Out of Africa später ? Presseschau

[Bunbury]

Aber auch die haben einen Chef- oder eine Chefin. Vielleicht keine ausgeprägten Hierarchien, aber ein Alphatier. Anders funktioniert es leider nicht... Ansonsten wären sie da geblieben, wo sie waren. Einer muss die Entscheidung fällen zu gehen. Einer macht den Anfang, die anderen folgen (vielleicht). Das macht es wahrscheinlich, daß die anderen, dem, der zuerst gegangen ist, auch weiterhin auf die Finger schauen und nachmachen, was der vorgemacht hat- und schon ist der Chef geboren...

[Arkona]

(21.09.2012 10:48)Renegat schrieb:  Wie kommst du denn darauf, dass es vor 100000 Jahren schon Hierarchien und dominante Hordenchefs gab?
Nach meinem Kenntnisstand wird meist der erweiterte Familienverband als früheste Gesellschaftsform angenommen. Das ist eine Kleingruppe von ca. 20 Menschen.

Ja, wie anders soll eine Gemeinschaft von Jägern und Sammlern denn sonst funktionieren. Man muss kooperieren und das geht nur wenn einer den Cheffe macht. Ist im Tierreich genauso, siehe Wolfs- oder Affenrudel. Und immer ist der "Pascha" ein Tyrann übelster Sorte.

[Suebe]

(21.09.2012 10:54)Bunbury schrieb:  Aber auch die haben einen Chef- oder eine Chefin. Vielleicht keine ausgeprägten Hierarchien, aber ein Alphatier. Anders funktioniert es leider nicht... Ansonsten wären sie da geblieben, wo sie waren. Einer muss die Entscheidung fällen zu gehen. Einer macht den Anfang, die anderen folgen (vielleicht). Das macht es wahrscheinlich, daß die anderen, dem, der zuerst gegangen ist, auch weiterhin auf die Finger schauen und nachmachen, was der vorgemacht hat- und schon ist der Chef geboren...

(21.09.2012 11:19)Arkona schrieb:  

(21.09.2012 10:48)Renegat schrieb:  Wie kommst du denn darauf, dass es vor 100000 Jahren schon Hierarchien und dominante Hordenchefs gab?
Nach meinem Kenntnisstand wird meist der erweiterte Familienverband als früheste Gesellschaftsform angenommen. Das ist eine Kleingruppe von ca. 20 Menschen.

Ja, wie anders soll eine Gemeinschaft von Jägern und Sammlern denn sonst funktionieren. Man muss kooperieren und das geht nur wenn einer den Cheffe macht. Ist im Tierreich genauso, siehe Wolfs- oder Affenrudel. Und immer ist der "Pascha" ein Tyrann übelster Sorte.

Ja, schafft euch doch einen Hund an.
Es gibt exakt zwei Möglichkeiten.
Entweder der Hund ist der Chef, oder "Du" bist der Chef, was anderes gibt es nicht.
Auch wenn "ihr" lediglich eine Kleinstgruppe von 2 Lebewesen seid.

[Renegat]

Im Familienverband gibt es aber nur Chef/Chefin auf Zeit, das bringt die Biologie, Pubertät und die Generationenfolge so mit sich. Und ob sich der "üble Tyrann" länger hält als der/die Altersweise, möchte ich auch bezweifeln.
Klar gibt es bei Momentaufnahmen von Beziehungen meist einen, der die Oberhand hat und der vorangeht, das kann sich im nächsten Moment aber schon wieder ändern.

Um hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich spreche nicht von der egalitären Frühkommune. Arkonas erster Beitrag klang ein bißchen nach "big man" und der wird mE meist erst als nächste Stufe bei dichterer Besiedlung angenommen, wenn es schon Hierarchien und größere Gruppen gibt, der Status aber noch nicht vererbt wird. Vielleicht habe ich Arkona aber nur falsch verstanden.

