Legenden um Kursk

[Suebe]

Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:

Zitat:"Die gewaltigen Panzermassen stürzten sich in einem frontalen Zusammenstoß aufeinander … Mehr als 300 deutsche Panzer wurden allein am 12. Juli zerstört … Das Ringen bei Kursk riss der deutschen Armee das Herz heraus … (Es) war der wichtigste Einzelsieg des Krieges." Damit folgte Overy der Darstellung des sowjetischen Marschalls Iwan Konew, der die Schlacht als "Schwanengesang" der deutschen Panzertruppen bezeichnet hatte.

um dann zur Neubewertung zu kommen:

Zitat:Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html

[Titus Feuerfuchs]

(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Das geschah bereits mit Barbarossa.

(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:

Zitat:"Die gewaltigen Panzermassen stürzten sich in einem frontalen Zusammenstoß aufeinander … Mehr als 300 deutsche Panzer wurden allein am 12. Juli zerstört … Das Ringen bei Kursk riss der deutschen Armee das Herz heraus … (Es) war der wichtigste Einzelsieg des Krieges." Damit folgte Overy der Darstellung des sowjetischen Marschalls Iwan Konew, der die Schlacht als "Schwanengesang" der deutschen Panzertruppen bezeichnet hatte.

um dann zur Neubewertung zu kommen:

Zitat:Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html

Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheidend, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheidend, v.a.für die Deutschen.

[Suebe]

(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Das geschah bereits mit Barbarossa.

(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:

um dann zur Neubewertung zu kommen:

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html

Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheident, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheident, v.a.für die Deutschen.

Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.

[kugelschreiber]

Unternehmen Barbarossa war gescheitert als Moskau nicht vor dem Winter eingenommen wurde. Es gab zwar noch ein paar größere Erfolge für die Wehrmacht, doch konnte sie den Abnutzungskrieg einfach nicht gewinnen.
Die einzelnen Schlachten werden meist zusehr hochgehoben. Es waren die kontinuierlichen Verluste, die die Niederlage herbeiführten.

[Suebe]

(15.07.2013 15:25)Suebe schrieb:  Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.

und weiter aus der Welt:

Zitat:Zu seiner Verteidigung erfand dieser (Rotmistrow) buchstäblich die Heldenschlacht von Prochorowka, die zur Vernichtung des SS-Panzerkorps geführt haben sollte. Seine "Beweise" waren schlagend: Ab dem 13. Juli griff dieser Verband nicht mehr in die Kämpfe ein – aber nicht, weil er ausgeschaltet worden wäre, sondern weil er nach Hitlers Haltebefehl aus der Schlacht herausgezogen wurde. Diese Anweisung Hitlers erklärte sich aber nicht mit schweren Verlusten bei Kursk, sondern mit der Landung der Amerikaner und Briten auf Sizilien.

s.o.

Das Bemerkenswerte daran ist, dass sich die stalinistische Sichtweise auf die Kursker Schlacht bis in die Jetztzeit gehalten hat, obwohl die Fakten seit Ende des letzten Jahrhunderts bekannt sind.

[Suebe]

Und nochmals die Welt zu Kursk

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...wurde.html

aus dem Link

Zitat:Dennoch markierte Kursk keinen Wendepunkt, sondern machte nur offenbar, was längst das Kriegsgeschehen beherrschte: Den sowjetischen Produktionsleistungen hatte das Dritte Reich nichts mehr entgegenzusetzen. Daran hatte sich im Grunde seit der verlorenen Schlacht um Moskau Ende 1941, spätestens aber seit Stalingrad nichts geändert.

Zitat:Taktisch bewies Kursk allerdings, dass Stalin und seine Generäle daraus nur bedingt Gewinne ziehen konnten, ein Argument, mit dem in den 1990er-Jahren russische Historiker die Kriegführung des Diktators zu kritisieren begannen. Hinzu kam, die ihre zahlenmäßige Überlegenheit die sowjetische Führung dazu verleitete, Soldaten und Panzer als reines Massenverbrauchsgut einzusetzen.

Zitat:Der Historiker Karl-Heinz Frieser, der beste deutsche Kenner des "Unternehmens Zitadelle", kommt zu dem Schluss: "Obwohl objektiv schon längst die deutsche Niederlage besiegelt war, wurde nun auch subjektiv selbst dem Infanteristen im vordersten Graben bewusst, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Insofern kann Kursk als virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage gelten."

Dieses Fazit Friesers würde ich jedoch nicht ziehen.

[Arkona]

Die berühmte Panzerschlacht als Begegnungsgefecht hat es so nie gegeben und sie lief für die sowjetische Seite wegen eines "vergessenen Panzergrabens" katastrophal. Der Sohn von Ribbentrop holte sich dort als Panzerkommandant sein Ritterkreuz. Hinterher strikt man heroische Legenden...

[Suebe]

Die Russen, Rotmistrow, hielten die neue Ausführung des Panzers IV für Tiger und sind auf Nahkampfentfernung herangebrescht da sie die aus der Ferne nicht hätten bekämpfen können.

Ich besitze von Janusz Piekalkiewicz "Unternehmen Zitadelle" aus 1998, und genau die nicht existente Heldenschlacht des Rotmistrow beschreibt der ausführlich. Undecided

Na ja, Chrustschow war ja als großer Sieger auch dabei.

(18.07.2013 16:50)Arkona schrieb:  Die berühmte Panzerschlacht als Begegnungsgefecht hat es so nie gegeben und sie lief für die sowjetische Seite wegen eines "vergessenen Panzergrabens" katastrophal. Der Sohn von Ribbentrop holte sich dort als Panzerkommandant sein Ritterkreuz. Hinterher strikt man heroische Legenden...

[liberace]

(15.07.2013 15:25)Suebe schrieb:  

(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das geschah bereits mit Barbarossa.




Der hier dargelegte Sachverhalt ist symptomatisch für die gesamte Ostfront. Die SU hatte bekanntermaßen die meisten Kriegstoten zu beklagen.

Hab' schon mal geschrieben, dass der Sowjetische Sieg im WK2 alles andere als eine militärische Meisterleistung war.

Deutschlands größter Feind war die dilettantische Führung bzw. Barbarossa an und für sich.

Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.


Der Sieg war schon entscheident, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheident, v.a.für die Deutschen.

Titus, lies doch den Welt-Artikel:

Zitat:Zum Beispiel zu den Kämpfen um Prochorowka: In seinen Erinnerungen berichtete der sowjetische General Pawel Rotmistrow von 400 zerstörten deutschen Panzern, darunter zahlreiche der neuen Typen Panther und Ferdinand. Frieser las die Bestandsmeldungen der beteiligten deutschen Truppen und stellte fest: Das II. SS-Panzerkorps konnte "keine Panther und Ferdinande verlieren, weil es keine besaß". Auch Rotmistrows Angabe, seine Leute hätten 70 "Tiger" zerstört, entbehrt jeder Grundlage. "An diesem Tag waren nämlich nur 15 Panzer dieses Typs einsatzbereit, von denen wiederum nur fünf im Abschnitt von Prochorowka kämpften."

Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.

Ich bin nicht der Meinung, dass es "Werther" nicht gab, es gab ihn sehr wohl. Bis heute ist nicht bekannt, wer Werther war - ein oder mehrere Offiziere im Generalstab, ein Rittmeister, ebenfalls im Generalstab, dessen Namen immer wieder genannt wurde, oder ein oder mehrere Funker, die den Funkverkehr infiltrierten und so alle Neuigkeiten erhielten und weitergaben. Der Verrat Werthers war die Grundlage für den russischen Sieg bei Kursk. Außerdem war das "Unternehmen Zitadelle" völlig phantasielos. Der größte Simbel konnte sich ausmalen, dass der "Kursker Balkon" zu einem Zangenangriff förmlich einlud. Manstein wusste dies und wollte "Zitadelle" verhindern, konnte sich aber gegen AH nicht durchsetzen.

