Friendly Fire - Belgien August 1914

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 10:03)Turgot schrieb:  Da die belgische Regierung und die belgische Armee in diesem völkerrchtswidrigen Agieren involviert waren, die die Rechtslage ganz sicher kannten, ist das problematisch. Regierung und Armee haben bewusst gegen das Recht verstossen, in dem sie die Zivilbevölkerung mit eingebunden haben.

Hat die deutsche Armee einen Anspruch, sich auf Völkerrecht bzw. der Landkriegsordnung zu berufen, wenn Sie doch das Völkerrecht zu erst gebrochen haben, indem sie ein Land überfallen haben ohne Kriegserklärung?

[Turgot]

Wenn du unbedingt so gerne über deutsche Verbrechen in Belgien oder die Frage wer den Krieg gegen Belgien, bedarf eigentlich keiner Erörterung, eröffnet hat diskutieren möchtest, dann eröffne doch einen entsprechenden Thread. Und dann kannst du loslegen. Wird sehr kurz, weder das eine noch das andere in Frage gestellt werden.

Du wiederholst nämlich ständig dieselben Argumente, die dadurch auch nicht besser oder richtiger werden.

Verbrechen sind, egal von welcher Seite, nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen.

Hier geht es um belgische Verbrechen, die von den Franktireurs verübt worden sind und der nach 100 Jahren erfolgten historischen Richtigstellung der belgischen Geschichtsklitterung.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 10:33)Turgot schrieb:  Hier geht es um belgische Verbrechen, die von den Franktireurs verübt worden sind und der nach 100 Jahren erfolgten historischen Richtigstellung der belgischen Geschichtsklitterung.

Du bist doch ein Historiker.
Dann solltest Du wissen, daß es gefährlich ist, einen bestimmten Teil eines historischen Ganzen herauszulösen und nur auf den einen Punkt neu zu bewerten.

Du möchtest also Kriegsverbrechen von belgischen Zivilsten klar gestellt haben.
Aber wie kann man den Bruch der Landkriegsordnung ohne den Gesamtvorgang bewerten?

Ich weiß, du weichst meiner Frage vehement aus, um die Belgier als Kriegsverbrecher zu überführen. Warum?

[Flora_Sommerfeld]

Da wir hier keinen gemeinsamen Konsens finden werden, ich aber auch neue historische Erkenntnisse in eine korrekte Geschichtsschreibung aufgenommen sehe, finde ich dies hier als Schlussworte sehr passend:

welt schrieb:Ohne Zweifel sind weitere Forschungen nötig, um die Positionen von Keller einerseits sowie Horne und Kramer andererseits zu prüfen. Es könnte aber insgesamt darauf hinauslaufen, dass es im August 1914 in Belgien und Nordostfrankreich einzelne Attacken von Zivilisten gegeben haben dürfte, die in einer brisanten Melange von Zeitdruck, Furcht vor Freischärlern und Erschütterungen über die schweren eigenen Verluste zur kollektiven Überzeugung führten, es gebe einen großen Franktireurkrieg belgischer Zivilisten – obwohl es sich nur um Einzelfälle handelte. Dann hätte es sich hier eben doch um ein Gerücht gehandelt, das Geschichte machte.
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article17...saken.html

[Turgot]

Die Verbrechen der belgischen Partisanen sind ja mittlerweile von Ulrich Keller und Gunter Spraul richtigestellt worden.

Deutsche Verbrechen werden weder abgestritten, verschwiegen oder geleugnet. Auch der deutsche Angriff wird nicht in Frage gestellt. Es wird, zu Recht darauf hingewiesen, das die deutschen Soldaten sehr häufig durch die Untaten der belgischen Franktireurs provoziert worden sind.

Deine Fragestellung spielt in beiden wissenschaftlichen Arbeiten überhaupt gar keine Rolle, da dies nicht der Untersuchungsgegnstand ist. Das gilt auch für diesen Thread. Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 11:04)Turgot schrieb:  [...]Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

Ich finde es unfassbar und danke für die klaren Worte, wie hier das Gesamtbild ausgeblendet wird, um ein Teilelement herauszukitzeln, welches dann auch noch so verdreht wird, daß die Belgier selbst schuld daran sind, daß die deutsche Armee an ihnen Verbrechen verübten.

Wenn die Belgier nur dem Ultimatum schon beigepflichtet hätten, wäre gar keiner zu schaden gekommen, oder? Das ist einfach nur Erpressung und somit ebenfalls ein Verbrechen.

[Turgot]

(10.10.2018 11:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Da wir hier keinen gemeinsamen Konsens finden werden, ich aber auch neue historische Erkenntnisse in eine korrekte Geschichtsschreibung aufgenommen sehe, finde ich dies hier als Schlussworte sehr passend:

welt schrieb:Ohne Zweifel sind weitere Forschungen nötig, um die Positionen von Keller einerseits sowie Horne und Kramer andererseits zu prüfen. Es könnte aber insgesamt darauf hinauslaufen, dass es im August 1914 in Belgien und Nordostfrankreich einzelne Attacken von Zivilisten gegeben haben dürfte, die in einer brisanten Melange von Zeitdruck, Furcht vor Freischärlern und Erschütterungen über die schweren eigenen Verluste zur kollektiven Überzeugung führten, es gebe einen großen Franktireurkrieg belgischer Zivilisten – obwohl es sich nur um Einzelfälle handelte. Dann hätte es sich hier eben doch um ein Gerücht gehandelt, das Geschichte machte.
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article17...saken.html

Richtig, ein Konsens werden wir wohl nicht finden.

