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Untergang Westroms
24.06.2013, 12:50
Beitrag: #41
RE: Untergang Westroms
(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.

Hilfreich war sie nicht nur wegen der Möglichkeit zu fliehen, vor allem war es extrem hilfreich sich im Falle einer Belagerung übers Wasser versorgen zu können, gerade in einer Zeit in der nicht unbedingt alle Mächte eine Flotte zur Verfügung hatten.
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24.06.2013, 12:53
Beitrag: #42
RE: Untergang Westroms
(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
bleirohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.
Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

Manches von den oben genannten Faktoren wie die Bleirohre werden, denke ich überschätzt. Grundsätzlich stimmt es aber, wie bei dem Untergang vieler Weltreiche war es so das ein Bündel von Faktoren der Grund war warum Westrom schließlich unterging.
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24.06.2013, 13:21
Beitrag: #43
RE: Untergang Westroms
(21.06.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  Direkt dürfte der Untergang Westroms vor allem mit außenpolitischen Gründen, also dem Einfall fremder Völker, und der gleichzeitigen Schwäche Roms, also innenpolitischen Gründen zusammenhängen. Gesellschaftliche Gründe gab es zwar auch, aber die sind meiner Meinung nach eher sekundär.
Man sollte auch die Wirtschafts- und Finanzpolitischen Gründen, die oft in Wechselwirkung mit den von dir genannten Faktoren standen nicht ganz vergessen, bzw. eine Art „Regionalisierung“ im Zuge der Völkerwanderung“, die zu einem Niedergang von Rom und auch dessen Lebensweise führten.

War gestern wieder mal in Carnuntum und dachte wieder mal darüber nach: Wie konnte eine so gigantische, gut durchdachte und zivilisatorische Stadt verfallen und daraus dann irgendwelche oft eher Dorfähnlichen mittelalterlichen Städtchen entstehen?

Ich denke so schwer ist es gar nicht: Das Zentrum von Rom war in dieser Zeit extrem bedroht, es war schwer seine Grenzen zu schützen und wurde so mein Eindruck zunehmend schwerer, spätestens als die Westgoten vom Balkan aus noch eine zusätzliche Front bildeten musste man Soldaten aus der Peripherie ins Zentrum abziehen. Die Folge: Die Peripherie bekam nicht mehr ausreichend Schutz von Rom und das in einer Turbulenten Zeit. Die Folgen waren verschieden: Manche suchten sich Schutz in geschützteren Lagen. Die Städte die man hier nun neu aufbaute hatten wohl kaum noch Thermen, Foren usw. zur Verfügung, in so einer Situation ist es wohl wichtiger Geld für Stadtmauern, Bewaffnung, Vorräte usw. zu haben. Andere wiederum unterwarfen sich umliegenden Germanenvölkern (oft eben auch zum Schutz).

Diese Städte und Gebiete zahlten ihre Steuern nun an Germanen nicht mehr an Rom, im Prinzip lösten sie sich von Rom (wenn auch wohl gar nicht so beabsichtigt). Die neuen Herren vermischten sich wohl großteils mit der Ansässigen Bevölkerung. Errungenschaften wie Theremen, Wasserleitungen usw. brauchen Pflege, müssen erhalten werden. Doch für die oft sehr instabilen Germanenreiche, war es wichtiger Geld für die Verteidigung ihrer Reiche zur Verfügung zu haben, als für die Bauten der Römer, die immer mehr in Vergessenheit gerieten bis irgendwann wohl auch das Fachwissen dahin war die mit ihnen in Verbindung standen. Aus Römischen Städten wurden Mittelalterliche Städtchen.

Die „Zivilisation Rom“ ging damit verloren. Bei den Straßen war das wohl so das diese einfach ihre Bedeutung verloren, die neuen Germanischen Herrscher brauchten keine Straßen die von Rom bis nach Spanien oder zu den Britischen Inseln führten, so vernachlässigte man den teuren Straßenbau einfach, einfache Wege wurden zum Nachfolger des „römischen Straßensystems“, was zur weiteren Regionalisierung führte. Immer weniger gab es einen echten Handel über das „Weströmische Gebiet“. Rom war damit in der Peripherie erloschen.