[Suebe]

(19.10.2013 08:29)liberace schrieb:  Ich bin nicht der Meinung, dass es "Werther" nicht gab, es gab ihn sehr wohl. Bis heute ist nicht bekannt, wer Werther war - ein oder mehrere Offiziere im Generalstab, ein Rittmeister, ebenfalls im Generalstab, dessen Namen immer wieder genannt wurde, oder ein oder mehrere Funker, die den Funkverkehr infiltrierten und so alle Neuigkeiten erhielten und weitergaben. Der Verrat Werthers war die Grundlage für den russischen Sieg bei Kursk.
./.

Ernsthaft,
es gab "Werther" nicht.
Die Westalliierten haben damit ihre "Ultra" Aufklärungsergebnisse kaschiert soweit sie sie den Russen mitgeteilt haben.

Bekannt wurden diese Vorgänge seit 1974.

Wenns dich interessiert, schau mal da
http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrsh...1953-2006/

Jahrgang 1979 Heft 3, der Aufsatz von Jürgen Rohwer
"Der Einfluss der alliierten Funkaufklärung auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges"

[Triton]

(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Auch technologisch waren die Sowjets weit unterlegen. Ein T34 hatte gegen einen Tiger z.B keine Chance.

Die meisten verlorenen Tiger am Kursker Bogen gingen durch technische Defekte und nicht durch sowjetische Abschüsse verloren.

Der T-34 war der wichtigste Panzer im 2.Weltkrieg. Weil er zur richtigen Zeit in großen Mengen vorhanden war und funktionierte. Leicht herzustellen, gut genug, Dieselmotor, zuverlässig. Der Tiger war eine Ressourcenverschwendung erster Kajüte, mit Designfehlern wie den überlappenden Antriebsrädern oder der senkrechten Panzerung. Eine 88m Kanone ist schön, aber wozu, wenn ein 75mm Langrohr auch genügt? Ein Panzer hatte eine Lebenserwartung von wenigen Monaten, nach 1,2 Jahren war er eh veraltet, also warum sich die Mühe geben, etwas Hochwertiges herzustellen?
Außerdem bitte den Tiger mit den Stalin-Panzern vergleichen, den T-34 mit dem Panzer IV.

Die geringen TOTALVerluste der Wehrmacht sind einfach erklärt: Da auf dem Vormarsch konnten die Instandsetzer liegengebliebene oder abgeschossene Fahrzeuge einsammeln und wieder herrichten, nur die mit Volltreffer und hochgegangener Munition waren wohl verloren. Aber wenn nur die Kette abging nach einer Mine?

(14.07.2013 04:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Sieg war schon entscheidend, da die Sowjets die Verluste mühelos ersetzen konnten, die Deutschen aber nicht. Als letzte deutsche Großoffensive gestartet, war der sowjetische Sieg sehr entscheidend, v.a.für die Deutschen.

So war es. Manchmal klingt es so, als hätten sich die deutschen Landser zurückgezogen, weil es am Wochenende Truppenbetreuung in Kiew gab. Nee, das Material war alle. Die Russen hatten aber noch.
Es war eben eine Dummheit, sich auf Abnutzungskrieg einzulassen. Nur Mansteins flexible Verteidigung hätte 1943 noch die Rote Armee aufhalten können, wie man im Frühjahr 43 gesehen hat.

[Marek1964]

(04.03.2014 22:18)Triton schrieb:  Es war eben eine Dummheit, sich auf Abnutzungskrieg einzulassen. Nur Mansteins flexible Verteidigung hätte 1943 noch die Rote Armee aufhalten können, wie man im Frühjahr 43 gesehen hat.

Das ist interessant, habe ich auch schon gehört, auch mit der Aussage, dass nach Stalingrad noch immer ein "Unentschieden", also ein Remisfrieden, denkbar gewesen wäre.

Wo wären die entscheidenden Unterschiede gewesen gegenüber der danach gewählten Strategie?

Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?

[Triton]

(04.03.2014 22:50)Marek1964 schrieb:  Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?

Genaues weiß man natürlich nicht. Aber was Taktik und Qualität der Truppen angeht, war die Wehrmacht 1943 immer noch deutlich überlegen. Im Frühjahr 1943 hat man gesehen, dass selbst mit den kärglichen Verbänden begrenzte Erfolge möglich waren. Die Rote Armee machte immer noch haarsträubende Fehler, Angriffsverbände ließen sich leicht abschneiden und das hätten die Sowjets nicht unbegrenzt wiederholen können.

Ich schätze Stalin so ein, dass er nach einem enttäuschenden Jahr 1943 einen Frieden in den Grenzen von Juni 41 nicht abgelehnt hätte. Aber da Hitler daran eh nicht interessiert war, spielt das keine Rolle.

[Marek1964]

(04.03.2014 23:45)Triton schrieb:  

(04.03.2014 22:50)Marek1964 schrieb:  Teilst Du die Ansicht, dass tatsächlich, hätte man Mansteins Strategie in diesem Krieg, trotz der enormen wirtschaftlichen und personellen Übermacht der Sowjetunion in Verbindung mit den Ressourcen der USA und Grossbritanniens, ein Remis denkbar gewesen wäre?

Genaues weiß man natürlich nicht. Aber was Taktik und Qualität der Truppen angeht, war die Wehrmacht 1943 immer noch deutlich überlegen. Im Frühjahr 1943 hat man gesehen, dass selbst mit den kärglichen Verbänden begrenzte Erfolge möglich waren. Die Rote Armee machte immer noch haarsträubende Fehler, Angriffsverbände ließen sich leicht abschneiden und das hätten die Sowjets nicht unbegrenzt wiederholen können.

Ich schätze Stalin so ein, dass er nach einem enttäuschenden Jahr 1943 einen Frieden in den Grenzen von Juni 41 nicht abgelehnt hätte. Aber da Hitler daran eh nicht interessiert war, spielt das keine Rolle.

Sicher, alles sehr spekulativ. Die Rote Armee, war, trotz allem, auch lernfähig und so denke ich, dass sie, mit den enormen Ressourcen der USA und GB ausgestattet, mit ihren Bündnispartnern den Sieg hätte erringen können. Sie hätte sich auch personell noch so manches Verlustreiche Experiment leisten können, Mansteins Genialität hin oder her.

Der tschechische Geheimdienstchef Moravec beschrieb, dass die Sowjets bis 1943 sehr zuvorkommend waren, quasi gerne nach jedem auch noch so kleinen Strohhalm griffen, in der Hoffnung, die Nazimaschinerie zu stoppen oder zumindest zu bremsen. Nach der Schlacht um Stalingrad seien sie arrogant geworden.

Es gehörte nicht zu Stalins Prioritäten, seine Bevölkerung zu schonen und so denke ich, dass er schon ab 1943 auf keinen Frieden mit Hitler mehr eingegangen wäre, zumal ja auch die Westmächte da eindeutig waren.

Aber richtig, für Hitler kam nur alles oder nichts in Frage (Chaplin im Grossen Diktator: Either Ceasar or nothing - der Mann hat ihn durchschaut) und so nahm das Schicksal seinen Lauf.

