Legenden um Kursk

[Arkona]

(05.03.2014 13:54)Suebe schrieb:  Ob die Amis den Russen den Sherman mit der stabilisierten Kanone lieferten, habe ich mir auch schon überlegt, weiß es aber nicht.
Wäre aber mal interessant.

Ja, haben sie. Bevorzugt wurden sie bei Eliteeinheiten (Garde) eingesetzt, soviel zum Thema Qualität T34 vs. Sherman.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_...tanks#USSR

[Triton]

Japan war gar nicht im Krieg gegen die UDSSR. Wie hätten die dort was machen können?
Und die Finnen gingen nicht gegen die Murmansk-Bahn vor, weil sie nicht auf finnischen Gelände verlief. Die Finnen hatten kein Interesse an Gebietsgewinnen, die langfristig nur Ärger machen. Mannerheim war da sehr clever, das hat Ihnen die nationale Eigenständigkeit 1945 bewahrt.

[Suebe]

(05.03.2014 15:05)Triton schrieb:  Japan war gar nicht im Krieg gegen die UDSSR. Wie hätten die dort was machen können?
Und die Finnen gingen nicht gegen die Murmansk-Bahn vor, weil sie nicht auf finnischen Gelände verlief. Die Finnen hatten kein Interesse an Gebietsgewinnen, die langfristig nur Ärger machen. Mannerheim war da sehr clever, das hat Ihnen die nationale Eigenständigkeit 1945 bewahrt.

Zustimmung

Aber warum ist die Wehrmacht im Sommer 1942 hunderte von Kilometern paralell zur Eisenbahnlinie Baku - Astrachan zum Kaukasus marschiert, ohne die Bahnlinie zu unterbrechen?

Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Durch Persien kam ein mehrfaches an Versorgungsgütern wie auf den anderen Wegen zusammen.

[Arkona]

(05.03.2014 16:41)Suebe schrieb:  Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Die Bahnlinie lag innerhalb der Luftaufklärung und gerade innerhalb des Kaukasus-Völkergemischs gab es genug potentielle Spione und Agenten. Außerdem wird man sich schon gefragt haben, woher die ganzen fabrikneuen Flug- und Fahrzeuge aus US-Produktion kommen, die russischerseits an der Kubanfront auftauchten.

[Suebe]

(05.03.2014 17:04)Arkona schrieb:  

(05.03.2014 16:41)Suebe schrieb:  Man hat sie nicht erkannt. Die Bedeutung nicht erkannt.
Aber halt auch nicht danach gesucht.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Die Bahnlinie lag innerhalb der Luftaufklärung und gerade innerhalb des Kaukasus-Völkergemischs gab es genug potentielle Spione und Agenten. Außerdem wird man sich schon gefragt haben, woher die ganzen fabrikneuen Flug- und Fahrzeuge aus US-Produktion kommen, die russischerseits an der Kubanfront auftauchten.

Doch
Ist Fakt. Die ersten Infos darüber kamen im August. Dass es sich um eine überaus leistungsfähige zweigleisige Strecke handelt hat man erst im September geschnallt.
Aber auch dann, bewaffnete Aufklärung mit Panzerspähwagen die einen Zug zusammenschossen. (Fotos Panzerspähwagen mit Blick aufs Kaspische Meer habe ich irgendwo) Das wars auch schon.

[Triton]

Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Weil der T-34 so schlecht war, wollten ihn die Deutschen einfach nachbauen (was sie nicht konnten, es fehlten die Rohstoffe für den Dieselmotor).

Den Nachschub über Murmansk erkannte die Marine immerhin als so wichtig, dass sie alle schweren Einheiten nach Norwegen verlegte, um ihn zu reduzieren. Die letzte Ausfahrt der "Scharnhorst" trug nicht umsonst den Namen Unternehmen "Ostfront".

