicht auch noch interessiert, Göring wurde während der Verdun.Schlacht mehrmals vom zuständigen Heerführer, Kronprinz von Preußen empfangen. Für herausragende Leistungen!
In der Luftaufklärung!
So hat er wohl erkannt, dass ein auf einer erbeuteten franz. Karte eingetragenes Festungswerk in der Nähe des Forts Douaumont, zu dessen Zerstörung ein kräftiger Artillerieschlag geplant war,
gar nicht existierte.
So konnte etliches an Munition eingespart werden.

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07.09.2017, 12:33
Beitrag: #29
RE: Luftkrieg 1914-1918
Die Geschichtswerke um Luftkrieg 1914-18 aus Ländern der damaligen Kriegsgegner bemängeln im allgemeinen die "defensive" Ausrichtung der deutschen "Luftwaffe".
Nun gilt allerdings der Bomber ja gerade als "Offensiv-Waffe" und da hat das Deutsche Recih 14-18 ja zweifellos Erfolge gehabt.
Die Briten bekamen ihren ersten richtigen Bomber im Spätjahr 1918 fertig, und die Franzosen hatten gar keine, mussten für die Zwecke italienische Caproni-Staffeln herbeiholen.

Dass der Luftkrieg ab Juli 1918 defensiv geführt wurde, darf dann nicht verwundern, schon der Not gehorchend.
Übrigens verfügten die deutschen Luftstreitkräfte mit den Halberstadts usw. und insbesondere mit der Junkers über hervorragende Erdkampfflugzeuge die ganz erheblich dazu beitrugen, dass die Westffront bis zum Schluss nicht durchbrochen wurde.
Von der Junkers wurde keine einzige abgeschossen!
Dank ihrer Panzerung.
Obwohl sie in Höhen zwischen 30 und 50 Metern über Grund operierte!

Trotzdem würde mich interessieren, wie diese Einschätzung der Historiker der einstigen Kriegsgegner entstand.
Hat hier jemand näheres dazu?

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08.09.2017, 18:41
Beitrag: #30
RE: Luftkrieg 1914-1918
Schon Ende 1914 haben die Briten und Franzosen begonnen Städte im Rheinland zu bombardieren.
Zum Schutz und Abwehr wurden aufwändige Maßnahmen getroffen. So wurde der "Flak" erhebliche Aufmerksamkeit geschenkt.
Wobei es dazu vor dem Krieg nur in Deutschland gewisse Vorarbeiten gab. Und es gab dann auch tatsächlich ein funktionsfähiges Flak-Geschütz-Modell, von dem ein paar Stück für das Herr und ein paar im ausländischen Auftrag gebaut wurden. Bei Kriegsbeginn wurden dann auch sämtliche Flakgeschütze die in Deutschland von anderen Ländern bestellt waren, beschlagnahmt.
Es kam die "stolze" Zahl von insgesamt 32 Geschützen zusammen.

Da sich die deutsche "Kanonen"-Industrie außerstande sah, neben dem Bedarf der Artillerie noch eine nennenswerte Anzahl von Flak-Geschützen zu bauen, griff man auf "Beute-Geschütze" zurück. Die sich insgesamt nicht schlecht bewährten.

Nachdem anfangs keinerlei Meßgeräte vorhanden waren, die Höhe und Geschwindigkeit einfliegender Flugzeuge verläßlich feststellen konnten, wurde eigentlich nur "Sperre" geschossen.
Mit Fortdauer des Krieges änderte sich dies, und es konnte "gezielt" geschossen werden, und man traf auch.
Es wurde ein beeindruckendes Netz von Meldestellen und Kommunikationslinien geschaffen.
Die Haupt-Fliegerwache in Stuttgart war bemerkenswerter Weise auf dem Hasenbergturm, 1944 gesprengt da "eine Landmarke für Feindflieger"....
Verdunkelungsvorschriften ergingen und und und.
Als sehr wichtig und auch effizient erwiesen sich die Wetterarten, hier insbesondere die auf dem Großen Feldberg im Taunus, wenn Windrichtung und Wetter nicht "passte" haben die Entwarnung gegeben, kein Luftangriff zu erwarten.
So ist wohl die Hälfte der auf Stuttgart geplanten Angriffe aus diesen Gründen unterblieben.