[Paul]

Ursprung dieser These sind wahrscheinlich Artikel wie diese:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-591...01-12.html

Danach hat sich der Moderne Mensch im Sinne der Theorie von Out of Afrika 2 erst lange nach seiner Entstehung in Ostafrika weltweit ausgebreitet. In diesem Zusammenhang wird von einer Ausbreitung zwischen 50000 bis 60000 Jahren gesprochen. Fosilfunde sollen das bestätigen.
Tatsächlich gibt es solche Fosilfunde nicht. Gerade dieser erwähnte Zeitraum ist der Zeitraum, in welchem sich der Neandertaler nach Zentral- und Mittelasien ausbreitete. Dies ist durch Fosilfunde in Israel, dem heutigen Irak, Iran und Usbekistan belegt.
Eingermaßen fertige "Moderne Menschen" lebten erst vor etwa 31000 Jahren in Eurasien und vor 35000 Jahren in Südafrika, wie die Fosilfunde belegen.
Menschen mit Übergangsmerkmalen lebten in Rumänien vor 35000 Jahren. Doch schon zuvor zeigen Neandertalerfunde zunehmend moderne Merkmale. Einzelne moderne Merkmale z.B. moderne Zähne belegen keine "Vollständigen Modernen Individuen"

Es ist höchstwahrscheinlich so gewesen, das die Neandertalerexpansion nach Westasien moderne Merkmale dieser Neandertaler und der mit ihnen vermischten Bevölkerung im Nahen Osten weiter verbreitete.
Gerade der Fund aus Südafrika ist etwas isoliert u. sieht eher "europäisch" aus. Er könnte aus einer Einwanderung aus dem Nahen Osten stammen, aus einer Population, welche auch Neandertalermerkmale aufwies.
Die Vermischung im Nahen Osten war ein wichtiger Beitrag zur Angleichung des menschlichen Genpools. So konnten sich vorteilhafte Gene aus vielen Weltregionen in anderen Regionen ausbreiten. Diese vorteilhaften Gene haben an Häufigkeit zugenommen und werden daher als moderne Merkmale verstanden.

[Arkona]

Mein lieber Paul, das wird ja offenbar munter so weitergehen, dass du uns wie früher schon alle zu Neandertalern machst, jetzt auch die Afrikaner selbst. Nur kann ich in dem von dir verlinkten Artikel nichts entdecken, was deine Geschichts- und Fundinterpretation auch nur ansatzweise stützt.
Du pickst dir irgendeine Information aus dem Gesamtbild und strickst rundherum mit viel Phantasie deine eigene Weltanschauung von der Menschwerdung. Das hat mit Wissenschaft nix zu tun. Dazu zitierst du auch noch falsch.
Wo steht zum Beispiel, dass der untersuchte südafrikanische Fund "europäisch" aussieht, wie du behauptest? Wir können auch lesen. Er ähnelt IM ALTER den europäischen Funden. Moderne Menschen sind aber auch in Südafrika schon vor ca. 100000 Jahren belegt (Klasies River), als sapiens noch auf den Kontinent beschränkt war.
Und wo bitte schön steht, dass die Neandertaler erst vor ca. 50000 Jahren nach Zentralasien vordrangen? Auch wenn es einige wenige Fossilien aus dieser Zeit von dort gibt, besagt das doch noch lange nicht, dass ihre Vorfahren nicht schon lange vorher dort siedelten.

[Paul]

Im Nahen Osten wurden zuvor lebende Funde gemacht (Quafzeh), welche als "Moderne Menschen" bezeichnet wurden. Diese wurden dann durch andere Menschentypen ersetzt, welche manchmal als "moderne Menschen" und manchmal als Neandertaler bezeichnet wurden, obwohl sie sich durchaus ähnelten, wie Skhul und Amud Funde.
Die alten Funde von Omo sehe ich gar nicht als so modern an. Danach gibt es eine lange Fundlücke.
Ich schließe natürlich nicht aus, das in dieser Zeit der fehlenden Funde in Ostafrika relativ modern aussehende Menschen lebten, vor allem was eine leptosome Anatomie angeht.
Auch die "späten" Neandertaler-Amud Funde und die sibirischen Neandertalerfunde sehen anatomisch ziemlich modern aus und ähneln hier den Cro-Magnon Funden.
Der Hofmeirschädel ähnelt stärker europäischen Schädeln, als heutigen San.:
"Ein Schädelfund aus Südafrika ähnelt stark den gleich alten Fossilien aus Europa und in Russland wurden 45.000 Jahre alte Artefakte des anatomisch modernen Menschens geborgen."
http://www.heise.de/tp/artikel/24/24433/1.html
Nur weis ich nicht, welche Funde aus Russland gemeint sind. Dort wurden schließlich Kulturartefakte gefunden, die auch vom Neandertaler stammen konnten. In dieser Zeit wurden in Russland nur Neandertalerfunde gemacht.