Was Tixhon in dem von dir verlinkten Artikel der Welt ausführt, das ist genau die typsiche Geschichtsklitterung der letzten 100 Jahre. Böse Deutsche und alles nur deutsche Einbildung. Die reichlichen Zeugnisse werden glatt ignoriert.
Gerade über Dinant wird in Kellers Buch ausführlich berichtet und gerade dort ist es zuz entsetzlichen Exzessen an deutschen Soldaten gekommen. Einer wurde im Backofen eines Bäcker geschoben, ein anderer wurde bei lebendigen Leib verbrannt und ein anderen wurden die Augen ausgestochen etc. Einfach nur schrecklich. Gerade in Dinant wurden beispielsweise nicht nur belgische Militärs, als Zivilisten verkleiden, sondern auch französische Soldaten, ebenfalls als Zivilistern getarnt, völkerrechtswidrig eingesetzt.

Aber gut, lassen wir das einfach gut sein.

[Turgot]

(10.10.2018 11:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(10.10.2018 11:04)Turgot schrieb:  [...]Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

Ich finde es unfassbar und danke für die klaren Worte, wie hier das Gesamtbild ausgeblendet wird, um ein Teilelement herauszukitzeln, welches dann auch noch so verdreht wird, daß die Belgier selbst schuld daran sind, daß die deutsche Armee an ihnen Verbrechen verübten.

Wenn die Belgier nur dem Ultimatum schon beigepflichtet hätten, wäre gar keiner zu schaden gekommen, oder? Das ist einfach nur Erpressung und somit ebenfalls ein Verbrechen.

Du übertreibst. Und verdreht wurde auch nichts. Nach deiner Sichtweise hat der Angegriffene das Recht, Mord, Folter, heimtückisches Erschiessen etc. . Nur entspricht das eben nicht den damals geltenden Recht. Und die Belgier gaben sich alle Mühe das international in Form der Geschichtsklitterung zu kaschieren.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 11:14)Turgot schrieb:  Gerade über Dinant wird in Kellers Buch ausführlich berichtet und gerade dort ist es zuz entsetzlichen Exzessen an deutschen Soldaten gekommen. Einer wurde im Backofen eines Bäcker geschoben, ein anderer wurde bei lebendigen Leib verbrannt und ein anderen wurden die Augen ausgestochen etc. Einfach nur schrecklich. Gerade in Dinant wurden beispielsweise nicht nur belgische Militärs, als Zivilisten verkleiden, sondern auch französische Soldaten, ebenfalls als Zivilistern getarnt, völkerrechtswidrig eingesetzt.

Also erstens, die deutsche Armee hat Belgien überfallen und kann dann doch nicht damit rechnen, daß man ihnen Blumen zustreckt!
Zweitens, sind die ach so neuen Quellen ausschließlich von deutschen Soldaten. Wie sicher sind die Quellen und Berichte der deutschen Soldaten? Diese können genauso in Frage gestellt werden, wie jetzt die bisherigen Quellen diffamiert werden.
Ein Grundsätzliche Frage wem, die mit so aller Gewalt versuchten neuen Geschichtsschreibung dient, vor allem in der Zeit von anwachsenden Nationalismus ...

Denke mal drüber nach.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 11:19)Turgot schrieb:  Du übertreibst. Und verdreht wurde auch nichts. Nach deiner Sichtweise hat der Angegriffene das Recht, Mord, Folter, heimtückisches Erschiessen etc. . Nur entspricht das eben nicht den damals geltenden Recht. Und die Belgier gaben sich alle Mühe das international in Form der Geschichtsklitterung zu kaschieren.

Du übertreibst! Dein Text liest sich, als ob die belgische Bevölkerung Barbaren sind, so wie die Deutschen von der Propaganda als Barbaren dargestellt wurden. Weder das eine noch das andere ist richtig.
Alle in eine Schublade stecken war und ist ja aktuell wieder modern.

[Turgot]

Woher willst du wissen ob ich übertreibe? Du hast den Keller doch gar nicht gelesen.

Aber wie du schon ausgeführt hast. Wir finden keinen Konsens und sollten es dabei bewenden lassen.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 11:57)Turgot schrieb:  Woher willst du wissen ob ich übertreibe? Du hast den Keller doch gar nicht gelesen.

Du verlässt dich auf eine oder zwei neue Quellen, um diese neuen Erkenntnisse bedingungslos zu unterstützen. Ja, du übertreibst.

[Turgot]

Es ist einfach nicht zu fassen. Was möchtest du eigentlich erreichen?

Lies selbst. Die bisherigen Arbeiten, haben die deutschen Quellen praktisch volständig ignoriert. So betreibt man keine wissenschaftliche Forschungsarbeit. Das gilt ganz insbesondere für Horne und Kramer

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 12:27)Turgot schrieb:  Es ist einfach nicht zu fassen. Was möchtest du eigentlich erreichen?

Lies selbst. Die bisherigen Arbeiten, haben die deutschen Quellen praktisch volständig ignoriert. So betreibt man keine wissenschaftliche Forschungsarbeit. Das gilt ganz insbesondere für Horne und Kramer

Ich finde Kritiken zu solchen neuen aber auch alten Publikationen zu solchen Themen wesentlich interessanter. Da bekommt man letztlich ein Gesamtbild. Gut, wenn man objektiv ist, kann man sich auch dem Lesen der Publikationen ein Bild zu den Ereignissen machen. Aber dazu fehlt mir die Zeit. Daher halte ich nach Kritiken ausschau, um so alles objektiv bewerten zu können.
Zudem betrachte ich, wie du schon gelesen hast, eine Problematik in ihrer Gesamtheit, denn nur so kann man den Sinn hinter diversen Handlungsweisen und dazu den Erkenntnissen objektiver behandeln.

Aus dem Zusammenhang betrachtete Ereignisse können letztlich in die falsche Richtung weisen und haben so ein Gschmäckle von Populismus.

Damit du aber nicht gleich wieder laut schreiben musst, ich unterstelle dir soetwas aber nicht, weil ich immer an das Gute im Menschen glaube.