Schon bald spürte man auch in Rom den Rückgang von Steuergeld. Vor allem da ja auch wirtschaftlich wichtige Gegenden wie Spanien oder Nordafrika verloren gingen. Das letzteres von enormer Bedeutung war, zeigt sich auch darin das die letzten Kaiser die versucht haben Roms alte Macht wiederherzustellen es auch dadurch versucht haben, die Wandalen wieder aus Nordafrika zu vertreiben – ohne Erfolg.

Dieser Faktor verstärkte den Niedergang Roms an der Peripherie, schwächte das Zentrum (unter anderem durch entgangene Steuereinnahmen) und beendete die römische Zivilisation.
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24.06.2013, 18:58
Beitrag: #44
RE: Untergang Westroms
Stimmt, der von dir beschriebene wirtschaftliche Faktor führte zwar nicht direkt zum Untergang des römischen Reiches, sondern eher zum Abfall einzelner Provinzen (und dies nicht als Einzelfall) und zersetzte somit auf Dauer quasi das Reich von innen heraus.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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24.06.2013, 19:43
Beitrag: #45
RE: Untergang Westroms
Der Innere Zerfall ist meist der entscheidene, ein Starkes Reich geht normalerweiße nicht durch aüßere Faktoren unter. Rom unter Augustus, Vespasian oder Trayan hätte die Völkerwanderung überlebt.
Es gibt natürlich andere Beispiele wie z.B. Ostrom unter Herakleios, dass nach langen Kriegen gegen die Sassaniden so geschwächt war, dass die Araber recht leichtes Spiel hatten. Überlebt hatte es aber, untergeganen ist es nach Inneren Zerfall.
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24.06.2013, 20:43
Beitrag: #46
RE: Untergang Westroms
(24.06.2013 19:43)kugelschreiber schrieb:  Der Innere Zerfall ist meist der entscheidene, ein Starkes Reich geht normalerweiße nicht durch aüßere Faktoren unter. Rom unter Augustus, Vespasian oder Trayan hätte die Völkerwanderung überlebt.

Würde ich nicht sagen - zumindest hätte das Reich eine solche außenpolitische Situation nicht auf Dauer überlebt. Eine solche Anzahl an Kriegen gleichzeitig an vielen Fronten im ganzen Reich und das auf Dauer hätten sicherlich auch das Römerreich in der Zeit eines Augustus oder Traians, die ja außenpolitisch im Nachhinein sehr erfolgreich waren, nicht wirklich überlebt.

(24.06.2013 19:43)kugelschreiber schrieb:  untergeganen ist es nach Inneren Zerfall.

Das sehe ich ebenfalls anders. Untergegangen ist das byzantinische Reich - eindeutiger als viele andere Reiche und auch das römische Reich - aus außenpolitischen Gründen, eben weil die Türken eine so junge und dynamische Macht waren, die ihre Expansionsbestrebungen genau gegen Byzanz richteten.
Dessen Niederlagen können zwar mit der antiquierten Staats- und Heerführung Ostroms zusammenhängen, aber meines Erachtens nach nicht mit innerem Zerfall.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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24.06.2013, 21:00
Beitrag: #47
RE: Untergang Westroms
Wir haben übrigens im Forum auch einen Thread zum Untergang des byzantinischen Reiches:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=143

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24.06.2013, 21:04
Beitrag: #48
RE: Untergang Westroms
Die Völkerwanderung hätte mit genug Militärischer Stärke im keim erstickt werden können.
Byzanz verlor immer dann Gebiete, wenn es im Inneren Probleme gab, ab dem 4. Kreuzzug wars natürlich vorbei.
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24.06.2013, 21:56
Beitrag: #49
RE: Untergang Westroms
(24.06.2013 21:04)kugelschreiber schrieb:  Die Völkerwanderung hätte mit genug Militärischer Stärke im keim erstickt werden können.