Die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen ist nicht meine Theorie, sondern eine unter Wissenschaftlern verbreitete Auffassung.
Arkona du gehst gar nicht darauf ein, das in Westasien die entsprechenden Fossilien fehlen, die eine Ausbreitung aus Afrika belegen würden. Auch in Europa fehlen Fossilien, die eine Einwanderung fertiger moderner Menschen belegen würden. Gerade die Funde aus Rumänien belegen eher, das in Europa selbst eine Modernisierungsevolution stattfand.
Tatsächlich können die modernen Neandertaler, deren Fosilien man fand, diese modernen Merkmale z.B. in Asien verbreitet haben und auch einige gene nach Ost- u. Nordafrika gebracht haben.

[Renegat]

Ohne jeden von dir erwähnten Schädel/Knochenfund nachzuschlagen, Paul, 2 Anmerkungen.

1. Mir ist iW nur die multiregionale These ausgehend von China bekannt, die sich möglicherweise durch die politische Situation noch hält. Danach gäbe es 2 Zentren, von denen eine Ausbreitung des modernen Menschen ausging, Afrika und Ostasien. Du fügst nun Europa hinzu.

2. Mal abgesehen davon, dass die multiregionale These kaum noch vertreten wird, mir erscheint sie auch unlogisch, wie erklärst du, dass es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nur HN-Funde in Europa gibt und ab etwa 40000 HN und HS-Funde?

[Bunbury]

(24.09.2012 01:07)Paul schrieb:  Die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen ist nicht meine Theorie, sondern eine unter Wissenschaftlern verbreitete Auffassung.

Das stimmt nicht so ganz. Ein Professor, der zwar selbst Anhänger der Multiregionalen These ist, räumte auf einem Vortrag ein, daß die Multiregionalen leider deutlich in der Minderheit seien und daß das Gros der Wissenschaftler eben Out-Of-Africa 2 bevorzuge. Seiner Meinung nach eine Irrmeinung, aber nun mal (deutliche) Meinungsmehrheit...
"verbreitet" klingt aber so, als wären ganz viele Wissenschaftler Anhänger dieser These...

Ansonsten: Schön, daß du da bist. Ich freue mich auf die Diskussionen mit dir...

[Paul]

Im Nahen Osten gibt es Funde, die 125000 Jahre alt sind und eindeutig als "moderne Menschen" definiert wurden. Im Nachhinein wird dann Afrika auf den Nahen Osten ausgedehnt. Tatsächlich werden aber immer wieder in verschiedenen Regionen bei menschlichen Fossilien Merkmale gefunden, die als modern eingestuft werden, z.B. moderne Zähne im heutigen Israel, die 400000 Jahre alt sind.
Ich habe jetzt schon öfter Abbildungen von Neandertalerzähnen gesehen, die ich auch als modern ansehen würde.
Zähne werden manchmal als Beweis angeführt, das der modernen Mensch früh nach Europa gekommen wäre.
Über Computer werden Verbreitungswege von modernen Genen rekonstruiert z.B. auf dem Y.Chromosom o. den südlichen Mitochondrien mit zeitlichen Angaben rekonstruiert, welche sich nicht durch die Funde aus dieser Zeit in dieser Region stützen lassen. So müssen die modernen Gene, die aus Afrika nach Asien gebracht wurden, in der Realität von anatomischen Neandertalern durch Westasien gebracht worden sein.
Ich bin mir sicher, das die modernen Zähne, die früh in Engand und Süditalien gefunden wurden im Mund von Neandertalern saßen.
Allerdings gab es wirklich zwischen 40000 und 20000 Jahren auffallende Veränderungen in der Häufigkeit einiger Gene in der Bevölkerung z.B. Europas, so das die Fossilien als immer moderner definiert wurden. Müller-Beck hat hier von einer Modernisierungsevolution gesprochen.
Diese Evolution ist auch danach weiter gegangen, so das die Menschen tendentiell immer graziler wurden.

[Arkona]

@Paul, lass mal die frühen Sapiens in Palästina in Ruhe. Die sind nämlich ausgestorben, genau wie deine geliebten Neandertaler. Die Invasion der Welt klappte erst im 2. Anlauf via Jemen.

[Paul]

(08.11.2012 11:50)Arkona schrieb:  @Paul, lass mal die frühen Sapiens in Palästina in Ruhe. Die sind nämlich ausgestorben, genau wie deine geliebten Neandertaler. Die Invasion der Welt klappte erst im 2. Anlauf via Jemen.

