Untergang Westroms

[Maxdorfer]

Der Untergang Westroms interessiert die Menschen seit mehr als 1500 Jahren.
Daher einige Fragen an euch:

Welches war eurer Meinung nach der letzte einigermaßen fähige Herrscher über Westrom?
Welches war der letzte Herrscher, der den Untergang Westroms erheblich hätte verzögern können?
Welches war der letzte Herrscher, der den Untergang Westroms hätte verhindern können.
Anders gefragt: Ab wann war der Untergang Westroms "vorprogrammiert"?

Gleichzeitig können hier auch Texte zu den letzten Jahrzehnten Westroms und Analysen gepostet werden.

Viele Grüße,
der Maxdorfer

[Maxdorfer]

Ein soeben von mir verfasster Text über das Schicksal des letzten römischen Kaisers aus dem Wikipedia-Thread:

Wie der letzte antike Kaiser von Rom abgesetzt wurde, was davor und was danach geschah.

Er hatte langfristige Nachwirkungen und jede Menge Vorwehen: Der Untergang Westroms. Kein Geschichtsbuch kommt ohne dieses epochale Ereignis aus. Doch was geschah eigenlich genau?

Damals herrschte in Italien Orestes, ein Feldherr, der überzeugt war, es gäbe noch eine Rettung für Westrom. Und für diese Rettung wollte er sorgen. Da er aber einige Jahre zuvor bei den Hunnen - also bei Barbaren - als Sekretär gedient hatte, dachte er, die Senatoren würden seine Herrschaft nicht anerkennen. Deshalb setzte er seinen jungen Sohn Romulus Augustulus auf den Thron. Der Name war sicher Propagandasache, denn Romulus war der Legende nach der Gründer Roms gewesen. Augustulus war ein Spottname "kleiner Augustus".

Doch das römische Reich war durch die ausländischen Söldnerheere in einen Teufelskreis gelangt: Die angeheuerten Söldner wurden nach dem Dienst in der Armee mit steuerfreiem Land belohnt, dadurch verringerten sich die Steuereinnahmen des Staates, sodass mehr Land her musste. Um dieses zu erobern, brauchte man ausländische Söldner, und die mussten wieder mit Land belohnt werden. So ging es immer weiter abwärts, bis man schließlich nur noch extrem illoyale Soldaten hatte. Und Orestes konnte die Männer, die ihm die Herrschaft verschafft hatte, nicht einmal mehr mit Land bezahlen.

Da meuterten die Soldaten und starteten eine Rebellion. Deren Spitze übernahm Odoaker, ein germanischer Heerführer, den das römische Reich rein gar nicht interessierte und dem es nur um persönliche Macht ging. Er marschierte mit den barbarischen Legionären auf Rom zu und stürmte die Stadt. Orestes wurde getötet, doch Romulus Augustulus wollte man nichts antun, um den Anschein zu erwecken, man habe wenigstens einigermaßen legal gehandelt.
Er wurde einfach nur abgesetzt und in den Ruhestand geschickt - mit nicht einmal 16 Jahren. Er bekam ein Landgut bei Neapel, in der er das Leben eines reichen Römers aus der Oberschicht führte. Auch eine jährliche Rente bekam er zugesichert, eine Rente, die so groß war, dass er sich für den Rest seines Lebens keine Sorgen mehr machen musste.

Man weiß nicht genau, wann Romulus ums Leben kam, da genaue Aufzeichnungen nicht existieren. Einen Hinweis gibt der Chronist Cassiodor in seinen "Variae", einer Dokumentensammlung über die Verwaltung Italiens. Er berichtet, dass der Ostgotenkönig Theoderrich der Große, der nach Odoaker Italien regierte, zwischen 507 und 510 n. Chr. noch eine Schenkung an einen Romulus getätigt habe. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass es sich dabei um den letzten Kaiser in Italien (*) handelt, denn selbst wenn es weitere Menschen namens Romulus damals in Italien gab, bekamen diese nicht unbedingt Schenkungen oder waren nicht so bekannt, dass ihr Name in Büchern ohne weitere Erklärungen genannt werden konnte.

Es kann durchaus sein, denn Romulus wäre 510 erst 50 Jahre alt gewesen, was nicht sooo alt war, selbst in der Antike. Genaue Hinweise gibt es aber nicht. Wann also Romulus starb, ob 480, 500 oder 530, das weiß man nicht 100-prozentig. Aber ziemlich sicher nicht 476. Denn das wäre für die damalige politische Lage von Bedeutung gewesen, da es sofort einen Mordverdacht für Odoaker bedeutet hätte. Es wäre sicherlich von der Geschichtsschreibung erwähnt worden, wenn ein junger Mann, der eben erst zurücktreten musste, plötzlich und unerwartet stirbt.

VG
Der Maxdorfer

(*) Romulus war der letzte Kaiser, der in den italienischen Kaiserresidenzen Rom und Ravenna residierte. Rein theoretisch gab es noch Julius Nepos, der im Auftrag von Ostrom die westlichen Provinzen als Kaiser regieren sollte. Aber der war schon 475 von Orestes nach Dalmatien vertrieben wurde und hatte außer seinem Titel nichts mehr, was ihn von einem einfachen Bauern unterschied. Rein rechtlich war er aber noch bis zu seiner Ermordung 480 n. Chr. Kaiser Westroms.