[Turgot]

Der renomierte deutsche Historiker Gerd Krumreich schreibt über das Buch von Keller das Folgende:

"Selten hat mich ein Buch mich in den letzten Jahren auch nur ähnlich mitgenommen und dann überzeugt, und ich bin gespannt auf die Antwort, die es auf Kellers Ergebnisse und Thesen geben wird. Die Wissenschaft von der Geschichte wird ein gutes Stück weiterkommen, wenn diese Kritiken und Antworten ebenso um Differenzierung und quellenkritisches Verstehen beider Seitenn bemüht sind, wie es uns Historiker dieser fachfremde Kolle so vorbildlich in Soll-Bich geschriben hat."

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 15:00)Turgot schrieb:  Der renomierte deutsche Historiker Gerd Krumreich schreibt über das Buch von Keller das Folgende:

"Selten hat mich ein Buch mich in den letzten Jahren auch nur ähnlich mitgenommen und dann überzeugt, und ich bin gespannt auf die Antwort, die es auf Kellers Ergebnisse und Thesen geben wird. Die Wissenschaft von der Geschichte wird ein gutes Stück weiterkommen, wenn diese Kritiken und Antworten ebenso um Differenzierung und quellenkritisches Verstehen beider Seitenn bemüht sind, wie es uns Historiker dieser fachfremde Kolle so vorbildlich in Soll-Bich geschriben hat."

Dazu ist in dem Link hier mehr geschrieben:
https://www.blog-der-republik.de/die-tra...-belebt-1/

Interessant sind diese Bewertungen, die einen Widerspruch zu Krumeichs Wertung zu Kellers Publikation aufwerfen:

blog Republik schrieb:Bis hinein in die Literatur zur Erinnerung an den Beginn des Ersten Weltkriegs einhundert Jahre zuvor galt das deutsche Weißbuch als durchsichtiger Versuch, die von den deutschen Soldaten ausgelösten Gräuel zu relativieren bzw. sogar „zu vertuschen“, wie es der renommierte Zeithistoriker und Weltkriegsexperte Gerd Krumeich ausgedrückt hat [7] .

Weiter heisst es:

blog Republik schrieb:Keller versucht, die Zeugenaussagen der deutschen Soldaten zu rehabilitieren, die sich vor allem im Weißbuch vom Mai 1915, aber auch in späteren Quellen finden und von der Forschung weitestgehend für nicht zuverlässig gehalten wurden. Sein Ergebnis ist eindeutig, für ihn liefern die Augenzeugenberichte „eine definitive Antwort auf die Frage der Franktireur-Überfälle. Diese haben stattgefunden.“ Keller will damit das „Klischee“ vom „blindwütigen feldgrauen Mordbrenner“ revidieren, ja er postuliert sogar, dass die belgischen Angriffe von Einwohnern, Bürgerwehr und Soldaten in Zivilkleidung nach der Haager Landkriegsordnung von 1907 illegal und die deutschen Vergeltungsmaßnahmen deshalb völkerrechtlich legal gewesen seien. Er scheut sich auch nicht, die offizielle belgische Seite massiv zu attackieren, indem er die Frage aufwirft, „wie verantwortlich die belgische Regierungs- und Armeeführung handelt, wenn sie zivil getarnte Truppen in Abstimmung mit militanten Zivilisten zu verbotenen, Repressalien herausfordernden Widerstandsaktionen in den Wohngebieten einsetzte.“

Diese Aussage ist wohl klar zu werten:

blog Republik schrieb:Man muss kein Prophet sein um vorauszusagen, dass sich die Geschichtswissenschaft mit Kellers Thesen und vor allem Krumeichs enthusiastischer Unterstützung schwer tun wird. [...]

[Turgot]

Nun ja, man kann ja nun nicht die opulenten Belege im Bundesarchiv und den deutschen Regimentsgeschichten und sonstigen Quellen nicht schlicht ignorieren. Und Keller hat seine Aussagen belegt.Offenkundig ist es immer noch so, das nur die belgischen Quellen zählen. Und wenn für Kellers Aussagen die Glaubwürdigkeit der überauszahlreichen Belege in Frage gestellt wird, dann ist dies auch bei den belgischen angebracht. Komischerweise geschieht dies aber nicht. Die Literatur von Keller lohnt und es ist alles belegt und in der ganzen Argumentationsführung sehr schlüssig.

Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 16:03)Turgot schrieb:  Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

[Suebe]

(09.10.2018 21:01)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.

Mir will einfach nicht in den Kopf, warum man jetzt versucht, eine Provokation für die Handlungen der deutschen Armee heraufzubeschwören. Steht dann die deutsche Armee besser da?
Und hat die deutsche Armee nicht mit ihrem unrechtmäßigen Einmarsch das ganze Leid in Belgien zum Rollen gebracht?

Alles klar Flora.
Jedoch: 1914 war der Krieg ein Mittel der Politik.
Um den Krieg etwas humaner zu gestalten, gab es die Haager Landkriegsordnung. In die Belgien und die Schweiz Regeln für die Milizkriegführung schreiben ließ.
Und Belgien hat sich dann im Fall der Fälle nicht daran gehalten.
Es wird stark vermutet, dass es sogar einen belgischen Befehl für die Partisanenkriegführung gab, Keller ist sich ziemlich sicher.
In Potsdam vor einem Jahr kam man überein, dass danach verstärkt gsucht werden soll.

Zitat:Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

OK,
Fakt ist jedoch, dass ausgehend von Hitler den Deutschen nach 1945 absolut jede Schandtat in der Rückschau zugetraut wurde.
Und unterstellt wurde, unter dem Beifall der deutschen Historiker.
Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Die deutschen Soldaten haben sich, das darf man inzwischen für nachgewiesen betrachten, im großen und ganzen in Belgien August 1914, an das damalige Völkerrecht gehalten.
Darum geht es.

Die Suche nach dem deutschen Killer-Gen ist auch hier erfolglos

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 16:28)Suebe schrieb:  Die deutschen Soldaten haben sich, das darf man inzwischen für nachgewiesen betrachten, im großen und ganzen in Belgien August 1914, an das damalige Völkerrecht gehalten.
Darum geht es.