Aus welchem Grund hätten denn diese modernen Menschen aus dem Nahen Osten ausgestorben sein sollen?
Wahrscheinlicher ist doch, das sie sich mit einwandernden Neandertalern vermischt haben. Wahrscheinlich sind viele dieser vermischten Stämme dann doch noch in andere Regionen ausgewichen, also nach Zentralasien, Ost- und Nordafrika, weil bei Klimaverschlechterungen immer wieder Neandertalerstämme aus dem Norden nachrückten.
Selbst bei einem kriegerischen Szenario, werden die Neandertaler nicht alle einheimischen Menschen umgebracht haben. Es ist sehr wahrscheinlich, das sie zumindest junge Frauen in ihre Gruppen aufnahmen.

[Arkona]

Schaut mal auf die Klimageschichte. Die frühen Sapiens, damals noch nicht besser ausgestattet als ihre Vettern aus dem Neandertal, waren quasi zu weit vorgeprellt und dann saßen sie am Jordan fest und starben aus. Ringsum nur Wüste...
Blickt mal auf den Globus, der moderne Mensch kam aus Afrika via Jemen und hatte mit den in Eurasien altansässigen Neandertalern wenig bis nix am Hut.

[Paul]

(09.11.2012 02:13)Arkona schrieb:  Schaut mal auf die Klimageschichte. Die frühen Sapiens, damals noch nicht besser ausgestattet als ihre Vettern aus dem Neandertal, waren quasi zu weit vorgeprellt und dann saßen sie am Jordan fest und starben aus. Ringsum nur Wüste...
Blickt mal auf den Globus, der moderne Mensch kam aus Afrika via Jemen und hatte mit den in Eurasien altansässigen Neandertalern wenig bis nix am Hut.

Das Jordantal war besonders fruchtbar und deswegen begehrt, aber auch nach Norden Richtung Libanon und Syrien gibt es keine Wüste.
Die Wüstenähnlichen Gebiete im heutigen Jordanien und Sinai waren leicht zu überwinden.
An irgendwelche unüberwindliche Beziehungshindernisse glaube ich nicht. Besonders Männer sind doch nicht wirklich so wählerisch.
Der moderne Mensch im heutigen Israel kann nicht ausgestorben sein. Es war keine isolierte kleine Bevölkerung. Auch wenn eine Bevölkerung über Jemen an der Küste entlangwanderte, werden sie auf eine einheimische Bevölkerung getroffen sein, die mit anderen Bevölkerungen im genetischen Austausch stand.
Die neueren genetischen Untersuchungen bestätigen ja auch eine Mischung. Umstritten sind andere Dinge, z.B. von wem wir die meisten Gene haben, die wir Menschen inclusive Neandertaler alle hatten. Wenn wir diese Gene überwiegend jeweils vom Neandertaler haben und die südlichen Gene sind durch vereinzelte Gendrift nach Norden gekommen, dann stammen wir im Norden fast nur vom Neandertaler ab.

[Paul]

(24.09.2012 09:21)Renegat schrieb:  wie erklärst du, dass es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nur HN-Funde in Europa gibt und ab etwa 40000 HN und HS-Funde?

Es sind ja nicht ganz so viele Funde. Die Funde in Russland und Sibirien wurden als Neandertaler definiert, obwohl sie schon viele moderne Merkmale aufwiesen. Die etwas später lebenden Funde aus Rumänien waren noch moderner, so das sie als HSS mit vielen archaischen Merkmalen definiert wurden. Die späteren Funde z.B. in Mähren waren dann noch etwas moderner. Die sehr späten Funde in Krapina waren sehr gemischt und wurden trotz ihrer modernen Merkmale als Neandertaler definiert. Ausschlaggebend für die Definition waren kaum die Modernität der Merkmale, als die Zuordnung der Mitochondrien. Deswegen wurde auch der sehr moderne Mensch Amud 1 als Neandertaler definiert. Die Menschen in Israel waren sehr unterschiedlich gemischt, wie eine gerade gemischte Bevölkerung, die noch keiner anschließenden Selektion unterlag.
Es gab überall auf der Welt Wanderungen und Mischungen und eine andauernde Modernisierungsevolution. Der Moderne Mensch entstand durch diese weltweite Evolution.