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Übernommen aus: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...99#pid6499

[Maxdorfer]

Über die Gründe, die zum Untergang Westroms führten, könnt ihr hier diskutieren:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=106

[Sansavoir]

Ist es nicht so, dass Orestes seine Leute im Jahr 475 bezahlen konnte? Er besaß jedoch als Angehöriger der römischen Oberschicht noch genügend Skrupel, an nichtrömische Soldaten römisches Land zu verteilen. Odoaker hatte diese Skrupel nicht und so folgten ihm die Soldaten.

[Maxdorfer]

(07.08.2012 22:46)Sansavoir schrieb:  Ist es nicht so, dass Orestes seine Leute im Jahr 475 bezahlen konnte? Er besaß jedoch als Angehöriger der römischen Oberschicht noch genügend Skrupel, an nichtrömische Soldaten römisches Land zu verteilen. Odoaker hatte diese Skrupel nicht und so folgten ihm die Soldaten.

Mit Geld bezahlen ging sowieso nicht, das ist der von mir oben erwähnte Teufelskreis. Zu der versprochenen Bezahlung mit Land in Italien: In Wirklichkeit waren schon große Teile Italiens an die neuen Siedler aus dem Norden vergeben worden, es gab also nicht mehr allzu viel Platz. Dieses hätte Orestes vielleicht rein theoretisch vergeben können, aber erstens war das das Land, das für die letzten Bastionen römischer Herrschaft - Rom und Ravenna - besonders wichtige Land. Land also, das für deren Versorgung vonnöten war, Land, auf dem reichere Römer siedelten, deren Wohlwollen Orestes sich versichern musste. Er wird es nicht ansehen wollen haben, wie auch noch die letzten Besitztümer des einst so mächtigen römischen Imperiums an Barbaren verschenkt wurde, an Leute also, die sich früher hätten anpassen müssen oder vernichtet worden wären. Dass dieses Land notwendig war für Rom und Orestes' Unterstützern gehörte, wird noch erschwerend hinzugekommen sein.

Dass Odoaker das egal war, stimmt auch. Ihn kümmerte es nicht, das für Rom notwendige Land zu vergeben, denn es waren ja seine Volksgenossen, es waren ja Germanen wie er selber auch. Die reichen Römer interessierten ihn ebenso wenig, er wusste, dass es für das römische Reich keine Rettung gab, und ein nichtrömisches Reich auf italienischem Territorium brauchte die alten Eliten nicht mehr. Die beiden Gründe, die Orestes also davor hüteten, sein Versprechen einzuhalten, kümmerten Odoaker als Ausländer herzlich wenig.

VG
Der Maxdorfer

[WDPG]

(07.08.2012 17:38)Maxdorfer schrieb:  Deshalb setzte er seinen jungen Sohn Romulus Augustulus auf den Thron.

Man muss übrigens bedenken, das er auch vom Osten nicht anerkannt wurde, alo nicht nur Orestes nicht, sondern auch sein Sohn.

Ohne Hilfe des Ostens war es schwer möglich das Reich noch zu Retten. Die letzten Kaiser die ernsthaft versuchten das Weströmische Reich zu retten, setzten auf eine Rückeroberung Nordafrikas (die schließlich scheiterte). Aber für ein solches Unternehmen brauchte es Geld, Schiffe und ein großes Heer. Das konnte man alleine ohne Osten wohl nur noch schwer aufbieten.

Doch der Osten sah Julius Nepos als legitimen Kaiser an (wie du schon erwähnt hast). Das war wohl auch ein Grund warum man ihn nach dem Sturz von Romulus Augustus weiterhin als solchen ansah.

[dieter]

(08.08.2012 09:04)Maxdorfer schrieb:  Dass Odoaker das egal war, stimmt auch. Ihn kümmerte es nicht, das für Rom notwendige Land zu vergeben, denn es waren ja seine Volksgenossen, es waren ja Germanen wie er selber auch. Die reichen Römer interessierten ihn ebenso wenig, er wusste, dass es für das römische Reich keine Rettung gab, und ein nichtrömisches Reich auf italienischem Territorium brauchte die alten Eliten nicht mehr. Die beiden Gründe, die Orestes also davor hüteten, sein Versprechen einzuhalten, kümmerten Odoaker als Ausländer herzlich wenig.
VG
Der Maxdorfer

Lieber Maxdorfer,
Odoaker hat nur dem morschen weströmischen System den Todesstoß versetzt.

[WDPG]

(08.08.2012 11:53)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
Odoaker hat nur dem morschen weströmischen System den Todesstoß versetzt.