Interessant in dem Zusammenhang, die britischen und französischen Bomberpiloten haben wohl tatsächlich versucht insbesondere die Schlösser in den angegriffenen Städten zu bombardieren. So war "das" Bombenziel überhaupt in Karlsruhe das Schloss.
Auch in Stuttgart, wobei hier mehrfach das Neue Schloss mit der Rotebühlkaserne verwechselt wurde, so wurde ein militärisches Ziel "versehentlich" bombardiert. Wobei, wer Stuttgart kennt diese Verwechslung schon verstehen kann, ebenfalls eine große Dreiflügelanlage, eher noch größer als das Schloss.

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11.09.2017, 12:21
Beitrag: #31
RE: Luftkrieg 1914-1918
Für das Jahr 1917 hatten sich die Alliierten nach ihren Erfolgen 1916 viel vorgenommen.
Glaubten die Kriegsentscheidung herbeiführen zu können.

Es gab im November 1916 Absprachen über die Frühjahrskriegsführung aller drei Hauptalliierten, wobei Russland auf Grund seiner großen Verluste bei der großen Sommeroffensive und der Frontverlängerung durch 'Rumänien sich außerstande erklärte eine Frühjahrsoffensive durchzuführen.
Nach dem deutschen Rückzug auf die Siegfriedstellung gab es unter den Westalliieren Kontroversen. Ursprünglich hatten sie geplant durch gleichzeitige Frontdurchbrüche bei Reims und bei Arras die deutsche Front zu umfassen.

Schließlich blieb man bei den ursprünglich festgelegten Punkten für die Offensiven bei denen erstmal in größerem Stil Panzer eingesetzt wurden.
Beide! die französische und die britische wurden zum Fiasko.
Letztlich und hauptsächlich durch die deutschen Luftstreitkräfte. Organisiert nach Boelckes Muster, ausgerüstet mit überlegenen Flugzeugen (Albatros) gelang s ganz erhebliche Stückzahlen britischer und franz. Flugzeuge abzuschießen, womit die alliierte Artillerie faktisch "blind" wurde, und ihre große Überlegenheit nicht ausnutzn konnte.

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13.09.2017, 19:01
Beitrag: #32
RE: Luftkrieg 1914-1918
Auch die Rolle der Luftschiffe darf man nicht vergessen.
Bei der Skagerrak-Schlacht waren trotz schlechtester Sichtverhältnisse 10 Zeppeline im Einsatz.
Und zwei lieferten entscheidende Aufklärungsergebnisse. Beide am Morgen des 1.6.1916, der eine entdeckte, dass die britische Homefleet in der Jammerbucht sammelte,
der andere, dass sich von Westen her ein zusätzliches britisches Geschwader näherte.
Vermutlich mit dem Auftrag die erwarteten zusammengeschossenen Reste der deutschen Flotte abzufangen.
Scheer konnte mit diesen Infos seinen Kurs Richtung Süden beibehalten. Die Homefleet war weitab, und die "neuen" Briten wären deutlich unterlegen gewesen, wenn sie nicht schnell kehrt gemacht hätten.

Jellicoe hat nach der Schlacht ausgibig und umfassend bejammert, dass ihm halt keine Luftaufklärung zur Verfügung stand
Im August 1916 ergab sich ein sehr ähnliches Szenario, Homefleet und Hochseeflotte in See
auf "Konfrontationskurs"
Zeppeline klärten auf,
als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.