Die Suche nach dem deutschen Killer-Gen ist auch hier erfolglos

Hmm, aber die deutschen Völkerrechtswidrig Belgien überfallen. Wie kann dann die deutsche Armee ein Anrecht auf eine Landkriegsordnung haben, wenn sie doch als Auslöser des ganzen Problems sich nicht an Recht gehalten haben.
Habe ich Turgot auch schon gefragt, werde aber immer umgangen mit einer Antwort, weil das seiner Ansicht nach nicht zum Sachverhalt gehört. Ich denke aber doch, denn es war der Auslöser für die Handlungen der Belgier und die haben halt, nachdem die eigene Armee nicht mehr Handlungsfähig war die Verteidigung selbst in die Hand genommen.
Kann das als Verbrechen gewertet werden, dann wären ja z.B. die Aktionen der Resistance im 2.WK ebenfalls ein Verbrechen.

[Turgot]

(10.10.2018 16:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(10.10.2018 16:03)Turgot schrieb:  Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

Warum hinterfragst du eigentlich nicht die Einseitigkeit und unwissenschaftliche Vorgehsnweise in der Vergangheit, wie dieses Thema bearbeitet und verklittert wurde und noch immer wird? Das ganz, so scheint mit, wird, was die belgischen Untaten angeht, arg verharmlost.

Warum hinterfragst du nicht die unrechtmäßige, völkerrechtswidrige Vorgehensweise der belgischen Partisanen, von der eigenen Regierung quasi dazu aufgefordert und vom eigenen Militär mit personeller und logistischer Unterstützung und schließlich die Beteiligung des französischen Militärs?

Dir eicht es, das die Deutschen einmarschiert sind. Doch das greift zu kurz. Alles andere hat @ suebe bereits ausgeführt.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 16:44)Turgot schrieb:  

(10.10.2018 16:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

Warum hinterfragst du eigentlich nicht die Einseitigkeit und unwissenschaftliche Vorgehsnweise in der Vergangheit, wie dieses Thema bearbeitet und verklittert wurde und noch immer wird? Das ganz, so scheint mit, wird, was die belgischen Untaten angeht, arg verharmlost.

Warum hinterfragst du nicht die unrechtmäßige, völkerrechtswidrige Vorgehensweise der belgischen Partisanen, von der eigenen Regierung quasi dazu aufgefordert und vom eigenen Militär mit personeller und logistischer Unterstützung und schließlich die Beteiligung des französischen Militärs?

Dir eicht es, das die Deutschen einmarschiert sind. Doch das greift zu kurz. Alles andere hat @ suebe bereits ausgeführt.

Naja, warum ich die Verteidigung des Landes auch mit allen Mitteln nicht hinterfrage habe ich nun aber auch schon zichmal dargelegt.
Die deutsche Armee hat Belgien überfallen und die Belgier wehren sich. Und wenn Sie dazu Mittel nutzen die mit einer Landkriegsordnung nicht gedeckt sind, hebt sich das in meinen Augen damit auf, daß die deutsche Armee ihrerseits Völkerrechtswidrig in Belgien einmarschiert ist. Das daraufhin die deutsche Armee verbrechen an Zivilsten begangen hat zeigt dann auch deutlich auf, was von Aggression der deutschen Armee zu halten war.
Durch den Völkerrechtsbruch hat die deutsche Armee auch den Anspruch auf die Landkriegsordnung verloren.

[Turgot]

Nach dieser, deiner Logik sind die Deutschen also vogelfrei gewesen. Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen. Ich glaube, es gibt keine Armee auf der Welt, die das Vorgehen der belgischen Partisanen im Sommer 1914 hinnimmt. Ganz im Gegenteil

Denn aber haben auch die Belgier nun gemäß deiner Moralvorstellung, die mit dem damals gültigen Recht nichts gemein hat, wohl aber auch den Anspruch auf die Landkriegsordnung verloren.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 17:01)Turgot schrieb:  Nach dieser, deiner Logik sind die Deutschen also vogelfrei gewesen. Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen. Ich glaube, es gibt keine Armee auf der Welt, die das Vorgehen der belgischen Partisanen im Sommer 1914 hinnimmt. Ganz im Gegenteil

Und deiner Meinung nach, kann die deutsche Armee straffrei unter Bruch des Völkerrechts einfach so in fremde Länder einmarschieren und nach Gegenwehr unschuldige Zivilsten ermorden? Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen und was ich besonders perfide halte, ist es dann noch die Überfallenen für den Terror gegen die Zivilisten in deren eigener Schuld zu suchen. Ich hoffe auch hier wieder, daß du das noch richtig stellen wirst.

[Turgot]

Wir drehen uns hier im Kreis!

Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

[Turgot]

Nein, ganz offenkundig hast du Schwirigkeiten gewisse dir unbequeme Gegebenheiten zu respektieren.

[Turgot]

Historische Korrektheit!

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 17:58)Turgot schrieb:  Wir drehen uns hier im Kreis!

'Nach editiert 20 Minuten später! schrieb:Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

Eine Diskussion mit dir ist nicht möglich, da du ständig deine Beiträge nach editierst.
So kannst du deine Meinung je nach belieben ändern!

Ich bin dann raus hier. Im Grunde ist alles gesagt.

[Turgot]

Ich habe mehrmals unmittelbar nach Erstellen des jeweiligen Posts editiert. Es ist ja nicht Stunden später erfolgt. Das kann doch kein ernsthaftes Problem sein.

Zu den von dir aufgeworfenen Ausführungen ist wirklich alles gesagt. Zum Thema Franktireur lässt sich sicher noch einiges sagen.

[Suebe]

Ich habe diesen Thread hier ja verbrochen.