Stimmt absolut und das wohl nicht einmal bewusst. Schon vor Odowaker hatten andere eine gar nicht mal so viel andere Stellung. Ricimer z.B. setzte Kaiser ein wenn er wollte, dazwischen regierte er sogar ohne Kaiser und unter Livius Severus, war auch er der bestimmende Mann. Und die Geschichte mit Gundobad (Nachfolger Ricimers) und Glycerius zeigt deutlich das Machtvakuum das germanische Heermeister zumindest kurzzeitig schon vorher nutzen konnten.

Und so erschien vielen das ganze wohl wenig revolutionär, das Kaisertum lag ohnehin am Boden und so kam eben ein neuer starker Machthaber, der auf den Kaiser verzichtete.

Was wiederum beweißt, Rom lag schon längst am Boden.

[Maxdorfer]

Zustimmung.

Odoaker war allerdings der erste, der es so deutlich aussprach, als er dem oströmischen Kaiser die Reichsinsignien überbrachte und ausrichten ließ, Rom brauche keinen Kaiser mehr.

[Maxdorfer]

(08.08.2012 11:18)WDPG schrieb:  

(07.08.2012 17:38)Maxdorfer schrieb:  Deshalb setzte er seinen jungen Sohn Romulus Augustulus auf den Thron.

Man muss übrigens bedenken, das er auch vom Osten nicht anerkannt wurde, alo nicht nur Orestes nicht, sondern auch sein Sohn.

Ohne Hilfe des Ostens war es schwer möglich das Reich noch zu Retten. Die letzten Kaiser die ernsthaft versuchten das Weströmische Reich zu retten, setzten auf eine Rückeroberung Nordafrikas (die schließlich scheiterte). Aber für ein solches Unternehmen brauchte es Geld, Schiffe und ein großes Heer. Das konnte man alleine ohne Osten wohl nur noch schwer aufbieten.

Doch der Osten sah Julius Nepos als legitimen Kaiser an (wie du schon erwähnt hast). Das war wohl auch ein Grund warum man ihn nach dem Sturz von Romulus Augustus weiterhin als solchen ansah.

Ich schrieb ja auch "Kaiser von Rom". Also Kaiser, der in Rom regierte. Denn Kaiser des römischen Reiches gab es ja offiziell noch bis 1453 oder 1806.

[Josip]

Ab wann war der Untergang Westroms "vorprogrammiert"
Das Römische Heer war ja so groß weil man Bürger Roms wurde wenn man Militärdienst leistete.
Durch die Einführung das ein jeder Römischer "Gemeiner"(ich weiß ein Gemeiner ist was anderes
aber mir fällt zu Zeit nichts anderes ein) ohne Kriegsdienst ein Bürger ist. Da wurde das Römische Heer
immer kleiner und kleiner. Dann, eines Tages, stürmten die Germanen so richtig auf Rom zu und puff
West Römisches Reich weg.

[Maxdorfer]

(14.08.2012 22:40)Josip schrieb:  Ab wann war der Untergang Westroms "vorprogrammiert"? Das Römische Heer war ja so groß weil man Bürger Roms wurde wenn man Militärdienst leistete. Durch die Einführung das ein jeder Römischer "Gemeiner"(ich weiß ein Gemeiner ist was anderes aber mir fällt zu Zeit nichts anderes ein) ohne Kriegsdienst ein Bürger ist. Da wurde das Römische Heer immer kleiner und kleiner. Dann, eines Tages, stürmten die Germanen so richtig auf Rom zu und puff - West Römisches Reich weg.

Du siehst als einen der ausschlaggebenden Punkte die Constitutio Antoniana des Jahres 212, mit der Kaiser Caracalla allen Bürgern des römischen Reiches das Bürgerrecht verlieh. Das mag sicherlich einer der bedeutensten Punkte dafür gewesen sein, dass die Armee immer weiter schrumpfte. Es gab wohl noch andere (beispielsweise, das Gefühl dafür zu gut zu sein), aber das wird ein zentraler Punkt sein. Das mit den Söldnern war dann eine Folge davon.
Bekanntlich ist der Untergang des römischen Reiches ein multikausaler Prozess, das heißt, es gab auch noch einige, wenn nicht eine Menge andere Punkte, die eine Rolle spielten. Aber ich persönlich halte den Zerfall des Heeres für einen sehr wichtigen.

[Josip]

Bei Gott hier im Forum lerne ich massenweise neue Adjektive: multikausal z.B.
Ich denke noch ein Punkt war dass das Imperium Romanum schon sehr groß war
und es deshalb keinen mehr(besonders nach der Constitution Antonia) mehr interessiert
hat im Militär zu sein. Es waren halt nur zu anfangs die kleinen Barbaren Angriffe die
später halt unterschätzt wurden.

[Maxdorfer]

(15.08.2012 18:40)Josip schrieb:  Bei Gott hier im Forum lerne ich massenweise neue Adjektive: multikausal z.B.

Ja ja, bis vor wenigen Monaten hatte ich einen sehr eloquenten Deutschlehrer, der anscheinend abgefärbt hat - siehe meine Signatur

Und jetzt auch noch Deutsch-Leistungskurs... Wo soll das nur enden

Deiner Ergänzung stimme ich ebenfalls zu.