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14.09.2017, 00:39
Beitrag: #33
RE: Luftkrieg 1914-1918
(13.09.2017 19:01)Suebe schrieb:  als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.
Das ist mir unbekannt. Jellicoe machte eigentlich viel richtig, sonst wäre die Home Fleet nie ins Gefecht gekommen. Genau das wollte der Kaiser ja immer vermeiden.
Die Luftaufklörung hat also einfach nur versagt.

Als einzigen Fehler kann man ihm ankreiden, dass seine Schiffe vom Feind wegdrehten, um Torpedos auszuweichen. Aber sonst? Das seine schnellen Schiffe Blechbüchsen waren, dafür konnte er nichts. Genausowenig wie für die vielen Kommunikationsschwierigkeiten. Bei so vielen Schiffen beinahe unvermeidbar.

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14.09.2017, 09:17
Beitrag: #34
RE: Luftkrieg 1914-1918
(14.09.2017 00:39)Triton schrieb:  
(13.09.2017 19:01)Suebe schrieb:  als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.
Das ist mir unbekannt. Jellicoe machte eigentlich viel richtig, sonst wäre die Home Fleet nie ins Gefecht gekommen. Genau das wollte der Kaiser ja immer vermeiden.
Die Luftaufklörung hat also einfach nur versagt.

Als einzigen Fehler kann man ihm ankreiden, dass seine Schiffe vom Feind wegdrehten, um Torpedos auszuweichen. Aber sonst? Das seine schnellen Schiffe Blechbüchsen waren, dafür konnte er nichts. Genausowenig wie für die vielen Kommunikationsschwierigkeiten. Bei so vielen Schiffen beinahe unvermeidbar.

Zitat:
Zitat:Das ist mir unbekannt.
dafür kann ich nichts. Devil

Sinn und Zwecke der Schlacht, die zweifellos die Briten ausgelöst haben, war, die Hochseeflotte so weit zu schwächen, dass eine Versorgung Russlands, das zu der Zeit schon auf dem letzten Loch pfiff, über die Ostsee möglich wurde. Und das, wir wissen es heute, hat nicht geklappt.
Dank Luftaufklärung.

das können wir gerne vertiefen, aber im Skagerrak-Thread.
Hier ist die deutsche Luftmacht 1914-1918 Thema.

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14.09.2017, 16:48
Beitrag: #35
RE: Luftkrieg 1914-1918
Das Ziel der Briten wurde nicht erreicht, weil unrealistisch. Die deutschen Schlachtschiffe hätten ja noch mehr ausgehalten als die Schlachtkreuzer, die schon nur durch Zufall versenkt werden konnten.
Das Ziel der Deutschen dagegen, die Dezimierung der britischen Hochseeflotte um die schnellen Einheiten, war wegen der lausigen Bauweise realistisch. Wäre das geschehen, wäre die Hochseeflotte den Rest des Krieges unangreifbar gewesen.

Wie gesagt, das deutsche Ziel, Teile der Royal Navy in eine Falle zu locken und der gesamten Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

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15.09.2017, 18:30
Beitrag: #36
RE: Luftkrieg 1914-1918
Nach dem Krieg beschrieb Major Siegert '(er hatte diverse höhere Posten in den deutschen Luftstreitkräften inne) wie es überaus hinderlich gewesen wäre, dass die Marineflieger eine vollständig getrennte Truppe war.
Nach dem 2. WK wo die Marineflieger zur Luftwaffe gehörten, kann man lesen, wie dies überaus kontraproduktiv gwesen wäre. Huh
Womit er vermutlich recht hat, er beschreibt einige Merkwürdigkeiten die durch den Bundesstaat verursacht wurden.
Die Bayerische Fliegertruppe ist vermutlich bekannt, Siegert beschreibt dann aber noch wie, Württemberg war auch damals schon bei Verbrennungsmotoren führend im Reich, in Württemberg Motorenspezialisten Hallen kehrten und Wache schoben, während in anderen Gegenden des Reiches Landwirte und Kellner Flugmotoren reparierten. Denn das Württ. Kriegsministerium hätte untersagt, dass württ. Motorenspezialisten in nichtwürtt. Truppenteilen eingesetzt wurden. Baden hätte ähnliches versucht. Der Hammer aber wäre gewesen, wie noch im Jahr 1918 Sachsen-Meiningen ein selbständiges Heeres-Beschaffungs-Amt eingerichtet hätte.