Vielleicht, aber die Frage ist ob man die militärische Stärke überhaupt aufbringen hätte können um diese aufzuhalten. Ob Rom eine Völkerwanderung in der Zeit Trajans oder Vespanians überstanden hätte ist schwer zu sagen, was man schon sagen kann ist das die Feinde in der Spätzeit häufig stärker und zahlreicher waren als die in deren Zeit.

Was deine Theorie mit den inneren Schwierigkeiten betrifft, hast du nicht ganz unrecht. Andererseits: Oft hatten die innenpolitischen Probleme, wiederum außenpolitische oder wirtschtliche Ursachen. Ist wohl eine Art "Wechselwirkung".
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24.06.2013, 22:00
Beitrag: #50
RE: Untergang Westroms
Auf Innere Probleme folgen Außenpolitische, die Gegner in diesem Fall die Türken und Bulgaren waren auch nicht blöd.
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25.06.2013, 23:01
Beitrag: #51
RE: Untergang Westroms
(24.06.2013 21:04)kugelschreiber schrieb:  Byzanz verlor immer dann Gebiete, wenn es im Inneren Probleme gab, ab dem 4. Kreuzzug wars natürlich vorbei.

Über das Thema gibt es übrigens auch einen Tread (eröffnet von Maxdorfer):

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=143
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13.08.2013, 01:48
Beitrag: #52
RE: Untergang Westroms
(24.06.2013 21:56)WDPG schrieb:  
(24.06.2013 21:04)kugelschreiber schrieb:  Die Völkerwanderung hätte mit genug Militärischer Stärke im keim erstickt werden können.

Vielleicht, aber die Frage ist ob man die militärische Stärke überhaupt aufbringen hätte können um diese aufzuhalten. Ob Rom eine Völkerwanderung in der Zeit Trajans oder Vespanians überstanden hätte ist schwer zu sagen, was man schon sagen kann ist das die Feinde in der Spätzeit häufig stärker und zahlreicher waren als die in deren Zeit.

Waren sie stärker oder Rom schwächer?
Muss man im Verhältniss sehen und ist heute schwer zu sagen.
Sagen können wir nur, dass Rom mit den äußeren Feinden schlechter zurecht kam, als in der frühen Kaiserzeit. Die "Barbarischen" Armeen waren nicht größer und auch nicht sonderlich besser ausgerüstet als in früheren zeiten. Dafür waren die Römischen Armeen/Legionen kleiner und waren schlechter ausgerüstet.
Vom früheren Legionär war nicht viel übriggeblieben. Einst waren es Disziplinierte, gut ausgerüstete und ausgebildete Berufssoldaten. In den letzten zügen Roms waren es zum großteil Söldner.
Man kann sie zwar mit den Auxialtruppen vergleichen, aber auch diese würde ich subjektiv stärker einschätzen.

Ich bleibe trotzdem bei meinem Punkt, es lag nicht nur am Militärischen. Rom hatte sowieso nicht mehr genug Geld um ein starkes stehendes Heer zu unterhalten und die römischen Bürger gingen nicht mehr zum Militär. Erinnert mich irgendwie an die Gegenwart.
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13.08.2013, 17:42
Beitrag: #53
RE: Untergang Westroms
(13.08.2013 01:48)kugelschreiber schrieb:  Waren sie stärker oder Rom schwächer?