[Josip]

Danke deine Signatur ist auch sehr humorvoll finde ich.
Aber kommen wir zum Thema zurück. Der Untergang Westroms.
Einen Punkt kenne ich noch.
Die Strassen zerfielen besonders in den unwichtigen Regionen.
Durch das immer schlechter werden des Strassennetz ging auch die Wirtschaft bergab.
Besonders das Mittelalterige Europa hatte noch lange darunter zu leiden.

[Maxdorfer]

(15.08.2012 19:55)Josip schrieb:  Danke deine Signatur ist auch sehr humorvoll finde ich.
Aber kommen wir zum Thema zurück. Der Untergang Westroms.
Einen Punkt kenne ich noch. Die Strassen zerfielen besonders in den unwichtigen Regionen. Durch das immer schlechter werden des Strassennetz ging auch die Wirtschaft bergab. Besonders das Mittelalterige Europa hatte noch lange darunter zu leiden.

Da muss ich dich leider korrigieren. Ich beschäftige mich gerade zufällig mit dem Handel im Gallien nach dem Zerfall des Römerreiches, daher weiß ich da etwas genauer Bescheid:

In den meisten Regionen des Reiches wurden die Straßen relativ gut in Schuss gehalten. Was langsam zerfiel, war die Macht des Kaisers in Rom. Dem fehlten die Gelder und die Soldaten, um seine Macht in allen Provinzen durchzusetzen. Was stattdessen kam, waren regionale Machthaber, die sich von Rom unabhängig machten. Und da die nur ein kleineres Gebiet zu verwalten hatten, konnten sie sich gerade BESSER um die Straßen kümmern.

Das Problem trat dann ein, als das Reich untergegangen war. Da verfielen auch langsam diese kleineren Nebenreiche, und germanische Königtümer traten an ihre Stelle. Und unter denen konnten dann die Straßen nicht mehr in Stand gehalten werden. Nur einige wichtige Bischöfe hielten das Straßensystem mehr schlecht als recht aufrecht.

Dass dem Verfall der Straßen ein Niedergang der Wirtschaft folgte, stimmt übrigens. Bloß: Es war die Folge des Untergang Roms, nicht der Grund dafür.

Es grüßt,
der Maxdorfer

[Josip]

Da habe ich die Sachen die zerfallen sind verwechselt.

[Josip]

Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war.
Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum.
Oder liege ich da wieder falsch.

[dieter]

(16.08.2012 09:21)Josip schrieb:  Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war.
Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum.
Oder liege ich da wieder falsch.

Lieber Josip,
Ravenna war besser gegenüber den andrängenden Germanen zu verteidigen. Das war bei Rom schwerer.

[Josip]

Ach so, danke.
Hat mich immer verwundert in dasd Geschichte Buch hineinzusehen und da steht das Ravenna die Hauptstadt war
Danke dieter

[WDPG]

(16.08.2012 09:21)Josip schrieb:  Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war.
Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum.
Oder liege ich da wieder falsch.

Würde eher so sagen, Rom war die alte Hauptstadt, das Zentrum des Reichs, das schwand zwar, aber die Bedeutung hatte man wohl auch noch im späten Rom.
Ravenna würde ich nicht als wirtschaftliches Zentrum sondern vor allem als politisches Zentrum sehen, da dort viele der Kaiser des späten Roms im Westen ihren Sitz hatten.

Der Grund: Man wollte näher an der von den Germanen bedrohten Grenze sein um hier schneller reagieren zu können. Deshalb wurde Mailand zum Regierungssitz, statt Rom. Doch Mailand erwies sich als zu unsicher und so verlegte Kaiser Honorius seine Hauptstadt in das sehr gut geschütze Ravenna, wo auch auch seine Nachfolger großteils ihren Sitz hatten.

[Josip]

Gut dankeschön für eine zweite Erklärung WDPG

[WDPG]

(16.08.2012 13:59)Josip schrieb:  Gut dankeschön für eine zweite Erklärung WDPG

Habe die erste zwar gelesen, aber denke meine beinhaltet doch noch eine Ergänzung.

[Maxdorfer]

(16.08.2012 09:21)Josip schrieb:  Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war. Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum. Oder liege ich da wieder falsch.

WDPG hat Recht, Ravenna lag einfach näher an den Grenzen und Rom hatte einfach seine Bedeutung verloren. Es hatte zwar immer noch symbolische Bedeutung, aber mit der Dezentralisierung des Reiches und dem immer weiter zunehmenden Bedeutungsverlust des Senats schwanden die Gründe für einen Kaiser, in Rom zu bleiben, zumal Rom eng war und schon ziemlich zugebaut. Paläste von 'zig Kaisern fanden sich, Villen, riesige Wohnviertel, lärmender Pöbel etc. Besonders letzterer mag auch noch ein Grund für den Umzug gewesen sein: In Rom gab es den wilden Mob, der gerne mal wütend durch die Straßen zog und Kaiser umbrachte. Ludwig XIV. (Ich weiß, ein weiter Sprung...) residierte ja auch nicht in Paris bei der Masse der Bevölkerung sondern im kleineren, ruhigen und exquisiten Versailles.