[Triton]

Die Sowjets mussten gar nicht so lernfähig sein, weil sie oft in einem Ausmaß überlegen waren, dass sie sich viele Fehler erlauben konnten. Außerdem war ihr Material, entgegen der landläufigen Meinung, oft sehr geeignet für die Kriegsführung in den Weiten Russlands. Neben dem T-34 fallen mir da die Il-2, Stalinorgel oder auch die 76mm PAK ein, die Maschinenpistole PPSH würde ich sogar als wichtigste Waffe in Stalingrad sehen. Die alliierten Lieferungen dagegen wurden von den Sowjets oft als ziemlich unbrauchbar abgewertet, die Jeeps, LKWs und Nahrungsmittel ausgenommen.

Stalin misstraute dem Westen mindestens genauso wie Hitler. Die Deutschen hatten gefundene französische Pläne zur Bombardierung der Ölfelder den Russen zukommen lassen, was Stalin sich sicher gemerkt hat. Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.

[Marek1964]

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Die alliierten Lieferungen dagegen wurden von den Sowjets oft als ziemlich unbrauchbar abgewertet, die Jeeps, LKWs und Nahrungsmittel ausgenommen.

Das kling fast nach sowjetischer Nachkriegspropaganda. Wohl waren die Matilda, Grant und Sherman Panzer dem T 34 unterlegen, aber unbrauchbar waren sie bestimmt nicht. Und dann gab es die Funkgeräte, Telefone und Kabel (extrem wichtig für die Reformen der Roten Armee), Motorräder, Schuhe, Flugzeuge (Jagd wie Transport), Stacheldraht, Sprengstoff (ohne die allierten Lieferungen wäre man im November 1941 ohne Munition dagestanden), Pistolen, Lokomotiven, Waggons, Schienen, Gummi, ganze Reifenfabriken, Aluminium, Liberty Ships, Treibstoffe bis hin zu Mantelknöpfen haben die USA, GB und Kanada ihren unschätzbaren Beitrag geleistet, und das auch noch auf Pump, da braucht man die Afrika Front, die Luftoffensiven, die ja die Luftwaffe auch beschäftigten und Italien gar nicht zu erwähnen.

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Stalin misstraute dem Westen mindestens genauso wie Hitler. Die Deutschen hatten gefundene französische Pläne zur Bombardierung der Ölfelder den Russen zukommen lassen, was Stalin sich sicher gemerkt hat. Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Stalin misstraue immer jedem, aber 1943 hatte er allen Grund den Westmächten mehr zu vertrauen als Hitler. Und wirklich schlecht stand die Sache nicht mehr, richtig schlecht war es nur im Herbst 1941.

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.

Tat er auch nicht. Er hatte nur Hitler falsch eingeschätzt - gerade weil dieser Va banque gespielt hatte. Aber nach einer nüchternen Abwägung musste er zum Schluss kommen, dass es besser war, Hitler zu besiegen statt erneut eine wacklige Vereinbarung zu treffen, zudem der keinen Grund hatte, den Westmächten angesichts der enormen Lieferungen zu misstrauen. Churchill hatte Hitler widerstanden, als er ganz allein gegen ihr war und Stalin mit ihm zu dem Zeitpunkt den Nichtangriffspakte hatte.

[Arkona]

(05.03.2014 01:30)Triton schrieb:  Als trotz vieler Mahnungen 1943 noch keine echte zweite Front aufgemacht wurde, wäre er sicher im Sommer/Herbst 1943 verhandlungsbereit gewesen, wenn die Sache schlechter gestanden hätte.

Im Grunde halte ich Stalin für keinen, der Alles-Oder-Nichts spielte.

In dem Moment, wo Stalin Unsicherheit gezeigt hätte, wäre er im Schnellverfahren vor einem Erschießungskommando gelandet. Es gab ja mehr als genug Funktionäre und Militärs, die noch eine Rechnung mit ihm offen hatten. Ob ein möglicher Nachfolger mit Hitler sich verständigt hätte, ist Spekulatius.
Stalin selbst blieben nur 2 Möglichkeiten:
Kampf bis zum Ende, notfalls von "Kamtschatka aus" oder Tod durch die eigene Gefolgschaft.

[Triton]

Stalin als Person war alternativlos. Behaupte ich.
Im Juni 41, zog er sich auf seine Datscha zurück und rechnete damit, an die Wand gestellt zu werden. Was passierte? Das Politbüro dackelte daher und bettelte darum, dass er in Moskau die Zügel in die Hand nahm. Nach den Säuberungen gab es keine zusammenhängende Opposition mehr. Was ja deren Zweck war.

Soviel ich weiß, bezahlten die Sowjets die Leih- und Pachtlieferungen gar nicht. Stalin meinte, dass die vielen Toten sowjetischen Bürger als Preis hoch genug wären und der Krieg auch für die US-Amerikaner und Briten geführt werden würde. Womit er zweifellos goldrichtig lag.

Natürlich waren die Lieferungen wertvoll, aber eben auch oft zweitklassige Ware. Was mich immer gewundert hat: Es fand ganz offensichtlich kein Know-How-Austausch statt, der viel später entwickelte Sherman zum Beispiel hatte nichts von den großen Vorteilen des T-34 übernommen. Statt dessen war er im Grunde eine verbesserte und leichter zu produzierende Version der französischen Somua.

[Arkona]

Der T34 hatte bis 1943 nichtmal Funk, jeder Panzerkommandant musste seine eigene Übersicht halten und zudem noch Richtschütze spielen. Ohne Koordination auf dem Gefechtsfeld und dazu mit zum Teil unausgebildeten Besatzungen waren sie meist nur Kanonenfutter.
Der Sherman hat zwar so seine Schwächen, konnte aber Dank Kreiselstabilisierung der Kanone aus der Bewegung feuern.
Viel von dem westlichen Kriegsmaterial, das sich z.B. in Nordafrika nicht so recht bewährte, war an der Ostfront durchaus bedeutsam. Das sowjetische Flieger-As Pokryschkin, zweiterfolgreichster alliierter Jagdflieger, erzielte z.B. seine Luftsiege fast alle mit einer Bell P-39 Airacobra.

Es war also keineswegs nur minderwertiger Schrott, den die Sowjetunion bekam. Von den anderen Dingen, angefangen bei Corned Beef und Stiefeln über Kautschuk und Flugbenzin bis hin zu den benötigten Werkzeugmaschinen für die Rüstung, reden wir erst gar nicht.

[Suebe]

(05.03.2014 11:39)Arkona schrieb:  Der T34 hatte bis 1943 nichtmal Funk, jeder Panzerkommandant musste seine eigene Übersicht halten und zudem noch Richtschütze spielen. Ohne Koordination auf dem Gefechtsfeld und dazu mit zum Teil unausgebildeten Besatzungen waren sie meist nur Kanonenfutter.
Der Sherman hat zwar so seine Schwächen, konnte aber Dank Kreiselstabilisierung der Kanone aus der Bewegung feuern.
Viel von dem westlichen Kriegsmaterial, das sich z.B. in Nordafrika nicht so recht bewährte, war an der Ostfront durchaus bedeutsam. Das sowjetische Flieger-As Pokryschkin, zweiterfolgreichster alliierter Jagdflieger, erzielte z.B. seine Luftsiege fast alle mit einer Bell P-39 Airacobra.

Es war also keineswegs nur minderwertiger Schrott, den die Sowjetunion bekam. Von den anderen Dingen, angefangen bei Corned Beef und Stiefeln über Kautschuk und Flugbenzin bis hin zu den benötigten Werkzeugmaschinen für die Rüstung, reden wir erst gar nicht.