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15.09.2017, 18:41
Beitrag: #37
RE: Luftkrieg 1914-1918
Die Zeppeline der Marine wurden ständig und erfolgreich zur Luftüberwachund der Nordsee eingesetzt.
Wobei zur Überwachung von der holländischen Insel Texel bis HoornsRiff in Dänemark drei Luftschiffe ständig im Einsatz waren.

Der Erfollg kann daran festgemacht werden, dass die Briten es ein einziges Mal geschafft haben unbemerkt in der Deutschen Bucht aufzutauchen, Seegefecht bei Helgoland. Damals war nur 1 Zeppelin einsatzbereit.
Die Hochseeflotte dagegen hat zigmal die britische Küste beschossen. Meist verlustlos.

Minenfelder waren vom Luftschiff aus am schnellsten zu entdecken, und die Minensucher einzuweisen.
Die Briten haben von Mitte 1916 bis Kriegsende pro Monat im Schnitt 10.000 (zehntausend) Minen geworfen. Ohne große Erfolge.
Weil die Felder zügig entdeckt und geräumt wurden. Dank Luftschiff

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18.09.2017, 12:16
Beitrag: #38
RE: Luftkrieg 1914-1918
Die Luftstreitkräfte der dt. Marine entwickelten als erste Torpedoflieger und hatten auch einige Erfolge.
Im Kanal, von Flandern aus, und auch in Kurland.
Als die Briten jedoch mit diesen Angriffen rechneten, wurde die Abwehr derart verstärkt, dass es kaum mehr Erfolge gab.
1918 wurden diese Angriffe eingestellt, es sollte auf eine neue Flugzeug-Generation mit insbesondere stärkeren Motoren gewartet werden.
Was dann das Kriegsende erledigte.

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18.09.2017, 19:24
Beitrag: #39
RE: Luftkrieg 1914-1918
Im August 1916 ist die Hochseeflotte nochmals ausgelaufen, die Briten, Homefleet infolge Funküberwachung informiert, sind ebenfalls kpl. in See gegangen.

7 Zeppeline waren in der Luft, sternförmig auseinanderlaufend als Fernsicherung.
Als die Zeppeline von den Briten bermekt wurden, ist die Homefleet "heimgedampft"

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19.09.2017, 11:45
Beitrag: #40
RE: Luftkrieg 1914-1918
(18.09.2017 19:24)Suebe schrieb:  Im August 1916 ist die Hochseeflotte nochmals ausgelaufen, die Briten, Homefleet infolge Funküberwachung informiert, sind ebenfalls kpl. in See gegangen.

7 Zeppeline waren in der Luft, sternförmig auseinanderlaufend als Fernsicherung.
Als die Zeppeline von den Briten bermekt wurden, ist die Homefleet "heimgedampft"

Ergänzung:
Die Royal Navy bemühte sich mit gewaltigem Munitionsaufwand die Zeppeline abzuschießen, ohne Erfolg. Um dann abzudrehen und mit Höchstfahrt davonzulaufen. Das ganze spielte sich am 19. August 1916 ab.

Es war anscheinend noch im Jahr 1917 ein beliebter Zeitvertreib der Aufklärungs-Zeppeline scih mit britischen Marineeinheiten herumzuschießen, ein Zeitvertreib der für die Zeppeline auch fast gefahrlos war.
Die britische Marineartillerie weder die entsprechenden Kanonen noch Zielvorrichtungen hatte um einen Zeppelin zu treffen.

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