[WDPG]

(16.08.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  In Rom gab es den wilden Mob, der gerne mal wütend durch die Straßen zog und Kaiser umbrachte. Ludwig XIV. (Ich weiß, ein weiter Sprung...) residierte ja auch nicht in Paris bei der Masse der Bevölkerung sondern im kleineren, ruhigen und exquisiten Versailles.

Ein interessanter Denkansatz, finde ich. Aber ganz so sicher bin ich mir nicht. Mailand war zur Zeit des späten Roms auch eine sehr große Stadt und Honorius hätte ursprünglich dort seine Residenz gehabt. Aber wie gesagt, sie erwies sich als zu unsicher, so wurde es Ravenna.

[Sansavoir]

Für die Wahl Ravennas als Hauptstadt des Weströmischen Reiches spricht auch:

Ravenna war von Konstantinopel leichter zu erreichen. Ein in Ravenna residierender Kaiser konnte auch besser kontrolliert werden und falls notwendig durch in Dalmatien stationierte Truppen unterstützt werden. Dafür spricht, dass das spätere Exarchat Ravenna sich bis in die Mitte des 8. Jh. als byzantinische Exklave in Italien halten konnte.

[WDPG]

(16.08.2012 22:42)Sansavoir schrieb:  Ravenna war von Konstantinopel leichter zu erreichen. Ein in Ravenna residierender Kaiser konnte auch besser kontrolliert werden und falls notwendig durch in Dalmatien stationierte Truppen unterstützt werden. ....

Wobei man sagen muss das Ravenna auch schon die Hauptstadt war, als der Ostkaiser noch gar nicht so als Überkaiser gesehen wurde. In der Zeit von Kaiser Honorius meines Wissens nicht unbedingt so und da wurde Ravenna schon zur Hauptstadt bzw. Residenzstadt.

Aber natürlich kann auch hier der schnellere Zugang zu Konstantinopel von Vorteil gewesen sein.

[Sansavoir]

(19.08.2012 21:42)WDPG schrieb:  Wobei man sagen muss das Ravenna auch schon die Hauptstadt war, als der Ostkaiser noch gar nicht so als Überkaiser gesehen wurde. In der Zeit von Kaiser Honorius meines Wissens nicht unbedingt so und da wurde Ravenna schon zur Hauptstadt bzw. Residenzstadt.

Aber natürlich kann auch hier der schnellere Zugang zu Konstantinopel von Vorteil gewesen sein.

Man muss aber bedenken, dass seit der Verlegung der Hauptstadt durch Konstantin nach Konstantinopel der Schwerpunkt des Römischen Reiches nach Osten verlagert wurde. Und damit auch eine Politik aus der Sicht Konstantinopels den Vorrang bekam. Demnach war es für den Ostkaiser günstiger einen in Ravenna residierenden Westkaiser zu haben.

Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

[WDPG]

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Man muss aber bedenken, dass seit der Verlegung der Hauptstadt durch Konstantin nach Konstantinopel der Schwerpunkt des Römischen Reiches nach Osten verlagert wurde. Und damit auch eine Politik aus der Sicht Konstantinopels den Vorrang bekam. Demnach war es für den Ostkaiser günstiger einen in Ravenna residierenden Westkaiser zu haben.

Das sowieso. Ein Beispiel: Nach dem Ableben von Honorius, erbte für kurze Zeit Theodosius II das Westreich. Aber es war einfach nicht mehr möglich an all diesen Fronten gleichzeitig zu sein. Für den Osten hatten die Probleme des Ostens vorrang. Daher war es praktisch wenn es im Westen einen Kaiser gab, der mit dem Osten befreundet war und den Kaiser dort als Oberherren akzeptierte, wohl sogar praktischer, als im Westen zu herrschen (was dann sowieso eher nur theoretisch war).

[WDPG]

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

Ja, aber die Hauptstadt wurde 402 meines Wissens nicht von Rom, sondern von Mailand nach Ravenna verlegt.

[Sansavoir]

(20.08.2012 21:31)WDPG schrieb:  

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

Ja, aber die Hauptstadt wurde 402 meines Wissens nicht von Rom, sondern von Mailand nach Ravenna verlegt.

Das stimmt natürlich.

[Maxdorfer]

Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.
Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

[WDPG]

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.

Ein weiterer Grund: Mailand lag dann doch um einiges näher an der Grenze als Rom, aber doch in Italien. Von Mailand aus war es leichter in Kämpfe an der Grenze einzugreifen oder diese zu Koordinieren als von Rom.

[WDPG]

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

Und wohl der Hauptgrund: Ravenna lag extrem gut geschützt im Sumpfgebiet. Gefahr von Feinden, wenn ich mich nicht täusche von Germanenführer Radagaisus ausgehend, war es die den Kaiser dazu veranlassten Ravenna statt Mailand als Hauptstadt zu nehmen. Etwas was sich ja auch bewährte: Die Westgoten konnten zwar Rom einnehmen Ravenna war scheinbar ungefährdet. Und auch später tat man sich noch schwer Ravenna einzunehmen, sowohl Theoderich (gegen Odowakar), als auch Belister (gegen Ostgotenkönig Witigis) gelang es nur mit einer Liste die Stadt einzunehmen, militärisch alleine wäre das extrem schwierig gewesen.