Ob die Amis den Russen den Sherman mit der stabilisierten Kanone lieferten, habe ich mir auch schon überlegt, weiß es aber nicht.
Wäre aber mal interessant.
Die Ami Panzer konnten nämlich im Fahren schießen und treffen! Die Deutschen und alle anderen mussten anhalten.

Die kriegsentscheidende Rolle, die Lend and Lease in der Nachkriegsliteratur hat, scheint sie während des Krieges in der OKW und OKH Wahrnehmung nicht gehabt zu haben.
Zumindest fehlen ernsthafte Versuche diese Versorgungslinien zu unterbrechen.
Im Norden, Murmansk mag an den Finnen gelegen haben. _Auf die die USA Druck ausübten.
Wladiwostok an den Japanern.
Persien, Baku-Astrachan hat man lange übersehen.

[Arkona]

(05.03.2014 13:54)Suebe schrieb:  Ob die Amis den Russen den Sherman mit der stabilisierten Kanone lieferten, habe ich mir auch schon überlegt, weiß es aber nicht.
Wäre aber mal interessant.

Ja, haben sie. Bevorzugt wurden sie bei Eliteeinheiten (Garde) eingesetzt, soviel zum Thema Qualität T34 vs. Sherman.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_...tanks#USSR

[Triton]

Japan war gar nicht im Krieg gegen die UDSSR. Wie hätten die dort was machen können?
Und die Finnen gingen nicht gegen die Murmansk-Bahn vor, weil sie nicht auf finnischen Gelände verlief. Die Finnen hatten kein Interesse an Gebietsgewinnen, die langfristig nur Ärger machen. Mannerheim war da sehr clever, das hat Ihnen die nationale Eigenständigkeit 1945 bewahrt.

[Suebe]

(05.03.2014 15:05)Triton schrieb:  Japan war gar nicht im Krieg gegen die UDSSR. Wie hätten die dort was machen können?
Und die Finnen gingen nicht gegen die Murmansk-Bahn vor, weil sie nicht auf finnischen Gelände verlief. Die Finnen hatten kein Interesse an Gebietsgewinnen, die langfristig nur Ärger machen. Mannerheim war da sehr clever, das hat Ihnen die nationale Eigenständigkeit 1945 bewahrt.

Zustimmung

Aber warum ist die Wehrmacht im Sommer 1942 hunderte von Kilometern paralell zur Eisenbahnlinie Baku - Astrachan zum Kaukasus marschiert, ohne die Bahnlinie zu unterbrechen?

Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Durch Persien kam ein mehrfaches an Versorgungsgütern wie auf den anderen Wegen zusammen.

[Arkona]

(05.03.2014 16:41)Suebe schrieb:  Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Die Bahnlinie lag innerhalb der Luftaufklärung und gerade innerhalb des Kaukasus-Völkergemischs gab es genug potentielle Spione und Agenten. Außerdem wird man sich schon gefragt haben, woher die ganzen fabrikneuen Flug- und Fahrzeuge aus US-Produktion kommen, die russischerseits an der Kubanfront auftauchten.

[Suebe]

(05.03.2014 17:04)Arkona schrieb:  

(05.03.2014 16:41)Suebe schrieb:  Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Die Bahnlinie lag innerhalb der Luftaufklärung und gerade innerhalb des Kaukasus-Völkergemischs gab es genug potentielle Spione und Agenten. Außerdem wird man sich schon gefragt haben, woher die ganzen fabrikneuen Flug- und Fahrzeuge aus US-Produktion kommen, die russischerseits an der Kubanfront auftauchten.

Doch
Ist Fakt. Die ersten Infos darüber kamen im August. Dass es sich um eine überaus leistungsfähige zweigleisige Strecke handelt hat man erst im September geschnallt.
Aber auch dann, bewaffnete Aufklärung mit Panzerspähwagen die einen Zug zusammenschossen. (Fotos Panzerspähwagen mit Blick aufs Kaspische Meer habe ich irgendwo) Das wars auch schon.

[Triton]

Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Weil der T-34 so schlecht war, wollten ihn die Deutschen einfach nachbauen (was sie nicht konnten, es fehlten die Rohstoffe für den Dieselmotor).

Den Nachschub über Murmansk erkannte die Marine immerhin als so wichtig, dass sie alle schweren Einheiten nach Norwegen verlegte, um ihn zu reduzieren. Die letzte Ausfahrt der "Scharnhorst" trug nicht umsonst den Namen Unternehmen "Ostfront".

Wenig bekannt ist das Vorgehen der Gebirgsjäger unter Dietl gegen Murmansk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs
Schnell stellten die deutschen Truppen fest, warum die Finnen kein Interesse an einer Beteiligung hatten. Menschenleeres Land ohne Straßen, nur die Bahnlinie dort war wertvoll und die verteidigten die Sowjets recht leicht, weil sie natürlich den Vorteil der leichteren Versorgung hatten.

[Marek1964]

Wer sagt, dass der T 34 schlecht war? Er war wohl 1940 state of the art, aber ohne Funkgeräte und sinnvolle Gefechtsführung war er nicht halb so effektiv.

Deshalb war das lend and lease programme so wichtig, Funkgeräte gehörten auch dazu, neben all den anderen Dingen, die Arcona und ich aufgezählt hatten.

Hier noch eine interessante Dokumentation auf Russia today (auf Englisch), interessant zu wissen, dass es in Moskau heute ein Museum zu der Hilfe der Allierten zu Handen der Sowjetunion gibt.

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-...t1/#part-1

Bezeichnenderweise auf dem Titel ein sicher zweitklassiger Matilda Panzer.

[Arkona]

(05.03.2014 20:37)Triton schrieb:  Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Das ist doch keine ernsthafte Quelle. Im direkten Duell in Korea und während der Sueskrise schnitt der T34 jedenfalls nicht gerade ruhmreich ab.

Ein etwas aufgepeppter Nachbau des T34 wurde 1941 deutscherseits wirklich erwogen, aber es lag bestimmt nicht allein am Dieselmotor, dass daraus nichts wurde. Eher daran, dass die damals noch verbreitete 37 mm - Pak wirkungslos war, genau so der Standard-Pzk III. Später war das aber kein Thema mehr, nachdem die 88 in genügender Stückzahl an der Front war und auch die deutschen Panzer (IV) ihr Upgrade erhalten hatten.

[Triton]

Matilda ist eine lahme Kröte mit kleiner Kanone. Der wurde gebaut nach Vorstellungen aus dem 1.Weltkrieg. Die Infantrie geht hinter den Matildas vor, die als rollende Bunker gar nicht schneller als Fußgängergeschwindigkeit sein mussten. Dann stürmt die Infantrie die Gräben und die Matildas halten die Stellung gegen feindliche Panzer. Deshalb hat er eine PAK und keine Kurzrohr Anti-Infantrie-Kanone.
Es stellte sich dann heraus, dass sich Matildas defensiv sehr gut bewährten, aber das war mehr Zufall. Offensiv, für einen Blitzkrieg, waren diese Dinger völlig unbrauchbar.

Der Nachfolger Valentine war weniger bekannt, aber sehr beliebt bei den Sowjets. Weil zuverlässig und nicht leicht auszuschalten. Gegen deutsche Panzer zwar eher nutzlos, aber zur Infantrieunterstützung gut.

Funkgeräte sind wichtig und die Deutschen haben das als Erste erkannt. Für die Rote Armee mit ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen, die oft nicht lesen und schreiben konnten, war es wohl wichtiger, einen einfach zu fahrenden Panzer in solcher Stückzahl zu haben, dass die Deutschen schlicht nicht mit der Menge zurechtkamen.