Beides.
Einerseits wurde Rom schwächer, wie du ja beschrieben hast: Gesellschaftlicher Rückgang, nicht die fähigsten Kaiser, zunehmende Bürokratisierung, unzufriedenere Bevölkerung, schlechteres Heer usw.
Aber der außenpolitische Faktor spielte durchaus auch eine Rolle: Es ist ganz klar, dass die Einfälle unter anderem der Germanen häufiger vorkamen und größer waren.
Wenn die Römer in den ersten zwei Jahrhunderten nach der Zeitwende mit ernstzunehmend großen Gruppen barbarischer Völker zu tun hatten, waren das eigentlich immer Angriffskrige (Daker, Germanen usw.) Ausnahme sind die Markomanen-Kriege Mark Aurels, aber das war schon gegen Ende des Zeitrahmens.
Und hatte es sich zu Zeiten der Republik und hohen Kaiserzeit vielleicht um Einfälle zum Beutemachen gehandelt, ging es in den letzten Jahrhunderten des römischen Reihes für die einfallenden Völker oft um den Lebensraum, also ums Überleben, und das erhöhte wiederum ihre Schlagkraft. So etwas hatte es vorher nur alle paar Jahrhunderte gegeben, bei der Keltenwanderung mit der Erstürmung Roms oder den Kimbern & Teutonen. Ab dem dritten Jahrhundert nach Christus häuften sie sich aber massiv, was an dem unter anderem durch die Hunnen ausgelösten Platzmangel lag.
Hätte Rom neben den Kimbern und Teutonen und den innenpolitischen Problemen der ersten Jahre des letzten Jhdts. v. Chr. auch noch Probleme an der Donaugrenze und einen dynamischen und aggressiven Nachbarn im Osten gehabt, wäre es auch in dieser Zeit wirklich extrem schwer gewesen, zu überleben.
So gesehen müsste man sich eigentlich fragen, warum Rom erst so spät unterging. Das dürfte dann wohl an extrem fähigen Machthabern (Aurelian, Diokletian, Julian, um nur einige zu nennen) sowie einer geschickten Integrationspolitik zu tun haben (Barbarenreiche), die den Untergang Westroms aber dennoch nicht verhindern konnten.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.08.2013, 22:58
Beitrag: #54
RE: Untergang Westroms
(13.08.2013 17:42)Maxdorfer schrieb:  
(13.08.2013 01:48)kugelschreiber schrieb:  Waren sie stärker oder Rom schwächer?

Beides.
Einerseits wurde Rom schwächer, wie du ja beschrieben hast: Gesellschaftlicher Rückgang, nicht die fähigsten Kaiser, zunehmende Bürokratisierung, unzufriedenere Bevölkerung, schlechteres Heer usw.
Aber der außenpolitische Faktor spielte durchaus auch eine Rolle: Es ist ganz klar, dass die Einfälle unter anderem der Germanen häufiger vorkamen und größer waren.

Ich denke du hast recht. Rom ist schwächer geworden, die Feinde stärker bzw. aggressiver. Der Druck auf die Germanenvölker wurde größer, sie suchten einen Lebensraum und nicht nur ein Gebiet zu Plündern. Würde die angreifenden Germanenvölker schon als stärker bezeichnen als etwa im 1. Jahrhundert, immerhin waren es mittlerweile andere Völker und wohl auch Volkszusammenschlüsse als damals gegen die Rom zu kämpfen hatte.
Und 2 weitere Feinde sollte man nicht ganz übersehen, die Hunnen sind neu dazugekommen und vor allem die Sassaniden agierten aggressiver als ihre Vorgänger die Parther, was dem Reich sehr zu schaffen machte und auch ein Grund dafür war, warum es schließlich eine Spaltung in Ost und West kam.

Rom hingegen wurde wegen verschiedener, großteils bereits erwähnter Faktoren schwächer.
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14.08.2013, 23:15
Beitrag: #55
Der finanzielle Aspekt:
(13.08.2013 01:48)kugelschreiber schrieb:  Ich bleibe trotzdem bei meinem Punkt, es lag nicht nur am Militärischen. Rom hatte sowieso nicht mehr genug Geld um ein starkes stehendes Heer zu unterhalten

Bei den meisten Großreichen, die untergingen gab es mehrere Gründe, so ist es auch bei Rom (bzw. Westrom). Klar das es sich nicht nur um militärische Gründe handelt, die den Untergang verursacht haben.