Diese (fast) uneinnehmbarkeit war, denke ich, neben den von dir erwähnten Faktoren der Hauptgrund warum Ravenna zur Hauptsadt wurde.

[Maxdorfer]

(15.06.2013 23:04)WDPG schrieb:  

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.

Ein weiterer Grund: Mailand lag dann doch um einiges näher an der Grenze als Rom, aber doch in Italien. Von Mailand aus war es leichter in Kämpfe an der Grenze einzugreifen oder diese zu Koordinieren als von Rom.

Das war ja auch später ein Grund für die Verlegung nach Ravenna. Man merkt schon, dass es in der Spätzeit des römischen Reiches immer dringlicher wurde, sich um die Barbaren zu kümmern, die ins Imperium einfielen, da diese sonst schnell zu einer ernsthaften Bedrohung geworden wären. Hinzu kam als weiterer Grund ja auch der Mehrfrontenkrieg.
Diese beiden Gründe bedingten einerseits die Teillung des Reiches in zwei, zwischenzeitlich sogar in drei oder vier Teile mit zusammenarbeitenden, aber doch teilweise selbstständigen Herrschern, andererseits auch die Verlegung der Hauptstadt in günstigere Gegenden - trotz allem Prestige, das Rom noch hatte: Nach Konstantinopel an den wirklich enorm praktischen Stützpunkt am Hellespont, und eben in eine andere italienische Stadt, von der man schneller in den Rest des Reiches kam, also Mailand bzw. Ravenna.

[WDPG]

(17.06.2013 18:46)Maxdorfer schrieb:  ...Diese beiden Gründe bedingten einerseits die Teillung des Reiches in zwei, zwischenzeitlich sogar in drei oder vier Teile mit zusammenarbeitenden, aber doch teilweise selbstständigen Herrschern, andererseits auch die Verlegung der Hauptstadt in günstigere Gegenden - trotz allem Prestige, das Rom noch hatte: Nach Konstantinopel an den wirklich enorm praktischen Stützpunkt am Hellespont, und eben in eine andere italienische Stadt, von der man schneller in den Rest des Reiches kam, also Mailand bzw. Ravenna.

Dem kann ich absolut zustimmen.

[Maxdorfer]

(15.06.2013 23:09)WDPG schrieb:  

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

Und wohl der Hauptgrund: Ravenna lag extrem gut geschützt im Sumpfgebiet. Gefahr von Feinden, wenn ich mich nicht täusche von Germanenführer Radagaisus ausgehend, war es die den Kaiser dazu veranlassten Ravenna statt Mailand als Hauptstadt zu nehmen. Etwas was sich ja auch bewährte: Die Westgoten konnten zwar Rom einnehmen Ravenna war scheinbar ungefährdet. Und auch später tat man sich noch schwer Ravenna einzunehmen, sowohl Theoderich (gegen Odowakar), als auch Belister (gegen Ostgotenkönig Witigis) gelang es nur mit einer Liste die Stadt einzunehmen, militärisch alleine wäre das extrem schwierig gewesen.

Diese (fast) uneinnehmbarkeit war, denke ich, neben den von dir erwähnten Faktoren der Hauptgrund warum Ravenna zur Hauptsadt wurde.

Rom lag doch auch inmitten eines Sumpfgebietes, an dessen Krankheitserregern viel später beispielsweise der römisch-deutsche Kaiser Otto III. sterben sollte (vermutlich Malaria). Außerdem gab es dort die Aurelianische Mauer, die das gesamte Stadtgebiet eigentlich recht gut schützte. Ich bezweifle also, dass das ein ausschlaggebender Hauptgrund gewesen sein dürfte, eher ein zusätzliches Plus für Ravenna, das vielleicht noch sicherer lag.

[kugelschreiber]

Ich hoffe einige erinnern sich noch an mich, sodass ich mir die Erklärung sparen kann.

So zum Thema Rom war gefärlich, aufgrund der Stolzen Bevölkerung, des Senats, das Stadtgebiet war zu groß um es konsequent zu verteidigen. Auch wenn ein Sumpf da war er muss schon die ganze Stadt umringen um wirklich hilfreich zu sein. Auch wenn ich mich erinnere, dass Hannibal ein Auge verloren haben soll, als er durch Sümpfe an Rom vorbeimaschierte. Wegen eines Mückenstiches übriegens.
Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.
Eine nähe zur Grenza muss wichtig gewesen sein, sonst kann ich es mir nicht erklären warum Aachen (auf gut deutsch "am Allerwertesten der Welt") zur Ressidenzstadt ausgebaut wurde. Könnte natürlich sein, dass es den umgedrehten Sinn hatte, weit weg von Rom und nah an den Legionen.

Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
bleirohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.
Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

[Maxdorfer]

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Ich hoffe einige erinnern sich noch an mich, sodass ich mir die Erklärung sparen kann.