[Suebe]

(05.03.2014 20:37)Triton schrieb:  Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Weil der T-34 so schlecht war, wollten ihn die Deutschen einfach nachbauen (was sie nicht konnten, es fehlten die Rohstoffe für den Dieselmotor).

Den Nachschub über Murmansk erkannte die Marine immerhin als so wichtig, dass sie alle schweren Einheiten nach Norwegen verlegte, um ihn zu reduzieren. Die letzte Ausfahrt der "Scharnhorst" trug nicht umsonst den Namen Unternehmen "Ostfront".

Wenig bekannt ist das Vorgehen der Gebirgsjäger unter Dietl gegen Murmansk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs
Schnell stellten die deutschen Truppen fest, warum die Finnen kein Interesse an einer Beteiligung hatten. Menschenleeres Land ohne Straßen, nur die Bahnlinie dort war wertvoll und die verteidigten die Sowjets recht leicht, weil sie natürlich den Vorteil der leichteren Versorgung hatten.

Nachdem die Russen gut ein Drittel ihrer T34 mit Otto gebaut haben, kann das kaum der Grund sein.

Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Was ich oben jetzt nicht gefunden habe, haben die die Shermans nach Russland tatsächlich mit der Kreiselstabilisierung geliefert?
Ansonsten haben sie ihre Hightech ja still für sich behalten.

[Marek1964]

(05.03.2014 21:16)Triton schrieb:  Matilda

war halt das, was man in der zweiten Hälfte 1941 liefern konnte. Immer noch besser als die T 26 oder BT Reihen.

(05.03.2014 21:16)Triton schrieb:  Funkgeräte sind wichtig und die Deutschen haben das als Erste erkannt. Für die Rote Armee mit ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen, die oft nicht lesen und schreiben konnten, war es wohl wichtiger, einen einfach zu fahrenden Panzer in solcher Stückzahl zu haben, dass die Deutschen schlicht nicht mit der Menge zurechtkamen.

Also, wer reden kann, kann auch Funken und Befehle übermitteln und Beobachtungen weitergeben. Ich war in der Armee Funker und da hiess es: Meldung erstatten ist oft wichtiger als Schiessen.

Und jemanden im Funken ausbilden ist sicher einiges billiger einen ganzen Panzer bauen, rein ökonomisch gerechnet. Aber man hatte die Funkgeräte ja nicht.

[913Chris]

(05.03.2014 21:38)Suebe schrieb:  Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Aber erst nach einem Upgrade. Der T 34 war nicht nur wegen der enormen Stückzahlen, die die Sowjets aus ihren Fabriken rauspressten (wenn mich nicht alles täuscht, teilweise sogar ohne Lackierung!), der Schrecken der Deutschen, sondern - Zitat Wiki - "da er als einer der ersten die für einen Panzer ausschlaggebenden Faktoren von Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit in fortschrittlicher Weise miteinander verband."
Damit war er bei seinem Erscheinen den deutschen Panzern überlegen.

VG
Christian

[Suebe]

(06.03.2014 09:10)913Chris schrieb:  

(05.03.2014 21:38)Suebe schrieb:  Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Aber erst nach einem Upgrade. Der T 34 war nicht nur wegen der enormen Stückzahlen, die die Sowjets aus ihren Fabriken rauspressten (wenn mich nicht alles täuscht, teilweise sogar ohne Lackierung!), der Schrecken der Deutschen, sondern - Zitat Wiki - "da er als einer der ersten die für einen Panzer ausschlaggebenden Faktoren von Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit in fortschrittlicher Weise miteinander verband."
Damit war er bei seinem Erscheinen den deutschen Panzern überlegen.

VG
Christian

Das Upgrade betrifft den Panzer III und IV insbesondere der Panzer IV war danach dem T34 keineswegs unterlegen.
(In Tunesien hatte die 10. Pz gemischte Kampfgruppen, Tiger + Panzer III!)

Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

[Arkona]

(06.03.2014 09:28)Suebe schrieb:  Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

Setzen, Sechs.
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-76
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-85
http://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Sowjetische serienproduzierte gepanzerte Selbstfahrartillerie-Fahrzeuge des Zweiten Weltkrieges

Leichte Fahrzeuge: SU-5 | SiS-30 | BM-8-24 | SU-76 | SSU-37

Mittlere Fahrzeuge: SU-76i | SG-122 | SU-122 | SU-85 | SU-100

Schwere Fahrzeuge: SU-152 | ISU-152 | ISU-122 | ISU-122S

[Suebe]

(06.03.2014 09:39)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 09:28)Suebe schrieb:  Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

Setzen, Sechs.
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-76
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-85
http://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Sowjetische serienproduzierte gepanzerte Selbstfahrartillerie-Fahrzeuge des Zweiten Weltkrieges

Leichte Fahrzeuge: SU-5 | SiS-30 | BM-8-24 | SU-76 | SSU-37

Mittlere Fahrzeuge: SU-76i | SG-122 | SU-122 | SU-85 | SU-100

Schwere Fahrzeuge: SU-152 | ISU-152 | ISU-122 | ISU-122S

Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

[Arkona]

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Sowjets entgegen deiner Behauptung beachtliche Stückzahlen davon produzierten und an die Front warfen.
Wirklich originäre russische Hochtechnologie gibt es nur in Form des Samowars.

[Suebe]

(06.03.2014 10:46)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Sowjets entgegen deiner Behauptung beachtliche Stückzahlen davon produzierten und an die Front warfen.
Wirklich originäre russische Hochtechnologie gibt es nur in Form des Samowars.

Es wird ständig über den tollen T34 filosofiert.
Warum sind denn dann die Russen bis 1943 im Sommer ständig gelaufen????
Ein paar Punkte sind immer OK und besser als die Konkurrenzprodukte, die russische MPi war auch Klasse und die Sturmovik ebenfalls.

Aber einer der nördl. russ. Entlastungsangriffe während Kursk wurde noch kpl. mit der Ju 87 aus der Luft abgeschlagen. Übrigens das erstemal in der Kriegsgeschichte überhaupt, dass dies gelungen ist. Und dann auch noch mit einem zdZ völlig überholten Flugzeug.

Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

[Arkona]

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Warum sind denn dann die Russen bis 1943 im Sommer ständig gelaufen????

Siehe Produktionszahlen. Der T34 stand erst im Herbst 1942 (Stalingrad-Gegenoffensive) in vollem Umfang samt halbwegs geschulten Besatzungen zur Verfügung.

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Aber einer der nördl. russ. Entlastungsangriffe während Kursk wurde noch kpl. mit der Ju 87 aus der Luft abgeschlagen. Übrigens das erstemal in der Kriegsgeschichte überhaupt, dass dies gelungen ist. Und dann auch noch mit einem zdZ völlig überholten Flugzeug.

Vom Bomber auf Schlachtflieger umgerüstet ("Kanonenvogel") waren die durchaus noch brauchbar. Der berühmt-berüchtigte "Stuka-Rudel" http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel flog damit bis Kriegsende. Außerdem waren an dem von dir erwähnten Einsatz auch viele http://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129 beteiligt.

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

Stimme dir zu.

[Marek1964]

(06.03.2014 14:32)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

Stimme dir zu.

Es ärgert mich immer wieder, wie offensichtlich die kommunistische Propaganda, die mehr oder weniger deutlich uns weis machen will, dass die Rote Armee quasi im Alleingang Hitler besiegt hätte, immer noch da und dort schwelt, wie auch die Meinung, dass die Amerikanische Hilfe, zumindest teilweise "zweitklassig" war.