Auslöser war ein Aufsatz zu dem Werk von Spraul, der Keller war da schon angekündigt aber noch nicht erschienen, in der Zeitschrift des Württ. Geschichts- und Altertumsvereins. Die Autoren sind da in der Regel Schwergewichte der historischen Forschung. Die Vorsitzende des Vereins ist die Chefin des Hauptstaatsarchivs in Stuttgart. Die 150 Jahrfeier des Vereins war im Juni 18 im Neuen Schloss in Stuttgart (ein gewisser Suebe war auch eingeladen, wenn das in aller Bescheidenheit angemerkt werden darf)

Das Werk Sprauls wird recht positiv beurteilt, das was kritisiert wird, ist dass er sich zu sehr an die Sekundärquellen hält, die gedruckten Regimentsgeschichten, zu wenig mit den Primärquellen arbeitet.
Wie geschrieben die Akten des XIII. kgl. württ. Armeekorps befinden sich fast kpl. im HaStA in Stuttgart.
Hoorne und Kramer weist Spraul (um deren Widerlegung geht es Spraul hauptsächlich) nach Meinung des Autors jedenfalls Methodische und Sachliche Fehler die Menge nach.

[Aguyar]

(10.10.2018 17:58)Turgot schrieb:  Wir drehen uns hier im Kreis!

Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

Man muss dazu aber auch bemerken, dass nach der Haager Landkriegsordnung und auch der Genfer Konvention (bis in die 70er Jahre) die meisten Partisanen nicht als reguläre Kämpfer eingestuft werden konnten und schon aus diesem Grund "völkerrechtlich" veruteiltwerden konnten. Das gilt also nicht nur für die Belgier sondern beispielsweise im 2. Weltkrieg auch für Griechen, Tito-Partisanen, spanische Anarcho-Syndicalisten (gegen Franco), italienische Garibaldiner und genaugenommen auch für die Résistance. Es ist nicht zu übersehen, dass die Landkriegsordnung für die ohnehin stärkere Position von regulären Armeen massgeschneidert wurde. Partisanen konnten auf diese Weise ganz allgemein auf die Stufe von Terroristen herabgestuft werden, womit man dann bei der Beurteilung dieser Fälle auch nicht mehr völkerrechltlich gebunden war. (Durften sie auc gefoltert werden ?)

Erst in den 70er Jahren - ich weiss jetzt nicht mehr wann genau - wurden die Genfer Konventionen derart erweitert, dass nur noch das offene Tragen von Waffen zur Zeit des Angriffs nötig ist, um als "Kämpfer" (Kombattant) anerkannt zu werden.

PS: habe nachgeschaut - die diesbezügliche Änderung der Genfer Konvention geschah am 8.6.1977.

[Flora_Sommerfeld]

(11.10.2018 13:16)Aguyar schrieb:  

(10.10.2018 17:58)Turgot schrieb:  Wir drehen uns hier im Kreis!

Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

Man muss dazu aber auch bemerken, dass nach der Haager Landkriegsordnung und auch der Genfer Konvention (bis in die 70er Jahre) die meisten Partisanen nicht als reguläre Kämpfer eingestuft werden konnten und schon aus diesem Grund "völkerrechtlich" veruteiltwerden konnten. Das gilt also nicht nur für die Belgier sondern beispielsweise im 2. Weltkrieg auch für Griechen, Tito-Partisanen, spanische Anarcho-Syndicalisten (gegen Franco), italienische Garibaldiner und genaugenommen auch für die Résistance. Es ist nicht zu übersehen, dass die Landkriegsordnung für die ohnehin stärkere Position von regulären Armeen massgeschneidert wurde. Partisanen konnten auf diese Weise ganz allgemein auf die Stufe von Terroristen herabgestuft werden, womit man dann bei der Beurteilung dieser Fälle auch nicht mehr völkerrechltlich gebunden war. (Durften sie auc gefoltert werden ?)

Erst in den 70er Jahren - ich weiss jetzt nicht mehr wann genau - wurden die Genfer Konventionen derart erweitert, dass nur noch das offene Tragen von Waffen zur Zeit des Angriffs nötig ist, um als "Kämpfer" (Kombattant) anerkannt zu werden.

In der Haager Landkriegsordnung von 1907 ist zum Begriff der Kriegführenden auch für die Stellung der bewaffneten Bevölkerung definiert

Artikel 2 schrieb:Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.

Und weiter heißt es, was wohl entscheiden für die Frage nach Folter sein sollte.

Artikel 3 schrieb:Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

[Turgot]

Der Artikel 1 aus dem Jahre 1907

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heern, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinen: 1.das jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist. 2. dass sie in bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen. 3.dass sie die Waffen offen führen und 4. dass sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beoachten. [...]

Alle genannten Bedingungen wurden von den belgischen Partisanen nicht erfüllt.

Artikel 2 aus dem Jahre 1907

Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebietes, die beim Herannahen des Feindes aus eigenen Antrieb zu den Waffen greift, um die eindrigenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie ihre Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet."

Auf diese Grundlage folgen weitere Vorschriften über die Behandlung von Gefangenen, Ärzten und Kranken. Darunter sind auch die Verbote meuchlerische Tötung oder Verwundung de Feindes und der Gebrauch von Waffen, die geeigent sind unnötige Leiden zu verursachen (Schrot).

Auch diese Bestimmungen wurden von den Belgiern nicht beachtet.

[Flora_Sommerfeld]

(11.10.2018 13:16)Aguyar schrieb:  Man muss dazu aber auch bemerken, dass nach der Haager Landkriegsordnung und auch der Genfer Konvention (bis in die 70er Jahre) die meisten Partisanen nicht als reguläre Kämpfer eingestuft werden konnten und schon aus diesem Grund "völkerrechtlich" veruteiltwerden konnten. Das gilt also nicht nur für die Belgier sondern beispielsweise im 2. Weltkrieg auch für Griechen, Tito-Partisanen, spanische Anarcho-Syndicalisten (gegen Franco), italienische Garibaldiner und genaugenommen auch für die Résistance.