Ach ja, ich erinnere mich
Schön, dass auch du das neue Forum gefunden hast - Herzlich willkommen.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  So zum Thema Rom war gefärlich, aufgrund der Stolzen Bevölkerung, des Senats, das Stadtgebiet war zu groß um es konsequent zu verteidigen. Auch wenn ein Sumpf da war er muss schon die ganze Stadt umringen um wirklich hilfreich zu sein. Auch wenn ich mich erinnere, dass Hannibal ein Auge verloren haben soll, als er durch Sümpfe an Rom vorbeimaschierte. Wegen eines Mückenstiches übriegens.
Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.

Stimmt, die Rom war einfach zu unpraktisch.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Eine nähe zur Grenza muss wichtig gewesen sein, sonst kann ich es mir nicht erklären warum Aachen (auf gut deutsch "am Allerwertesten der Welt") zur Ressidenzstadt ausgebaut wurde. könnte natürlich sein, dass es den umgedrehten sinn hatte, weit weg von Rom und nah an den Legionen.

Das hing meines Wissens eher einfach mit einer privaten Vorliebe Kaiser Karls des Großen zusammen.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
Bronzerohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.

Alexander Demandt hat darüber mal ein Buch geschrieben, das sehr interessant sein soll. Ist leider vergriffen...

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

Direkt dürfte der Untergang Westroms vor allem mit außenpolitischen Gründen, also dem Einfall fremder Völker, und der gleichzeitigen Schwäche Roms, also innenpolitischen Gründen zusammenhängen. Gesellschaftliche Gründe gab es zwar auch, aber die sind meiner Meinung nach eher sekundär.

[kugelschreiber]

Zwei Fehler habe ich da gemacht:

1. hab Aachen mit Trier verwechselt.
Aachen war im Zentrum des Frankenreiches und so keine schlechte Wahl, auch nicht weit entfernt von den Sachsen.

2. hatte ich schon verbessert, aber zu spät Blei und nicht Bronzerohre.
Wahr ich wohl mit meinem Kopf in der Neuzeit.

[WDPG]

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.

Hilfreich war sie nicht nur wegen der Möglichkeit zu fliehen, vor allem war es extrem hilfreich sich im Falle einer Belagerung übers Wasser versorgen zu können, gerade in einer Zeit in der nicht unbedingt alle Mächte eine Flotte zur Verfügung hatten.

[WDPG]

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
bleirohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.
Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

Manches von den oben genannten Faktoren wie die Bleirohre werden, denke ich überschätzt. Grundsätzlich stimmt es aber, wie bei dem Untergang vieler Weltreiche war es so das ein Bündel von Faktoren der Grund war warum Westrom schließlich unterging.

[WDPG]

(21.06.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  Direkt dürfte der Untergang Westroms vor allem mit außenpolitischen Gründen, also dem Einfall fremder Völker, und der gleichzeitigen Schwäche Roms, also innenpolitischen Gründen zusammenhängen. Gesellschaftliche Gründe gab es zwar auch, aber die sind meiner Meinung nach eher sekundär.

Man sollte auch die Wirtschafts- und Finanzpolitischen Gründen, die oft in Wechselwirkung mit den von dir genannten Faktoren standen nicht ganz vergessen, bzw. eine Art „Regionalisierung“ im Zuge der Völkerwanderung“, die zu einem Niedergang von Rom und auch dessen Lebensweise führten.

War gestern wieder mal in Carnuntum und dachte wieder mal darüber nach: Wie konnte eine so gigantische, gut durchdachte und zivilisatorische Stadt verfallen und daraus dann irgendwelche oft eher Dorfähnlichen mittelalterlichen Städtchen entstehen?

Ich denke so schwer ist es gar nicht: Das Zentrum von Rom war in dieser Zeit extrem bedroht, es war schwer seine Grenzen zu schützen und wurde so mein Eindruck zunehmend schwerer, spätestens als die Westgoten vom Balkan aus noch eine zusätzliche Front bildeten musste man Soldaten aus der Peripherie ins Zentrum abziehen. Die Folge: Die Peripherie bekam nicht mehr ausreichend Schutz von Rom und das in einer Turbulenten Zeit. Die Folgen waren verschieden: Manche suchten sich Schutz in geschützteren Lagen. Die Städte die man hier nun neu aufbaute hatten wohl kaum noch Thermen, Foren usw. zur Verfügung, in so einer Situation ist es wohl wichtiger Geld für Stadtmauern, Bewaffnung, Vorräte usw. zu haben. Andere wiederum unterwarfen sich umliegenden Germanenvölkern (oft eben auch zum Schutz).

Diese Städte und Gebiete zahlten ihre Steuern nun an Germanen nicht mehr an Rom, im Prinzip lösten sie sich von Rom (wenn auch wohl gar nicht so beabsichtigt). Die neuen Herren vermischten sich wohl großteils mit der Ansässigen Bevölkerung. Errungenschaften wie Theremen, Wasserleitungen usw. brauchen Pflege, müssen erhalten werden. Doch für die oft sehr instabilen Germanenreiche, war es wichtiger Geld für die Verteidigung ihrer Reiche zur Verfügung zu haben, als für die Bauten der Römer, die immer mehr in Vergessenheit gerieten bis irgendwann wohl auch das Fachwissen dahin war die mit ihnen in Verbindung standen. Aus Römischen Städten wurden Mittelalterliche Städtchen.