Angesichts der gigantischen Umfangs kommt mir das so vor, wie wenn man ein Haar in der Suppe sucht. Die Schildkröte Matilda oder die Höhe des Sherman oder Grants gegen eine Unmenge Material, teilweise vom Zeitpunkt oder Beschaffenheit überlebenswichtig, teilweise ergänzend.

Aber die Aufzählung haben wir schon gemacht. Erfreulich, dass heute auch eine Russische Fernsehstation hier eine recht gute Reportage liefert, man hier alte ideologische Vorurteile beiseite legt und das eigentlich gute Teamwork schildert. Hier nochmal der link:

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-...t1/#part-1

Man sollte allerdings nicht nur die Amerikaner erwähnen, sondern auch Briten und Kanadier. Wenn immer die Kommunisten oder Russen argumentieren, die Rote Armee hätte also mehr oder weniger Hitler allein geschlagen, sollte nicht vergessen werden, dass Stalin ja mit Hitler verbündet war als dieser, nachdem man sich Polen geteilt hatte, mit freiem Rücken und Sowjetischen Lieferungen gen Westen zog.

Grossbritannien entschloss sich dann nach dem Fall Frankreichs trotzdem weiterzukämpfen, mässig verstärkt durch Exilarmeen und der vagen Hoffnung, dass die Amerikaner mal vielleicht eingreifen würden, auch wenn dort die Isolationisten dort stark waren.

Erstaunlicherweise hört man so gut wie nie das Gedankenspiel, was gewesen wäre, hätte sich Churchill mit Hitler zusammengetan. Die Situation wäre schlagartig eine andere gewesen. Und Hilter wäre liebend gerne auf eine Allianz mit den Engländern, die er heimlich bewunderte, eingegangen. Deren Herrschaft über die Weltmeere gegen seine freie Hand auf dem Europäischen Festland und gen Osten - ergänzt durch Rohstofflieferungen der Britischen Seemacht. Der Widerstand Churchills war rein ideeler Natur, nicht von Machtinteressen des British Empire geleitet, und rettete Europa vor einem Dark Age.

Englischer Kolonialismus mit Hitlers grossgermanischem Imperialismus hätten sich den Globus problemlos aufgeteilt, einzig mit Japan hätte man einen Kompromiss finden müssen. Amerika hätte man in dessen splendid isolation belassen können.

Ein Zünglein auf der Waage, das gerne vergessen wird, ist Jugoslawien. Dort hatte man sich erstaunlicherweise gegen Hitler gestellt und diesem seinen Feldzug um ärgerliche sechs Wochen verschoben - Zeit, die wohl gereicht hätte, Moskau zu erobern und dann? Die Frage, was gewesen wäre, wenn Moskau gefallen wäre ist ja auch so ein Feld von uns Spekulationshistorikern, unzweifelhaft aber, dass es sehr wünschenswert aus der Sicht der Sowjets war, das es gehalten werden konnte.

[Arkona]

(07.03.2014 00:13)Marek1964 schrieb:  Die Frage, was gewesen wäre, wenn Moskau gefallen wäre ist ja auch so ein Feld von uns Spekulationshistorikern, unzweifelhaft aber, dass es sehr wünschenswert aus der Sicht der Sowjets war, das es gehalten werden konnte.

Zu Napoleons Zeiten war es ein Symbol, mehr nicht. Aber was 1941 passiert wäre? Vielleicht hilft ein Blick auf das sowjetische Eisenbahnnetz zu jener Zeit. Materialtransporte und schnelle Truppenverschiebungen liefen quasi alle über Moskau, eine ernsthafte Fortsetzung des Krieges wäre erschwert oder sogar unmöglich gewesen.

[913Chris]

(06.03.2014 09:28)Suebe schrieb:  Das Upgrade betrifft den Panzer III und IV insbesondere der Panzer IV war danach dem T34 keineswegs unterlegen.

Stimmt. Aber auch der T34 wurde nachgerüstet...und war zahlenmäßig immer überlegen. Auch wenn´s bis 43 dauerte, dass alle Teile der RA mit T34 ausgerüstet waren, die Deutschen haben viel weniger P IV, Panther, Tiger etc. produziert als die Russen T34.

VG
Christian

[Triton]

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Jagdpanzer vielleicht, aber sogenannte "tank destroyer" gab es schon vor dem Panzerjäger 1.
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy..._47_32.htm

Ein Panzer verbindet Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz der Besatzung. Die ersten Panzerzerstörer waren auf ausgedienten Chassis gesetzte PAKs, die der Besatzung wenig Schutz boten, aber eine brauchbare PAK montiert hatten. Sie wurden meist defensiv eingesetzt, Zweck war, eine Panzerabwehrkanone mobil zu machen, damit schwerer auszuschalten war. Nachdem der Panzer I,II und die tschechischen Beuteprodukte nicht mehr konkurrenzfähig waren, setzte man meist Beutepaks auf das Chassis und verkleidete die PAK mit einem Schutz der Besatzung gegen Handfeuerwaffen und Artilleriesplitter. Beispiele sind neben dem Panzerjäger I die häufigeren Marder. Damit konnte man selbst T-34 wirksam bekämpfen, was dem Standardpanzer III nur bei sehr geringer Gefechtsentfernung möglich war.

Die berühmten StuGs auf Panzer III-Basis waren bis 1942 keine Panzerjäger. Erst als die KV1 und T-34 auftauchten, suchte man nach Übergangslösungen bis zur Entwicklung und Einführung besserer Pz IV und Panther. Also wurde den StuGs eine 75mm Langrohrkanone verpasst und so aus der Not eine sehr wirksame Waffe geboren. Dank niedriger Silhouette waren die StuGs schwer zu entdecken und zu treffen, der Nachteil des nicht drehbaren Turms erwies sich als erträglich. Hauptvorteil war, dass man das Chassis des veralteten Pz IIIs weiterverwenden und sogar noch billiger und schneller produzieren konnte.
Nach diesem Erfolg fingen die Ingenieure und Hitler leider an, immer größere und großkalibrigere Panzerjäger zu wollen. Diese wurden dann eingesetzt wie Panzer, weil sie gut geschützt waren. Allerdings gab es davon viel zu wenige, und die waren wegen des hohen Gewichts unzuverlässig und versoffen, so dass sie kaum Einfluss auf den Kriegsverlauf nahmen.
Was dringend gebraucht wurde waren viele, zuverlässige Fahrzeuge wie der kleine Hetzer und der Jagdpanzer IV, aber die kamen zu spät.

Der "Hetzer" diente in der Schweizer Armee bis in die 70er Jahre und war für die defensiv ausgerichteten Eidgenossen ein ideales Fahrzeug. Der Jagdpanzer IV war das Vorbild für den Kanonenjagdpanzer der Bundeswehr, gedacht um sich gegen die große Anzahl der WP-Panzer im Fall der Fälle zur Wehr zu setzen. Als jedoch der Leopard zur Verfügung stand, wurde schnell klar, dass der Panzer am besten mit Panzern zu bekämpfen ist.

Insgesamt erwies sich der Panzerjäger als Sackgasse der Panzerentwicklung, auch die Amis mit ihren M10 und M18 wurden nicht glücklich.