Wenig bekannt ist das Vorgehen der Gebirgsjäger unter Dietl gegen Murmansk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs
Schnell stellten die deutschen Truppen fest, warum die Finnen kein Interesse an einer Beteiligung hatten. Menschenleeres Land ohne Straßen, nur die Bahnlinie dort war wertvoll und die verteidigten die Sowjets recht leicht, weil sie natürlich den Vorteil der leichteren Versorgung hatten.

[Marek1964]

Wer sagt, dass der T 34 schlecht war? Er war wohl 1940 state of the art, aber ohne Funkgeräte und sinnvolle Gefechtsführung war er nicht halb so effektiv.

Deshalb war das lend and lease programme so wichtig, Funkgeräte gehörten auch dazu, neben all den anderen Dingen, die Arcona und ich aufgezählt hatten.

Hier noch eine interessante Dokumentation auf Russia today (auf Englisch), interessant zu wissen, dass es in Moskau heute ein Museum zu der Hilfe der Allierten zu Handen der Sowjetunion gibt.

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-...t1/#part-1

Bezeichnenderweise auf dem Titel ein sicher zweitklassiger Matilda Panzer.

[Arkona]

(05.03.2014 20:37)Triton schrieb:  Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Das ist doch keine ernsthafte Quelle. Im direkten Duell in Korea und während der Sueskrise schnitt der T34 jedenfalls nicht gerade ruhmreich ab.

Ein etwas aufgepeppter Nachbau des T34 wurde 1941 deutscherseits wirklich erwogen, aber es lag bestimmt nicht allein am Dieselmotor, dass daraus nichts wurde. Eher daran, dass die damals noch verbreitete 37 mm - Pak wirkungslos war, genau so der Standard-Pzk III. Später war das aber kein Thema mehr, nachdem die 88 in genügender Stückzahl an der Front war und auch die deutschen Panzer (IV) ihr Upgrade erhalten hatten.

[Triton]

Matilda ist eine lahme Kröte mit kleiner Kanone. Der wurde gebaut nach Vorstellungen aus dem 1.Weltkrieg. Die Infantrie geht hinter den Matildas vor, die als rollende Bunker gar nicht schneller als Fußgängergeschwindigkeit sein mussten. Dann stürmt die Infantrie die Gräben und die Matildas halten die Stellung gegen feindliche Panzer. Deshalb hat er eine PAK und keine Kurzrohr Anti-Infantrie-Kanone.
Es stellte sich dann heraus, dass sich Matildas defensiv sehr gut bewährten, aber das war mehr Zufall. Offensiv, für einen Blitzkrieg, waren diese Dinger völlig unbrauchbar.

Der Nachfolger Valentine war weniger bekannt, aber sehr beliebt bei den Sowjets. Weil zuverlässig und nicht leicht auszuschalten. Gegen deutsche Panzer zwar eher nutzlos, aber zur Infantrieunterstützung gut.

Funkgeräte sind wichtig und die Deutschen haben das als Erste erkannt. Für die Rote Armee mit ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen, die oft nicht lesen und schreiben konnten, war es wohl wichtiger, einen einfach zu fahrenden Panzer in solcher Stückzahl zu haben, dass die Deutschen schlicht nicht mit der Menge zurechtkamen.

[Suebe]

(05.03.2014 20:37)Triton schrieb:  Amerikanische Doku:
Sherman: http://www.youtube.com/watch?v=-fKrjMMQkLE
T-34: http://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

Weil der T-34 so schlecht war, wollten ihn die Deutschen einfach nachbauen (was sie nicht konnten, es fehlten die Rohstoffe für den Dieselmotor).

Den Nachschub über Murmansk erkannte die Marine immerhin als so wichtig, dass sie alle schweren Einheiten nach Norwegen verlegte, um ihn zu reduzieren. Die letzte Ausfahrt der "Scharnhorst" trug nicht umsonst den Namen Unternehmen "Ostfront".