Was das mit dem Geld betrifft, hast du wohl nicht ganz unrecht. Ein großes Heer zu halten ist alles andere als günstig und um Roms Grenzen effektiv zu verteidigen brauchte man da schon einiges an Soldaten und Geld.
Nimmt der Druck von außen zu braucht man auch mehr Geld um sich verteidigen zu können, was noch verstärkt wurde indem man auf wohl auch nicht ganz billige Söldner setzte. Und immer wieder brauchte man das Heer auch für innere Kämpfe.

Als das Ostheer bei Adrianopel von den Westgoten besiegt wurde, wurde die Lage noch dramatischer. Eine zusätzliche Front bildete sich, diese zu verteidigen war für die geschwächten Kräfte kaum möglich, so musste umgeschichtet werden. Truppen von den Rändern wurden abgezogen um das Zentrum zu verteidigen. Der Nachteil an dieser Strategie: Die Randgebiete gingen samt ihren Steuereinnahmen verloren.

Als später dann noch Nordafrika an die Wandalen verloren ging, verlor man eine noch größere Menge an Steuern, denn Nordafrika war sehr reich und daher wirtschaftlich hoch bedeutend für Westrom. Das Italien immer wieder ausgeplündert war, verschärfte die finanzielle Lage wohl noch.

Die allerletzten Kaiser Westroms (ab Anthemius) hatten ohnehin kaum noch eine echte Armee zur Verfügung, wenn dann kam sie wohl hauptsächlich durch jeweilige Unterstützer.

Also du hast recht: Auch den finanziellen Faktor sollte man nicht übersehen. Rom konnte keinen Schutz mehr bieten, Gebiete gingen verloren - zahlten keine Steuern mehr an Rom und verschärften die Lage daher noch weiter. Außerdem war es wohl seit langem schwer die Grenzbewachung zu finanzieren.
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27.08.2013, 11:15
Beitrag: #56
RE: Der finanzielle Aspekt:
(14.08.2013 23:15)WDPG schrieb:  
(13.08.2013 01:48)kugelschreiber schrieb:  Ich bleibe trotzdem bei meinem Punkt, es lag nicht nur am Militärischen. Rom hatte sowieso nicht mehr genug Geld um ein starkes stehendes Heer zu unterhalten

Bei den meisten Großreichen, die untergingen gab es mehrere Gründe, so ist es auch bei Rom (bzw. Westrom). Klar das es sich nicht nur um militärische Gründe handelt, die den Untergang verursacht haben.

Was das mit dem Geld betrifft, hast du wohl nicht ganz unrecht. Ein großes Heer zu halten ist alles andere als günstig und um Roms Grenzen effektiv zu verteidigen brauchte man da schon einiges an Soldaten und Geld.
Nimmt der Druck von außen zu braucht man auch mehr Geld um sich verteidigen zu können, was noch verstärkt wurde indem man auf wohl auch nicht ganz billige Söldner setzte. Und immer wieder brauchte man das Heer auch für innere Kämpfe.

Als das Ostheer bei Adrianopel von den Westgoten besiegt wurde, wurde die Lage noch dramatischer. Eine zusätzliche Front bildete sich, diese zu verteidigen war für die geschwächten Kräfte kaum möglich, so musste umgeschichtet werden. Truppen von den Rändern wurden abgezogen um das Zentrum zu verteidigen. Der Nachteil an dieser Strategie: Die Randgebiete gingen samt ihren Steuereinnahmen verloren.

Als später dann noch Nordafrika an die Wandalen verloren ging, verlor man eine noch größere Menge an Steuern, denn Nordafrika war sehr reich und daher wirtschaftlich hoch bedeutend für Westrom. Das Italien immer wieder ausgeplündert war, verschärfte die finanzielle Lage wohl noch.