[Arkona]

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Paul, alle diese Beispiele sind durchaus sauber zu identifizieren, auch ohne DNA. Dass frühe Sapiens noch archaischer und robuster als heute wirken, hat doch nix mit den Neandertalern zu tun.

Der letzte Satz mag dein persönliches Glaubensbekenntnis sein, es widerspricht aber dem Stand der wissenschaftlichen Forschung fundamental.

[Paul]

(17.11.2013 02:12)Arkona schrieb:  Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Paul, alle diese Beispiele sind durchaus sauber zu identifizieren, auch ohne DNA. Dass frühe Sapiens noch archaischer und robuster als heute wirken, hat doch nix mit den Neandertalern zu tun.

Der letzte Satz mag dein persönliches Glaubensbekenntnis sein, es widerspricht aber dem Stand der wissenschaftlichen Forschung fundamental.

Wenn die Out of Afrika 2 Theorie der Realität entsprechen würde, wo sind dann die Fossilien, die diesen Weg belegen würden? Warum findet man genau in diesem Zeitraum Neandertaler in West- u. Zentralasien, die eine Ausbreitung solcher Bevölkerungen belegen. Das ist das Gegenteil von Out of Afrika 2. Solche Fossilien, welche die Einwanderung nach Europa belegen würden fehlen auch. Die Fossilien in Europa belegen eine evolutionäre Veränderung der europäischen Bevölkerung. Es wanderten in der Altsteinzeit keine fertigen HSS ein. Gemischte Einwanderer brachten verschiedene vorteilhafte Merkmale aus Asien u. Afrika mit. Diese breiteten sich auch in Europa aus. Vorteilhafte Merkmale der Neandertaler breiteten sich dafür in Asien und auch schon etwas in Afrika aus. Dieser Prozeß ist auch weiter in Gang.

[913Chris]

(09.11.2012 02:48)Paul schrieb:  Wenn wir diese Gene überwiegend jeweils vom Neandertaler haben und die südlichen Gene sind durch vereinzelte Gendrift nach Norden gekommen, dann stammen wir im Norden fast nur vom Neandertaler ab.

Neandertaler sind nie nach Afrika gekommen, das steht fest. Neandertaler-Genschnipsel, die in Afrika auftauchen, sind über westasiatische / europäische Sapiens hierhergekommen.
Die Gendrift müsste enorm gewesen sein, um die fast identischen Genome von afrikanischen und europäischen/westasiatischen/ostasiatischen Sapiens zu produzieren. Nachdem dann aber die Mehrzahl unserer Gene wiederum NICHT vom Neandertaler kommen, können wir Europäer zwar die Neandertaler in unseren Stammbaum einbauen, aber wir stammen definitiv nicht hauptsächlich bzw. "fast nur" von ihm ab.

BTW: Die führst weiter oben das "Zahn-Argument" an. Gerade die Zähne sind bei Neandertalern und Sapiens grundlegend unterschiedlich.
Ich zitiere Wiki: "Die Anzahl der Zähne sowie die Kronenformen stimmen mit denen des Homo sapiens überein, jedoch sind die oberen Schneidezähne schaufelförmig gekrümmt. Die Backenzähne haben häufig einen Höcker in ihrer Mitte, der beim anatomisch modernen Menschen nicht vorkommt.[36] Die hinteren Backenzähne sind zuweilen – nicht immer – durch Taurodontie gekennzeichnet, d. h. die Wurzeln trennen sich erst kurz vor den Spitzen in Äste auf. Besondere diagnostische Merkmale sind außerdem an den unteren vierten Prämolaren, den ersten Molaren und zweiten Milchmolaren festzustellen,[37] was inzwischen zu umfangreichen vergleichenden Studien an spätmittelpaläolithischen und frühjungpaläolithischen Zahnfunden zur Unterscheidung von Neandertalern und anatomisch modernen Menschen geführt hat.[38] Außerdem ist die sogenannte „Neandertaler-Lücke“ typisch, die regelmäßig zwischen dem letzten Molaren (Backenzahn) und dem Unterkieferast auftritt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler#Bezahnung)

VG
Christian

[Arkona]

Noch eins drauf. Die Schneidezähne von Ostasiaten und Indianern sind auch schaufelförmig, nicht aber die der Europäer und Afrikaner. Googelt mal "sinodont". @Paul - deine Schlussfolgerung???

[Bunbury]

Man könnte fast meinen, das mache dir Spaß