Die Problematik habe ich auch schon angesprochen. Wenn der belgische Widerstand Ende 1914 Mittel nutzte, die sich angeblich nicht mit der Haager Landkriegsordnung gedeckt haben sollen, dann trifft das auch z.B. auf die Résistance zu, die im 2.WK noch wesentlich brutaler gegen die Wehrmacht vorgegangen ist.
Wenn jetzt also eine Vergeltungsmaßnahme der deutschen Armee im 1.WK begründet wird, mit einem Partisanenkampf bzw. Widerstand nicht nach Landkriegsordnung, sind dann die Vergeltungsmaßnahmen der Wehrmacht oder SS dann auch damit begründet und ein legitimes Mittel?

Die Erkenntnis von Spraul und Keller wären damit insgesamt im historischen Zusammenhang extrem gefährlich, da somit für ähnliche oder gleiche Handlungsweisen von Partisanenkrieg seine rechtliche Legitimation verliert und somit ebenfalls mit allen Mittel zu bestrafen sei.

[Suebe]

In Belgien gab es zweierlei Milizen. Die eine, bewaffnet, unter militärischer Führung uniformiert analog dem deutschen Landsturm, stellte in der Beziehung "Franctireur" kein Problem dar.

Die zweite, deren Aufstellung und das dafür vorgesehene Mobilisierungsgesetz wurde niemals erlassen, alarmiert wurde durch lokale Behörden. Die Waffen wurden teilweise selbst mitgebracht, teilweise vom Staat gestellt. In den ersten Augusttagen wurde diese zweite Miliz soweit sie alarmiert war, von den deutschen Truppen entwaffnet, und zur Verkehrsregelung eingesetzt. Überhaupt gab es bis ca. 10.-12. August zwischen den deutschen Truppen und der belgischen Bevölkerung überhaupt kein Problem.
Jedes deutsche Bataillon führte 10.000 Mark in Gold mit, damit der Bedarf der Truppe in Belgien problemlos bezahlt werden konnte. Und es deshalb keine Probleme mit der Zivilbevölkerung ergeben sollte.

Erst etwa ab Mitte August entwickelten sich die schlimmen Ereignisse.
Und Keller vermutet stark, dass sich dies auf Mobilisierungsbefehle der belgischen Regierung zurückführen lässt.

[Suebe]

(11.10.2018 16:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(11.10.2018 13:16)Aguyar schrieb:  Man muss dazu aber auch bemerken, dass nach der Haager Landkriegsordnung und auch der Genfer Konvention (bis in die 70er Jahre) die meisten Partisanen nicht als reguläre Kämpfer eingestuft werden konnten und schon aus diesem Grund "völkerrechtlich" veruteiltwerden konnten. Das gilt also nicht nur für die Belgier sondern beispielsweise im 2. Weltkrieg auch für Griechen, Tito-Partisanen, spanische Anarcho-Syndicalisten (gegen Franco), italienische Garibaldiner und genaugenommen auch für die Résistance.

Die Problematik habe ich auch schon angesprochen. Wenn der belgische Widerstand Ende 1914 Mittel nutzte, die sich angeblich nicht mit der Haager Landkriegsordnung gedeckt haben sollen, dann trifft das auch z.B. auf die Résistance zu, die im 2.WK noch wesentlich brutaler gegen die Wehrmacht vorgegangen ist.
Wenn jetzt also eine Vergeltungsmaßnahme der deutschen Armee im 1.WK begründet wird, mit einem Partisanenkampf bzw. Widerstand nicht nach Landkriegsordnung, sind dann die Vergeltungsmaßnahmen der Wehrmacht oder SS dann auch damit begründet und ein legitimes Mittel?

Die Erkenntnis von Spraul und Keller wären damit insgesamt im historischen Zusammenhang extrem gefährlich, da somit für ähnliche oder gleiche Handlungsweisen von Partisanenkrieg seine rechtliche Legitimation verliert und somit ebenfalls mit allen Mittel zu bestrafen sei.

Da gibt es keine "gefährlichen Erkenntnisse".
Die Handlungsweise der deutschen Truppen in Belgien sind zu einem erheblichen Teil mit dem damaligen Kriegsrecht in Einklang.
Wenn - und das ist der Punkt - es die belgischen Zivilkrieger gab!
Belgien und Entente sagt nein. Vollkommen unprovoziert.

Keller und Spraul widersprechen dem, mit guten Argumenten und wasserdichten Belegen.

[Suebe]

Die Regelungen in der Haager Landkriegsordnung wurden explizit erlassen, um im Kriegsfall die Zivilbevölkerung zu schützen.

Wenn sich nun Zivilisten in die Kämpfe einmischen, muss dies schlimme Folgen für die Zivilbevölkerung haben.
Militär neigt in solchen Fällen zu drastischen Reaktionen. D, gefühlt, plötzlich nur noch zu bekämpfende Feinde um ihn lauern.

[Suebe]

Könnte man Völkerrecht und Kriegsrecht hier nicht ausblenden, einen neuen Thread dafür aufmachen?

Denn darum geht es hier nun wirklich nicht.

[Flora_Sommerfeld]

(11.10.2018 18:27)Suebe schrieb:  Da gibt es keine "gefährlichen Erkenntnisse".

Das ist richtig, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Entscheidend ist aber, was man mit den neuen Erkenntnissen zur historischen Korrektheit politisch erreicht und wie man es einsetzt, gerade bei so einem sensiblen Thema. Daher reichen auch nicht neue Erkenntnisse aus, die auf eine neuen Suche nach Quellen basieren, die bisher wohl zur Recht garnicht oder nur bedingt genutzt wurden.
Damit ziele ich auf dei Quellen von deutschen Soldaten und vor allem dem sogenannten Weißbuch, was wohl genauso subjektiv zu werden ist, wie die von Keller angemahnten "einseitigen" Nachweise aus Belgien.