Die „Zivilisation Rom“ ging damit verloren. Bei den Straßen war das wohl so das diese einfach ihre Bedeutung verloren, die neuen Germanischen Herrscher brauchten keine Straßen die von Rom bis nach Spanien oder zu den Britischen Inseln führten, so vernachlässigte man den teuren Straßenbau einfach, einfache Wege wurden zum Nachfolger des „römischen Straßensystems“, was zur weiteren Regionalisierung führte. Immer weniger gab es einen echten Handel über das „Weströmische Gebiet“. Rom war damit in der Peripherie erloschen.

Schon bald spürte man auch in Rom den Rückgang von Steuergeld. Vor allem da ja auch wirtschaftlich wichtige Gegenden wie Spanien oder Nordafrika verloren gingen. Das letzteres von enormer Bedeutung war, zeigt sich auch darin das die letzten Kaiser die versucht haben Roms alte Macht wiederherzustellen es auch dadurch versucht haben, die Wandalen wieder aus Nordafrika zu vertreiben – ohne Erfolg.

Dieser Faktor verstärkte den Niedergang Roms an der Peripherie, schwächte das Zentrum (unter anderem durch entgangene Steuereinnahmen) und beendete die römische Zivilisation.

[Maxdorfer]

Stimmt, der von dir beschriebene wirtschaftliche Faktor führte zwar nicht direkt zum Untergang des römischen Reiches, sondern eher zum Abfall einzelner Provinzen (und dies nicht als Einzelfall) und zersetzte somit auf Dauer quasi das Reich von innen heraus.

[kugelschreiber]

Der Innere Zerfall ist meist der entscheidene, ein Starkes Reich geht normalerweiße nicht durch aüßere Faktoren unter. Rom unter Augustus, Vespasian oder Trayan hätte die Völkerwanderung überlebt.
Es gibt natürlich andere Beispiele wie z.B. Ostrom unter Herakleios, dass nach langen Kriegen gegen die Sassaniden so geschwächt war, dass die Araber recht leichtes Spiel hatten. Überlebt hatte es aber, untergeganen ist es nach Inneren Zerfall.

[Maxdorfer]

(24.06.2013 19:43)kugelschreiber schrieb:  Der Innere Zerfall ist meist der entscheidene, ein Starkes Reich geht normalerweiße nicht durch aüßere Faktoren unter. Rom unter Augustus, Vespasian oder Trayan hätte die Völkerwanderung überlebt.

Würde ich nicht sagen - zumindest hätte das Reich eine solche außenpolitische Situation nicht auf Dauer überlebt. Eine solche Anzahl an Kriegen gleichzeitig an vielen Fronten im ganzen Reich und das auf Dauer hätten sicherlich auch das Römerreich in der Zeit eines Augustus oder Traians, die ja außenpolitisch im Nachhinein sehr erfolgreich waren, nicht wirklich überlebt.

(24.06.2013 19:43)kugelschreiber schrieb:  untergeganen ist es nach Inneren Zerfall.

Das sehe ich ebenfalls anders. Untergegangen ist das byzantinische Reich - eindeutiger als viele andere Reiche und auch das römische Reich - aus außenpolitischen Gründen, eben weil die Türken eine so junge und dynamische Macht waren, die ihre Expansionsbestrebungen genau gegen Byzanz richteten.
Dessen Niederlagen können zwar mit der antiquierten Staats- und Heerführung Ostroms zusammenhängen, aber meines Erachtens nach nicht mit innerem Zerfall.

[Maxdorfer]

Wir haben übrigens im Forum auch einen Thread zum Untergang des byzantinischen Reiches:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=143

[kugelschreiber]

Die Völkerwanderung hätte mit genug Militärischer Stärke im keim erstickt werden können.
Byzanz verlor immer dann Gebiete, wenn es im Inneren Probleme gab, ab dem 4. Kreuzzug wars natürlich vorbei.

[WDPG]

(24.06.2013 21:04)kugelschreiber schrieb:  Die Völkerwanderung hätte mit genug Militärischer Stärke im keim erstickt werden können.

Vielleicht, aber die Frage ist ob man die militärische Stärke überhaupt aufbringen hätte können um diese aufzuhalten. Ob Rom eine Völkerwanderung in der Zeit Trajans oder Vespanians überstanden hätte ist schwer zu sagen, was man schon sagen kann ist das die Feinde in der Spätzeit häufig stärker und zahlreicher waren als die in deren Zeit.

Was deine Theorie mit den inneren Schwierigkeiten betrifft, hast du nicht ganz unrecht. Andererseits: Oft hatten die innenpolitischen Probleme, wiederum außenpolitische oder wirtschtliche Ursachen. Ist wohl eine Art "Wechselwirkung".

[kugelschreiber]

Auf Innere Probleme folgen Außenpolitische, die Gegner in diesem Fall die Türken und Bulgaren waren auch nicht blöd.