[Suebe]

(07.03.2014 21:38)Triton schrieb:  

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Jagdpanzer vielleicht, aber sogenannte "tank destroyer" gab es schon vor dem Panzerjäger 1.
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy..._47_32.htm

Ein Panzer verbindet Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz der Besatzung. Die ersten Panzerzerstörer waren auf ausgedienten Chassis gesetzte PAKs, die der Besatzung wenig Schutz boten, aber eine brauchbare PAK montiert hatten. Sie wurden meist defensiv eingesetzt, Zweck war, eine Panzerabwehrkanone mobil zu machen, damit schwerer auszuschalten war. Nachdem der Panzer I,II und die tschechischen Beuteprodukte nicht mehr konkurrenzfähig waren, setzte man meist Beutepaks auf das Chassis und verkleidete die PAK mit einem Schutz der Besatzung gegen Handfeuerwaffen und Artilleriesplitter. Beispiele sind neben dem Panzerjäger I die häufigeren Marder. Damit konnte man selbst T-34 wirksam bekämpfen, was dem Standardpanzer III nur bei sehr geringer Gefechtsentfernung möglich war.

Die berühmten StuGs auf Panzer III-Basis waren bis 1942 keine Panzerjäger. Erst als die KV1 und T-34 auftauchten, suchte man nach Übergangslösungen bis zur Entwicklung und Einführung besserer Pz IV und Panther. Also wurde den StuGs eine 75mm Langrohrkanone verpasst und so aus der Not eine sehr wirksame Waffe geboren. Dank niedriger Silhouette waren die StuGs schwer zu entdecken und zu treffen, der Nachteil des nicht drehbaren Turms erwies sich als erträglich. Hauptvorteil war, dass man das Chassis des veralteten Pz IIIs weiterverwenden und sogar noch billiger und schneller produzieren konnte.
Nach diesem Erfolg fingen die Ingenieure und Hitler leider an, immer größere und großkalibrigere Panzerjäger zu wollen. Diese wurden dann eingesetzt wie Panzer, weil sie gut geschützt waren. Allerdings gab es davon viel zu wenige, und die waren wegen des hohen Gewichts unzuverlässig und versoffen, so dass sie kaum Einfluss auf den Kriegsverlauf nahmen.
Was dringend gebraucht wurde waren viele, zuverlässige Fahrzeuge wie der kleine Hetzer und der Jagdpanzer IV, aber die kamen zu spät.

Der "Hetzer" diente in der Schweizer Armee bis in die 70er Jahre und war für die defensiv ausgerichteten Eidgenossen ein ideales Fahrzeug. Der Jagdpanzer IV war das Vorbild für den Kanonenjagdpanzer der Bundeswehr, gedacht um sich gegen die große Anzahl der WP-Panzer im Fall der Fälle zur Wehr zu setzen. Als jedoch der Leopard zur Verfügung stand, wurde schnell klar, dass der Panzer am besten mit Panzern zu bekämpfen ist.

Insgesamt erwies sich der Panzerjäger als Sackgasse der Panzerentwicklung, auch die Amis mit ihren M10 und M18 wurden nicht glücklich.

Das stimmt, die Sturmgeschütze, daher der Name, waren als Begleitwaffe der Infanterie gedacht. Und so wurden sie auch Anfangs eingesetzt. Die "Jagdpanzer-Idee" ist mehr oder weniger T34 geschuldet. Deshalb habe ich dies auch hier angeführt.

Interessant ist dein Hinweis auf die tschechischen Panzer 35+38, sehr gute Fahrzeuge die sich bestens bewährten. Der genannte Hetzer war eine Weiterentwiicklung dieser Typen.

Die ganzen erbeuteten Panzer, die eigenen I+II sowieso, wurden nach Möglichkeit bei der Wehrmacht weiter verwendet. Insbesondere die Fa. Alkett in Berlin wurde zum Spezialisten für die Umkonstruktion und Wiederaufarbeitung gepanzerter Fahrzeuge.

Die Türme der franz. Panzer waren für die deutsche Taktik zu klein, die fanden sich dann 1945 an der Oderfront wieder, fest eingebaut als Bunkerartillerie.

[Triton]

(08.03.2014 11:13)Suebe schrieb:  Die Türme der franz. Panzer waren für die deutsche Taktik zu klein, die fanden sich dann 1945 an der Oderfront wieder, fest eingebaut als Bunkerartillerie.

Die brauchbaren französischen Panzer benötigten anderen Sprit als die deutschen Typen, andere Munition, andere Ersatzteile. Und dann waren es wohl so wenige, dass es sich schlicht nicht gelohnt hätte, irgendeinen Aufwand für den Einsatz dieser Typen zu betreiben.
Zu schlecht waren sie sicher nicht, Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer im Westfeldzug, aber sie waren kompliziert in der Handhabung und erforderten geschultes Personal. So hatte der B1 eine Kurzrohrkanone, die hauptsächlich über die Stellung des Panzers gerichtet wurde. Der Fahrer musste dazu den Panzer ausrichten und die Kanone bedienen, was wohl kein deutscher Panzerfahrer beherrschte.
Der modernere Somua S-35 hatte ebenso wie der B1 genauso Funk wie deutsche Panzer, daran lags nicht.

Um auf Kursk zurückzukommen, damals wurde der erste überschwere Panzerjäger eingesetzt, der Elefant. Ein Totalflop, die Teile überhitzten und die qualmenden und gestrandeten Riesen verleiteten die Sowjets zur Annahme, sie wären abgeschossen worden. Was bei 200mm dicker Panzerung praktisch unmöglich war.
Nach dieser tollen Erfahrung wollte Hitler den noch schwereren Jagdtiger mit noch größerer Kanone, der sich vor Gewicht kaum bewegen konnte. Auch der hochgelobte Jagdpanther war schon am Limit von Motor und Fahrwerk und nicht billiger in der Herstellung als der normale Panther, der auch jeden alliierten Tank abschießen konnte.

So war der größte Effekt, den der T-34 bei Erscheinen ausgelöst hatte, vielleicht der danach herrschende Wahn auf deutscher Seite, immer mindestens eine Nummer zu groß zu bauen. So wurden dem Panther noch rasch 10 Tonnen Gewicht aufgebrummt, was ihn unbeweglicher und versoffener machte und wahrscheinlich in den meisten Fällen unnötig war, weil er schon über die abgeschrägte Panzerung in ausreichender Stärke verfügte.

[Suebe]

(11.03.2014 00:56)Triton schrieb:  Die brauchbaren französischen Panzer benötigten anderen Sprit als die deutschen Typen, andere Munition, andere Ersatzteile. Und dann waren es wohl so wenige, dass es sich schlicht nicht gelohnt hätte, irgendeinen Aufwand für den Einsatz dieser Typen zu betreiben.
Zu schlecht waren sie sicher nicht, Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer im Westfeldzug, aber sie waren kompliziert in der Handhabung und erforderten geschultes Personal. So hatte der B1 eine Kurzrohrkanone, die hauptsächlich über die Stellung des Panzers gerichtet wurde. Der Fahrer musste dazu den Panzer ausrichten und die Kanone bedienen, was wohl kein deutscher Panzerfahrer beherrschte.
Der modernere Somua S-35 hatte ebenso wie der B1 genauso Funk wie deutsche Panzer, daran lags nicht.

Um auf Kursk zurückzukommen, damals wurde der erste überschwere Panzerjäger eingesetzt, der Elefant. Ein Totalflop, die Teile überhitzten und die qualmenden und gestrandeten Riesen verleiteten die Sowjets zur Annahme, sie wären abgeschossen worden. Was bei 200mm dicker Panzerung praktisch unmöglich war.
Nach dieser tollen Erfahrung wollte Hitler den noch schwereren Jagdtiger mit noch größerer Kanone, der sich vor Gewicht kaum bewegen konnte. Auch der hochgelobte Jagdpanther war schon am Limit von Motor und Fahrwerk und nicht billiger in der Herstellung als der normale Panther, der auch jeden alliierten Tank abschießen konnte.