Also du hast recht: Auch den finanziellen Faktor sollte man nicht übersehen. Rom konnte keinen Schutz mehr bieten, Gebiete gingen verloren - zahlten keine Steuern mehr an Rom und verschärften die Lage daher noch weiter. Außerdem war es wohl seit langem schwer die Grenzbewachung zu finanzieren.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es war in der Art schon ein Teufelskreis. Eine permantene Spirale nach unten. Das Reich war schon zu groß geworden, um zentralistisch regiert zu werden. Hätten sich der Imperialismus ein wenig in Grenzen gehalten wäre das es vielleicht nicht zum Untergang gekommen. Sogar in der heutigen Zeit sind Großmächte nicht einmal in der Lage einzelne Staaten zu beherrschen. Nur zu unterdrücken.
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27.08.2013, 18:45
Beitrag: #57
RE: Der finanzielle Aspekt:
(27.08.2013 11:15)Seine-Klausigkeit schrieb:  
(14.08.2013 23:15)WDPG schrieb:  Bei den meisten Großreichen, die untergingen gab es mehrere Gründe, so ist es auch bei Rom (bzw. Westrom). Klar das es sich nicht nur um militärische Gründe handelt, die den Untergang verursacht haben.

Was das mit dem Geld betrifft, hast du wohl nicht ganz unrecht. Ein großes Heer zu halten ist alles andere als günstig und um Roms Grenzen effektiv zu verteidigen brauchte man da schon einiges an Soldaten und Geld.
Nimmt der Druck von außen zu braucht man auch mehr Geld um sich verteidigen zu können, was noch verstärkt wurde indem man auf wohl auch nicht ganz billige Söldner setzte. Und immer wieder brauchte man das Heer auch für innere Kämpfe.

Als das Ostheer bei Adrianopel von den Westgoten besiegt wurde, wurde die Lage noch dramatischer. Eine zusätzliche Front bildete sich, diese zu verteidigen war für die geschwächten Kräfte kaum möglich, so musste umgeschichtet werden. Truppen von den Rändern wurden abgezogen um das Zentrum zu verteidigen. Der Nachteil an dieser Strategie: Die Randgebiete gingen samt ihren Steuereinnahmen verloren.

Als später dann noch Nordafrika an die Wandalen verloren ging, verlor man eine noch größere Menge an Steuern, denn Nordafrika war sehr reich und daher wirtschaftlich hoch bedeutend für Westrom. Das Italien immer wieder ausgeplündert war, verschärfte die finanzielle Lage wohl noch.

Also du hast recht: Auch den finanziellen Faktor sollte man nicht übersehen. Rom konnte keinen Schutz mehr bieten, Gebiete gingen verloren - zahlten keine Steuern mehr an Rom und verschärften die Lage daher noch weiter. Außerdem war es wohl seit langem schwer die Grenzbewachung zu finanzieren.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es war in der Art schon ein Teufelskreis. Eine permantene Spirale nach unten. Das Reich war schon zu groß geworden, um zentralistisch regiert zu werden. Hätten sich der Imperialismus ein wenig in Grenzen gehalten wäre das es vielleicht nicht zum Untergang gekommen. Sogar in der heutigen Zeit sind Großmächte nicht einmal in der Lage einzelne Staaten zu beherrschen. Nur zu unterdrücken.

Imperialismus ist die eine Sache, Bürokratie die andere. Hängt miteinander zusammen. Der Staatsapparat Spätroms war einfach zu groß.
Den Imperialismus würde ich aber gar nicht so sehr als Problem sehen. Er wurde ja faktisch schon 117, unter Kaiser Hadrian, beendet. Die Römer erschufen ein Reich, in dem die Bevölkerung in Zufriedenheit lebte, und das eben auch nicht so zentralistisch verwaltet wurde. Es gab halt relativ viele Freiheiten für die Reichsbevölkerung.
Das änderte sich dann unter Diokletian und seinen Nachfolgern, die wie gesagt das ganze System enorm verkomplizierten und bürokratisierten. All das lief immer mehr auf eine Zentralisierung heraus und eine Bevormundung der Provinzbevölkerung. Das war dann das eigentliche Problem.
Ich würde das von dir beschriebene Problem also nicht Imperialismus nennen - Rom war sogar ein Paradebeispiel dafür, wie große Reiche erfolgreich über lange Zeit hinweg verwaltet werden konnten, ohne zu großen Aufwand zu haben. Ich würde es eher als zunehmende Bevormundung und Unterdrückung der Reichsbevölkerung bezeichnen (Stichwort Kolonenwesen).