Wenig bekannt ist das Vorgehen der Gebirgsjäger unter Dietl gegen Murmansk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs
Schnell stellten die deutschen Truppen fest, warum die Finnen kein Interesse an einer Beteiligung hatten. Menschenleeres Land ohne Straßen, nur die Bahnlinie dort war wertvoll und die verteidigten die Sowjets recht leicht, weil sie natürlich den Vorteil der leichteren Versorgung hatten.

Nachdem die Russen gut ein Drittel ihrer T34 mit Otto gebaut haben, kann das kaum der Grund sein.

Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Was ich oben jetzt nicht gefunden habe, haben die die Shermans nach Russland tatsächlich mit der Kreiselstabilisierung geliefert?
Ansonsten haben sie ihre Hightech ja still für sich behalten.

[Marek1964]

(05.03.2014 21:16)Triton schrieb:  Matilda

war halt das, was man in der zweiten Hälfte 1941 liefern konnte. Immer noch besser als die T 26 oder BT Reihen.

(05.03.2014 21:16)Triton schrieb:  Funkgeräte sind wichtig und die Deutschen haben das als Erste erkannt. Für die Rote Armee mit ihren schlecht ausgebildeten Besatzungen, die oft nicht lesen und schreiben konnten, war es wohl wichtiger, einen einfach zu fahrenden Panzer in solcher Stückzahl zu haben, dass die Deutschen schlicht nicht mit der Menge zurechtkamen.

Also, wer reden kann, kann auch Funken und Befehle übermitteln und Beobachtungen weitergeben. Ich war in der Armee Funker und da hiess es: Meldung erstatten ist oft wichtiger als Schiessen.

Und jemanden im Funken ausbilden ist sicher einiges billiger einen ganzen Panzer bauen, rein ökonomisch gerechnet. Aber man hatte die Funkgeräte ja nicht.

[913Chris]

(05.03.2014 21:38)Suebe schrieb:  Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Aber erst nach einem Upgrade. Der T 34 war nicht nur wegen der enormen Stückzahlen, die die Sowjets aus ihren Fabriken rauspressten (wenn mich nicht alles täuscht, teilweise sogar ohne Lackierung!), der Schrecken der Deutschen, sondern - Zitat Wiki - "da er als einer der ersten die für einen Panzer ausschlaggebenden Faktoren von Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit in fortschrittlicher Weise miteinander verband."
Damit war er bei seinem Erscheinen den deutschen Panzern überlegen.

VG
Christian

[Suebe]

(06.03.2014 09:10)913Chris schrieb:  

(05.03.2014 21:38)Suebe schrieb:  Das Ding hat nicht in die deutsche Panzertaktik gepasst, ähnlich wie die zu tausenden erbeuteten franz. Panzer, außerdem wäre eine Serienvorbereitung ähnlich lange gegangen wie die schließliche Produktionsaufnahme vom Tiger und Panther. Die zweifellos besser waren.

Aber erst nach einem Upgrade. Der T 34 war nicht nur wegen der enormen Stückzahlen, die die Sowjets aus ihren Fabriken rauspressten (wenn mich nicht alles täuscht, teilweise sogar ohne Lackierung!), der Schrecken der Deutschen, sondern - Zitat Wiki - "da er als einer der ersten die für einen Panzer ausschlaggebenden Faktoren von Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit in fortschrittlicher Weise miteinander verband."
Damit war er bei seinem Erscheinen den deutschen Panzern überlegen.

VG
Christian

Das Upgrade betrifft den Panzer III und IV insbesondere der Panzer IV war danach dem T34 keineswegs unterlegen.
(In Tunesien hatte die 10. Pz gemischte Kampfgruppen, Tiger + Panzer III!)

Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

[Arkona]

(06.03.2014 09:28)Suebe schrieb:  Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

Setzen, Sechs.
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-76
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-85
http://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Sowjetische serienproduzierte gepanzerte Selbstfahrartillerie-Fahrzeuge des Zweiten Weltkrieges

Leichte Fahrzeuge: SU-5 | SiS-30 | BM-8-24 | SU-76 | SSU-37

Mittlere Fahrzeuge: SU-76i | SG-122 | SU-122 | SU-85 | SU-100

Schwere Fahrzeuge: SU-152 | ISU-152 | ISU-122 | ISU-122S

[Suebe]

(06.03.2014 09:39)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 09:28)Suebe schrieb:  Was die Russen übrigens gar nicht hatten waren Jagdpanzer, Vulgo Sturmgeschütze.

Setzen, Sechs.
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-76
http://de.wikipedia.org/wiki/SU-85
http://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Sowjetische serienproduzierte gepanzerte Selbstfahrartillerie-Fahrzeuge des Zweiten Weltkrieges

Leichte Fahrzeuge: SU-5 | SiS-30 | BM-8-24 | SU-76 | SSU-37

Mittlere Fahrzeuge: SU-76i | SG-122 | SU-122 | SU-85 | SU-100

Schwere Fahrzeuge: SU-152 | ISU-152 | ISU-122 | ISU-122S

Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

[Arkona]

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Sowjets entgegen deiner Behauptung beachtliche Stückzahlen davon produzierten und an die Front warfen.
Wirklich originäre russische Hochtechnologie gibt es nur in Form des Samowars.

[Suebe]

(06.03.2014 10:46)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 10:26)Suebe schrieb:  Selber Bääää
die sind entstanden als Kopie der deutschen. Die Jagdpanzer sind eine originäre deutsche Entwicklung.
Alle "Konkurrenzmodelle" Plagiate.

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Sowjets entgegen deiner Behauptung beachtliche Stückzahlen davon produzierten und an die Front warfen.
Wirklich originäre russische Hochtechnologie gibt es nur in Form des Samowars.

Es wird ständig über den tollen T34 filosofiert.
Warum sind denn dann die Russen bis 1943 im Sommer ständig gelaufen????
Ein paar Punkte sind immer OK und besser als die Konkurrenzprodukte, die russische MPi war auch Klasse und die Sturmovik ebenfalls.

Aber einer der nördl. russ. Entlastungsangriffe während Kursk wurde noch kpl. mit der Ju 87 aus der Luft abgeschlagen. Übrigens das erstemal in der Kriegsgeschichte überhaupt, dass dies gelungen ist. Und dann auch noch mit einem zdZ völlig überholten Flugzeug.

Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

[Arkona]

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Warum sind denn dann die Russen bis 1943 im Sommer ständig gelaufen????

Siehe Produktionszahlen. Der T34 stand erst im Herbst 1942 (Stalingrad-Gegenoffensive) in vollem Umfang samt halbwegs geschulten Besatzungen zur Verfügung.

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Aber einer der nördl. russ. Entlastungsangriffe während Kursk wurde noch kpl. mit der Ju 87 aus der Luft abgeschlagen. Übrigens das erstemal in der Kriegsgeschichte überhaupt, dass dies gelungen ist. Und dann auch noch mit einem zdZ völlig überholten Flugzeug.

Vom Bomber auf Schlachtflieger umgerüstet ("Kanonenvogel") waren die durchaus noch brauchbar. Der berühmt-berüchtigte "Stuka-Rudel" http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel flog damit bis Kriegsende. Außerdem waren an dem von dir erwähnten Einsatz auch viele http://de.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129 beteiligt.

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

Stimme dir zu.

[Marek1964]

(06.03.2014 14:32)Arkona schrieb:  

(06.03.2014 13:57)Suebe schrieb:  Der Hitler hat den Krieg wegen den Amis verloren, nicht wegen dem T34

Stimme dir zu.