So war der größte Effekt, den der T-34 bei Erscheinen ausgelöst hatte, vielleicht der danach herrschende Wahn auf deutscher Seite, immer mindestens eine Nummer zu groß zu bauen. So wurden dem Panther noch rasch 10 Tonnen Gewicht aufgebrummt, was ihn unbeweglicher und versoffener machte und wahrscheinlich in den meisten Fällen unnötig war, weil er schon über die abgeschrägte Panzerung in ausreichender Stärke verfügte.

In franz. Panzern 1940 war der Kommandant auch Schütze, In deutschen Panzern gab es den Richtschützen, zusätzlicher Platz war in den Panzertürmen nicht vorhanden.
Die franz. Panzer, die im Tausend erbeutet worden waren, konnten deshalb so nicht verwendet werden, wie dies beispielsweise bei den tchechischen ohne weiteres möglich war.
Die franz. Panzer wurden deshalb zu allem möglichen umgebaut, Artillerieträger, Munitionsschlepper usw. usf.
Wie geschrieben, Alkett Berlin war Spezialist.

[liberace]

Die Schlacht um Kursk war praktisch gewonnen, als Hitler die 3 SS-Divisionen abzog und nach Italien warf, wo die Alliierten gelandet waren. Ein Sieg hätte aber auch nichts genutzt, denn die WH hätte sich weiter in der Weite des russischen Raumes tot gelaufen. Die endlose Weite des Landes deprimierte die deutschen Soldaten. Was immer wieder zu Erfolgen verhalf, war der deutliche Qualitätsvorsprung des deutschen Unterführercorps. Bei den Muschiks hatten viele nie eine Schule gesehen und konnten weder lesen noch schreiben. Oft war die Tapferkeit erzwungen, denn hinter der Front lauerten die Politkommissare der RE und schossen mit MGs auf jeden, der sich zurückziehen wollte. Die hohe Opferzahl der RE ist durch die Menschenverachtung Stalins zu erklären, dem es egal war, ob 100.000 oder 200.000 Mann bei der Eroberung eines strategischen Zieles starben. Er hatte genug Menschenmaterial im Gegensatz zur Wehrmacht, die ihre Verluste nicht kompensieren konnte.

[Triton]

(05.04.2014 08:53)liberace schrieb:  Die hohe Opferzahl der RE ist durch die Menschenverachtung Stalins zu erklären, dem es egal war, ob 100.000 oder 200.000 Mann bei der Eroberung eines strategischen Zieles starben. Er hatte genug Menschenmaterial im Gegensatz zur Wehrmacht, die ihre Verluste nicht kompensieren konnte.

Auf einen toten deutschen Soldaten kamen 15 tote sowjetische:
https://www.youtube.com/watch?v=FUZCpFcgwAc
Ab min 26.30.

[Arkona]

(05.04.2014 08:53)liberace schrieb:  Bei den Muschiks hatten viele nie eine Schule gesehen und konnten weder lesen noch schreiben. Oft war die Tapferkeit erzwungen, denn hinter der Front lauerten die Politkommissare der RE und schossen mit MGs auf jeden, der sich zurückziehen wollte. Die hohe Opferzahl der RE ist durch die Menschenverachtung Stalins zu erklären, dem es egal war, ob 100.000 oder 200.000 Mann bei der Eroberung eines strategischen Zieles starben. Er hatte genug Menschenmaterial im Gegensatz zur Wehrmacht, die ihre Verluste nicht kompensieren konnte.

Das sind die oft kolportierten Sprüche, die aber eben nur Propaganda waren und sind. Analphabeten gab es 1941 quasi nicht mehr, jedenfalls keine im "wehrfähigen Alter" und viele gebildete Russen kannten die deutschen Klassiker besser als ihre Gegner. Feine Ausrede um die eigene Niederlage erträglich zu machen und du fällst darauf rein. Auch die Sowjetunion mit der Roten Armee war kein unerschöpflicher Ameisenstaat.

[Marek1964]

(06.04.2014 23:09)Arkona schrieb:  

(05.04.2014 08:53)liberace schrieb:  Bei den Muschiks hatten viele nie eine Schule gesehen und konnten weder lesen noch schreiben. Oft war die Tapferkeit erzwungen, denn hinter der Front lauerten die Politkommissare der RE und schossen mit MGs auf jeden, der sich zurückziehen wollte. Die hohe Opferzahl der RE ist durch die Menschenverachtung Stalins zu erklären, dem es egal war, ob 100.000 oder 200.000 Mann bei der Eroberung eines strategischen Zieles starben. Er hatte genug Menschenmaterial im Gegensatz zur Wehrmacht, die ihre Verluste nicht kompensieren konnte.

Das sind die oft kolportierten Sprüche, die aber eben nur Propanda waren und sind. Feine Ausrede um die eigene Niederlage erträglich zu machen und du fällst darauf rein. Auch die Sowjetunion mit der Roten Armee war kein unerschöpflicher Ameisenstaat.

Wieso? Ich denke, da ist viel wahres dran, dass die Sowjets mit der Mentalität "nás mnogo" (von uns gibts viele), die Soldaten verheizten, von 1941 bis 1943, erst 1944 wurde man etwas klüger. Die Sowjetunion hatte mehr als doppelt so viele Einwohner als die Deutschen, und die mussten gegen Grossbritannien einschliesslich Kanada und die USA kämpfen, auf der anderen Seite war zwar Japan, aber auch wieder China, Indien und Australien und Neuseeland. Da vermochten auch die dank den Zwangsarbeitern aus dem besetzten Europa freigesetzten Wehrmachtssoldaten keine Kompensation bieten, auch nicht mit den Rumänischen, Finnischen, Ungarischen und Slowakischen Verbündeten. Ja, wenn man die Wlassowisten mobilisiert hätte, ja, dann vielleicht... aber die meisten potentiellen Antikommunisten waren ja da schon lange verhungert, da sie ja Untermenschen waren.

Es gibt Schätzungen, dass vor der Schlacht um Stalingrad die SU noch 6 Mio wehrfähige Männer in Reserve hatte. 200 000 da, 400 000 dort verheizt... es reicht immer noch. Und es wächst nach.

[Triton]

Ein von Goebbels in seinen Tagebüchern selbst eingeräumter, dummer Fehler war, dass die deutsche Seite vor dem Feldzug gar nicht erst in Betracht zog, auf langanhaltenden Widerstand zu treffen. Es wäre sehr einfach gewesen, den sowjetischen Randstaaten (vor allem Ukraine, Weissrussland aber auch der Kaukasusregion, Georgien, Baltikum) Autonomie zu versprechen und somit als Befreier statt als Besatzer daherzukommen. Im Nachhinein hätte man das ja relativ einfach wieder einkassieren können.
Hätte mit Sicherheit das Partisanenproblem weitgehend eliminiert und die Kampfmoral der Nichtrussen reduziert. Aber nein, einmarschieren und erst einmal die EInsatzkommandos walten lassen, damit jeder Bewohner sofort weiß, dass ein verbrecherisches Regime am Werk ist.

Bei den Kopfzahlen darf man auch nicht vergessen, dass die Sowjets Zugriff auf große Mengen Stahl und Öl hatten und Lieferungen aus den USA erhielten, also auch von der Seite eindeutig im Vorteil waren.