Wenn dann die Provokation durch angebliche kämpfende Zivilisten gegen die deutschen Armee als Begründung herangezogen wird, daß das brutale Nachspiel der deutschen Armee an der Zivilbevölkerung durch die Belgiern selbst verschuldet wurde, dann handelt man hier nicht politisch korrekt und impliziert auch für spätere Handlungsweisen des gleichen Musters diese Hanebüchene Begründung.

[Turgot]

Warum schreibst du angeblich kämpfende Zivilisten?

[Flora_Sommerfeld]

(12.10.2018 08:53)Turgot schrieb:  Warum schreibst du angeblich kämpfende Zivilisten?

Wurden die neuen Erkenntnisse zweifelsfrei von allen Historikern als die richtigen Erkenntnisse anerkannt?

[Turgot]

Okay. Berge von Quellen, Belegen, übrigens u.a. im Bundearchiv nachzulesen, sind also Erfindungen der deutschen Soldaten. Wenn dem so ist, dann gilt das gleiche selbstredend auch für die betreffenden Teile der belgischen Zivilbevölkerung.

[Suebe]

(12.10.2018 09:02)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(12.10.2018 08:53)Turgot schrieb:  Warum schreibst du angeblich kämpfende Zivilisten?

Wurden die neuen Erkenntnisse zweifelsfrei von allen Historikern als die richtigen Erkenntnisse anerkannt?

von allen wohl nicht. Ist ja in allen Fällen und immer ausgeschlossen.
Aber von etlichen Schwergewichten schon.


https://www.hsozkult.de/conferencereport...ichte-7409

tja .... muss man scheints auf englisch veröffentlichen.....
aber der Spiegel, Gott sei gelobt, schreibt auch dazu.

http://www.spiegel.de/plus/belgien-massa...012a3f6200

auf deutsch

[Flora_Sommerfeld]

(12.10.2018 11:23)Suebe schrieb:  http://www.spiegel.de/plus/belgien-massa...012a3f6200

auf deutsch

Was bedeutet:

Spiegel schrieb:Eine Studie wirft einen neuen Blick auf Massaker in Belgien 1914 - und entlastet die Deutschen teilweise.

Für was entlasten die neuen Dokumente die deutsche Armee. Das sie provoziert wurden und deshalb ein Massaker verübt haben? Das wäre dann aber die einfältigste Begründung, die man hier darstellen möchte.

Die deutsche Armee hätte keine Massaker an der belgischen Zivilbevölkerung durchführen müssen, fakt!

[Suebe]

(12.10.2018 13:41)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(12.10.2018 11:23)Suebe schrieb:  http://www.spiegel.de/plus/belgien-massa...012a3f6200

auf deutsch

Was bedeutet:

Spiegel schrieb:Eine Studie wirft einen neuen Blick auf Massaker in Belgien 1914 - und entlastet die Deutschen teilweise.

Für was entlasten die neuen Dokumente die deutsche Armee. Das sie provoziert wurden und deshalb ein Massaker verübt haben? Das wäre dann aber die einfältigste Begründung, die man hier darstellen möchte.

Die deutsche Armee hätte keine Massaker an der belgischen Zivilbevölkerung durchführen müssen, fakt!

Flora,
mal ehrlich,
jetzt befass Dich so ein bißchen mit dem Kriegsrecht, bevor Du den anderen Diskutanten hier die Zeit stiehlst.

MaW, es ist doch sinnlos auf der Basis völliger Unwissenheit in einer Diskussion mitmischen zu wollen.

[Flora_Sommerfeld]

(12.10.2018 14:37)Suebe schrieb:  

(12.10.2018 13:41)Flora_Sommerfeld schrieb:  Was bedeutet:

Für was entlasten die neuen Dokumente die deutsche Armee. Das sie provoziert wurden und deshalb ein Massaker verübt haben? Das wäre dann aber die einfältigste Begründung, die man hier darstellen möchte.

Die deutsche Armee hätte keine Massaker an der belgischen Zivilbevölkerung durchführen müssen, fakt!

Flora,
mal ehrlich,
jetzt befass Dich so ein bißchen mit dem Kriegsrecht, bevor Du den anderen Diskutanten hier die Zeit stiehlst.

MaW, es ist doch sinnlos auf der Basis völliger Unwissenheit in einer Diskussion mitmischen zu wollen.

Und du meints, das Kriegsrecht gibt Racheaktionen an der Bevölkerung her?
Zeig mir bitte wo das steht und das es geltendes Recht war und ich bin ruhig hier!

[Turgot]

@Flora

Es ist nicht relevant, was du für richtig oder falsch hälst. Ausschaggebend ist die rechtlich Lage des Jahres 1914.

Nur Rezensionen lesen hilft da nicht weiter.

[Flora_Sommerfeld]

(12.10.2018 15:32)Turgot schrieb:  @Flora

Es ist nicht relevant, was du für richtig oder falsch hälst. Ausschaggebend ist die rechtlich Lage des Jahres 1914.

Nur Rezensionen lesen hilft da nicht weiter.

Und die Rechtliche Lage gemäß Haager Landkriegsordnung regelt die Vergeltung an der Zivilbevölkerung?

[Turgot]

Wenn du den Thread entspannt durchliest, wirst du feststellen, das die deutschen Verbrechen gar nicht in Abrede gestellt werden.
Nur, hier geht es um die der belgischen Partisanen.

[Flora_Sommerfeld]

(12.10.2018 15:43)Turgot schrieb:  Wenn du den Thread entspannt durchliest, wirst du feststellen, das die deutschen Verbrechen gar nicht in Abrede gestellt werden.
Nur, hier geht es um die der belgischen Partisanen.