Es ärgert mich immer wieder, wie offensichtlich die kommunistische Propaganda, die mehr oder weniger deutlich uns weis machen will, dass die Rote Armee quasi im Alleingang Hitler besiegt hätte, immer noch da und dort schwelt, wie auch die Meinung, dass die Amerikanische Hilfe, zumindest teilweise "zweitklassig" war.

Angesichts der gigantischen Umfangs kommt mir das so vor, wie wenn man ein Haar in der Suppe sucht. Die Schildkröte Matilda oder die Höhe des Sherman oder Grants gegen eine Unmenge Material, teilweise vom Zeitpunkt oder Beschaffenheit überlebenswichtig, teilweise ergänzend.

Aber die Aufzählung haben wir schon gemacht. Erfreulich, dass heute auch eine Russische Fernsehstation hier eine recht gute Reportage liefert, man hier alte ideologische Vorurteile beiseite legt und das eigentlich gute Teamwork schildert. Hier nochmal der link:

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-...t1/#part-1

Man sollte allerdings nicht nur die Amerikaner erwähnen, sondern auch Briten und Kanadier. Wenn immer die Kommunisten oder Russen argumentieren, die Rote Armee hätte also mehr oder weniger Hitler allein geschlagen, sollte nicht vergessen werden, dass Stalin ja mit Hitler verbündet war als dieser, nachdem man sich Polen geteilt hatte, mit freiem Rücken und Sowjetischen Lieferungen gen Westen zog.

Grossbritannien entschloss sich dann nach dem Fall Frankreichs trotzdem weiterzukämpfen, mässig verstärkt durch Exilarmeen und der vagen Hoffnung, dass die Amerikaner mal vielleicht eingreifen würden, auch wenn dort die Isolationisten dort stark waren.

Erstaunlicherweise hört man so gut wie nie das Gedankenspiel, was gewesen wäre, hätte sich Churchill mit Hitler zusammengetan. Die Situation wäre schlagartig eine andere gewesen. Und Hilter wäre liebend gerne auf eine Allianz mit den Engländern, die er heimlich bewunderte, eingegangen. Deren Herrschaft über die Weltmeere gegen seine freie Hand auf dem Europäischen Festland und gen Osten - ergänzt durch Rohstofflieferungen der Britischen Seemacht. Der Widerstand Churchills war rein ideeler Natur, nicht von Machtinteressen des British Empire geleitet, und rettete Europa vor einem Dark Age.

Englischer Kolonialismus mit Hitlers grossgermanischem Imperialismus hätten sich den Globus problemlos aufgeteilt, einzig mit Japan hätte man einen Kompromiss finden müssen. Amerika hätte man in dessen splendid isolation belassen können.

Ein Zünglein auf der Waage, das gerne vergessen wird, ist Jugoslawien. Dort hatte man sich erstaunlicherweise gegen Hitler gestellt und diesem seinen Feldzug um ärgerliche sechs Wochen verschoben - Zeit, die wohl gereicht hätte, Moskau zu erobern und dann? Die Frage, was gewesen wäre, wenn Moskau gefallen wäre ist ja auch so ein Feld von uns Spekulationshistorikern, unzweifelhaft aber, dass es sehr wünschenswert aus der Sicht der Sowjets war, das es gehalten werden konnte.

[Arkona]

(07.03.2014 00:13)Marek1964 schrieb:  Die Frage, was gewesen wäre, wenn Moskau gefallen wäre ist ja auch so ein Feld von uns Spekulationshistorikern, unzweifelhaft aber, dass es sehr wünschenswert aus der Sicht der Sowjets war, das es gehalten werden konnte.

Zu Napoleons Zeiten war es ein Symbol, mehr nicht. Aber was 1941 passiert wäre? Vielleicht hilft ein Blick auf das sowjetische Eisenbahnnetz zu jener Zeit. Materialtransporte und schnelle Truppenverschiebungen liefen quasi alle über Moskau, eine ernsthafte Fortsetzung des Krieges wäre erschwert oder sogar unmöglich gewesen.