Dein Satz "Das Reich war zu groß, um zentralistisch verwaltet zu werden." ist schon richtig. Der Fokus liegt meiner Meinung nach hierbei aber nicht auf dem "zu groß", sondern auf dem "zentralistisch". Mit einer liberaleren Verwaltungspolitik (wie es sie in der frühen und der hohen Kaiserzeit gab) wäre das Reich durchaus weiterhin regierbar gewesen.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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27.08.2013, 23:42
Beitrag: #58
RE: Der finanzielle Aspekt:
(27.08.2013 11:15)Seine-Klausigkeit schrieb:  [quote='WDPG' pid='28712' dateline='1376514923']
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es war in der Art schon ein Teufelskreis. Eine permantene Spirale nach unten. Das Reich war schon zu groß geworden, um zentralistisch regiert zu werden. Hätten sich der Imperialismus ein wenig in Grenzen gehalten wäre das es vielleicht nicht zum Untergang gekommen. Sogar in der heutigen Zeit sind Großmächte nicht einmal in der Lage einzelne Staaten zu beherrschen. Nur zu unterdrücken.

Rom wurde ja auch deshlab geteilt. Gut für Ostrom schlecht für Westrom.

Naja Imperialismus ( wenn man es so bezeichnen kann) hat Rom ersteinmal groß gemacht. Wie jedoch maxdorfer bereits geagt hat, war dieser bereits länger vorbei, als es abwerts ging. Das Römische Reich war nicht auf Expansion angewießen wie das Assyrische.
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13.11.2013, 14:45
Beitrag: #59
RE: Untergang Westroms
(07.08.2012 17:38)Maxdorfer schrieb:  Doch das römische Reich war durch die ausländischen Söldnerheere in einen Teufelskreis gelangt: Die angeheuerten Söldner wurden nach dem Dienst in der Armee mit steuerfreiem Land belohnt, dadurch verringerten sich die Steuereinnahmen des Staates, sodass mehr Land her musste. Um dieses zu erobern, brauchte man ausländische Söldner, und die mussten wieder mit Land belohnt werden. So ging es immer weiter abwärts, bis man schließlich nur noch extrem illoyale Soldaten hatte. Und Orestes konnte die Männer, die ihm die Herrschaft verschafft hatte, nicht einmal mehr mit Land bezahlen.

Dieser Analyse kann ich nicht ganz zustimmen. Ursprünglich warb man germanischen Söldner wohl sogar deshalb gerne an weil sie loyaler waren. Die Germanen waren kaum an innenpolitischen Streitigkeiten/Intrigen usw. interessiert – ihnen ging es um die Bezahlung sonst nichts. Ist auch einer Erklärung warum sie ausgerechnet kurz nach der Zeit der Soldatenkaiser verstärkt zum Einsatz kamen.

Was die Situation die du beschreibst betrifft war sie jedoch wesentlich später der Fall. Hier kam man aber wohl kaum noch auf die Idee neues Land zu erobern (das machte man zuletzt unter Adoptivkaisern und das war nun doch schon ein paar Jahrhunderte lang vorbei). Vielmehr entstand das ganze aus einer Notlage heraus.
Ich denke das es fast immer in der römischen Geschichte schwierig war die nötige Zahl an Soldaten zur Verfügung stellen zu können um die Grenzen schützen zu können (Soldaten kosten schließlich auch einiges). Schwieriger wurde es nach der Schlacht von Adrianopel, hier wurde die ohnehin angespannte Verteidigungslage noch dadurch erschwert das man nun auf eine weitere Front acht geben musste. Der Heermeister des Westens Stilicho zog schließlich von der Rhein-Donaugrenze, sowie von Britannien Soldaten ab um die Lage noch einigermaßen bewältigen zu können. Nun brauchte es aber Schutz für die angesprochenen Gebiete, aus diesem Grund machte man eben manche der schon bald eingedrungenen Völker zu Verbündeten/Föderaten um mit ihnen gegen andere nachdringende Feinde zu kämpfen.