Das ist mir nicht entfallen, es wurde aber die unrechtmäßigen Handlungsweisen der deutschen Armee gegen die Zivilbevölkerung gerechtfertigt, nachdem die neuen Erkenntnisse eine womögliche Provokation durch Freischärler, die auch noch angeblich durch die Belgische Regierung gesteuert wurden.
Aber nach der Haager Landkriegsordnung ist es auch der deutschen Armee, selbst wenn diese unangemessen angegriffen wird, nicht erlaubt oder mit der Haager Landkriegsordnung gedeckt, Vergeltung dafür an der Zivilbevölkerung zu üben.

Dieser Völkerrechtsbruch und Bruch gegen die Haager Landkriegsordnung wiegt schwerer, als die Verteidigung eines Landes auch wenn die Mittel unlauterer gewesen sein könnten.

Eine Relativierung der Verbrechen der deutschen Armee helfen dabei auch nicht weiter.

Hier nochmal Texte wie hier die Schuld den Belgiern selbst zugeschoben wird oder gar keine Verbrechen der deutschen Armee stattgefunden haben, wie im Schlußpost zu lesen:

Turgot schrieb:Die Belgier haben sich souverän über diese Regeln hinweggesetzt. Und Gewalt ruft in der Regel Gegengewalt hervor. Ich stelle gar nicht in Abrede, das die deutschen Reaktionen, nicht Aktionen, zum Teil wirklich schockierend waren. Aber die Belgier haben keinen fairen Kampf , sondern einen irregulären, sondern zum Teil eben einen hinterhältigen und keimtückischen geführt.

(09.10.2018 13:06)Turgot schrieb:  Wenn aber Zivilisten von Dächern, aus Kellern etc. auf Rote Kreuz Ambulanzen, auf Ärzte etc. schießen, kann diese Zivilbevölkerung dann die eigentliche selbstverständliche Rücksichtnahme des gegnerischen Militärs erwarten bzw. verlangen? Ist es nicht klar, das dann eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen wird?

(09.10.2018 13:39)Turgot schrieb:  Du bist offenkundig der Meinung, das die Belgier, aufgrund des deutschen Einmarsches, das Recht hatten, sich mit jedem Mittel, auch den hinterhältigsten, übelsten und heimtückischen, anzugreifen. Und in Umkehrschluss soll sich die deutsche Armee dann selbstverständlich einwandfrei und korrekt verhalten?
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

(09.10.2018 14:14)Turgot schrieb:  Ein adäquates Vorgehen gegen die Partisanen ist absolut gerechtfertigt. Sollten sich die deutschen Soldaten wie die Karnickel abschießen lassen?

(09.10.2018 14:59)Turgot schrieb:  Und du meinst, die deutschen Soldaten sollten sich von den Partisanen, die sich aus der Bevölkerung rekrutierten, abschiessen lassen und nicht reagieren. Hatb es so etwas schon einmal in der Geschichte überhaupt gegeben? Ich glaube nicht.

(09.10.2018 16:03)Turgot schrieb:  Zum xte Male. Es gab Regeln. Wenn man als Zivilbevölkerung schonend vom gegnerischen Militär behandelt werden möchte, wie es im Völkerrecht verankert war und auch eigentlich selbstverständlich sein sollte, dann muss man auch diesem Recht mit Achtung begegnen und entsprechend handeln. Das ist doch wohl auch eine Selbstverständlichkeit.

Sicherlich sollte ausschließlich gegen die schuldigen Partisanen vorgegangen werden. Nur das war naturgmäß mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, denn diese schossen aus Fenstern, Kellerluken, aus Dächern, aus denen ein paar Ziegel entfernt worden waren, Hecken, Büsche etc.etc. Darüberhinaus haben reguläre belgische Militärs sich als Zivilist verkleidet oder Priester von Kanzel den Mord an deutschen Soldaten das Wort geredet. Entschuldige bitte, aber das kann man nicht gutheissen.

Diese Partisanen waren sich sicher auch darüber im Klaren, in welcher Gefahr sie ihre Landsleute bringen und wie sich das Auftreten der deutschen Truppen ändern würde.

(10.10.2018 10:03)Turgot schrieb:  Da die belgische Regierung und die belgische Armee in diesem völkerrchtswidrigen Agieren involviert waren, die die Rechtslage ganz sicher kannten, ist das problematisch. Regierung und Armee haben bewusst gegen das Recht verstossen, in dem sie die Zivilbevölkerung mit eingebunden haben.

blog Republik schrieb:Keller versucht, die Zeugenaussagen der deutschen Soldaten zu rehabilitieren, die sich vor allem im Weißbuch vom Mai 1915, aber auch in späteren Quellen finden und von der Forschung weitestgehend für nicht zuverlässig gehalten wurden. Sein Ergebnis ist eindeutig, für ihn liefern die Augenzeugenberichte „eine definitive Antwort auf die Frage der Franktireur-Überfälle. Diese haben stattgefunden.“ Keller will damit das „Klischee“ vom „blindwütigen feldgrauen Mordbrenner“ revidieren, ja er postuliert sogar, dass die belgischen Angriffe von Einwohnern, Bürgerwehr und Soldaten in Zivilkleidung nach der Haager Landkriegsordnung von 1907 illegal und die deutschen Vergeltungsmaßnahmen deshalb völkerrechtlich legal gewesen seien. Er scheut sich auch nicht, die offizielle belgische Seite massiv zu attackieren, indem er die Frage aufwirft, „wie verantwortlich die belgische Regierungs- und Armeeführung handelt, wenn sie zivil getarnte Truppen in Abstimmung mit militanten Zivilisten zu verbotenen, Repressalien herausfordernden Widerstandsaktionen in den Wohngebieten einsetzte.“

(10.10.2018 16:28)Suebe schrieb:  Die deutschen Soldaten haben sich, das darf man inzwischen für nachgewiesen betrachten, im großen und ganzen in Belgien August 1914, an das damalige Völkerrecht gehalten.
Darum geht es.