Besonders loyal waren diese neuen Verbündeten nicht, ihnen ging es um das angesprochene Land. Zur Zeit des Orestes haben diese Verbündeten wie auch Feinde (die Grenz war wohl fliesend) bereits weite Teile des Reiches unter Kontrolle gebracht. Orestes bzw. theoretisch sein Sohn herrschte eigentlich nur noch über einen kleinen Teil des Reichs (Italien, vielleicht noch kleine Teile Südgalliens). Steuerprovinzen wie die von Nordafrika waren längst verloren gegangen und so konnte man auch keine Soldaten mehr finanzieren, die das Reich effektiv Verteidigen konnten. Es gab kaum noch einen Kapitalfluss zwischen den Provinzen und dem „Reichszentrum“, anders ausgedrückt: Wenn der Kaiser nicht fähig war die Städte und Bürger einer Provinz zu schützen, warum sollten sie dann an ihn noch Steuern zahlen, viel sicherer war es sich den Schutz durch neue (germanische) Mächte zu holen und eben an diese Steuern zu entrichten.

Anthemius war wohl der letzte Kaiser der noch halbwegs über eine Zentralarmee verfügte. Diese wurde vermutlich in den Kämpfen um Nordafrika und später im Machtkampf zwischen Ricimer und Anthemius aufgerieben, eine neue Aufzubauen konnte man sich vermutlich nicht mehr leisten. Das keine Zentralarmee mehr vorhanden war zeigt sich auch an den Nachfolgern von Anthemius. Olybrius konnte noch auf die Hausmacht von Ricimer bauen, war außerdem bei manchen Feinden anerkannt, Glycerius musste sich Hilfe aus Burgund holen (verlor seine Macht als diese weg war sofort, dürfte also kaum eigene Soldaten gehabt haben), Julius Nepos hatte eine Armee aus den eigenen Besitzungen in Dalmatien und wurde eventuell auch vom Osten unterstützt. Bei Orestes könnte es so gewesen sein das er als Pannonischer Heermeister noch über ein kleineres Heer verfügte und eben sonst nur die angesprochenen angeworbene Söldnertruppe des Odowakars schon bald ihre Belohnung einforderte.

Mit dem Drang weiter Gebiete Erobern zu müssen, hatte das ganze wenig zu tun, ebenso mit einer Nicht-Loyalen Zentralarmee (wie oft geglaubt wird). Loyal waren die wenigen römischen Truppen an den Grenzen wohl auch nicht mehr, sie waren im Stich gelassen worden und ihnen mangelte es an Bezahlung.
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29.11.2015, 15:09
Beitrag: #60
RE: Untergang Westroms
Soviel ich weis wurde das weströmische Reich mit der Zeit immer mehr instabiler. Hinzu kommt noch der "Druck" von außen d. h. die Überfälle der germanischen Stämme. Auch in militärischer Hinsicht wurde das Reich immer schwächer. In den Cohorten befanden sich nicht nur römische Soldaten, sondern auch Germanen etc. die in dem römischen Heer integriert wurden.
Auch innerhalb des römischen Westreiches fanden recht oft Bürgerkriege statt aus welchen Gründen auch immer...
Außerdem war das gesamte Römische Reich viel zu groß geworden, so dass es nicht mehr zentralisiert verwaltet werden konnte wie es im Text zuvor schon geschrieben wurde.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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