Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

[krasnaja]

ob nun das heliozentrische Weltbild oder die Kugelgestalt der Erde, beides brachte das kirchliche Bild von der Erde als Mittelpunkt der Welt, als Schöpfung Gottes ins Wanken.
Außerdem: ein heliozentrisches Weltbild MUSS in Logik die Tellergestalt der Erde infrage stellen, insofern ist auch die Kontroverse über das heliozentrische Weltbild eine Kontroverse über die Kugelgestalt der Erde.

Und so verkehrt war dann wohl auch nicht die Kritik jener Franzosen, über die Majorisierung der Menschen durch die Kirche. Ich gehe von einer Unterdrückung der Menschen durch die Hybris der Kirche bis zur Säkularisierung aus, und das für 1 1/2 Jahrtausende

Eines kann sicherlich generell gesagt werdem, dass die Kirche nie besonders aufklärerisch war, nur dann wissenschaftlichen Erkenntnissen im Kanon zustimmte, wenn ihre Glaubwürdigkeit durch weitere Leugnung Schaden nehmen würde.
Ich denke hier z.B. an die Evolutionstheorie.

[913Chris]

(10.09.2012 14:23)krasnaja schrieb:  Außerdem: ein heliozentrisches Weltbild MUSS in Logik die Tellergestalt der Erde infrage stellen,

Nö. Die Kugelgestalt der Erde stand nie außer Frage.

[quote='krasnaja' pid='9842' dateline='1347279820']Eines kann sicherlich generell gesagt werdem, dass die Kirche nie besonders aufklärerisch war, nur dann wissenschaftlichen Erkenntnissen im Kanon zustimmte, wenn ihre Glaubwürdigkeit durch weitere Leugnung Schaden nehmen würde.
Ich denke hier z.B. an die Evolutionstheorie.

Dann denk mal zurück ins Mittelalter. Wer waren da die Gelehrten? Alles Kirchenleute...die waren nämlich (fast) die einzigen, die lesen und schreiben konnten und sie waren die einzigen, die (Kloster-)Bibliotheken in ganz Europa nutzen konnten.

Sollten wir das Thema nicht langsam auslagern? Thema DIESES 3ds ist ja das römische bzw. eben nichtrömische Schottland...

VG
Christian

VG
Christian

[Maxdorfer]

Zusammengefasst noch einmal die Gründe dafür, dass die Römer nicht Schottland eroberten:

- Die Region war unwirtlich, ohne Bodenschätze und eine Eroberung einfach nicht wert.
- Das, was man brauchte, nämlich Handelsgüter aller Art (besonders Holz), bekam man auch ohne eine Eroberung.
- Eine Eroberung wäre mit großen Kosten verbunden gewesen, einfach, weil die Gegend rauh und die Volksstämme sehr freiheitsliebend waren.
- Den Römern lag einfach nicht so viel an kalt-nassen rauhen Gebieten mit viel unübersichtlichem Wald und Nebel.
- Der Erhalt und die Sicherung der Provinz hätte sicher auch noch mal einiges an Kosten verursacht.
- Eine große oder dauerhafte Gefahr ging von den Kalendoniern keinesfalls aus.
- Besondere strategische Gründe gab es nicht, man wäre einfach bis zu einer Küste vorgedrungen, die keine besondere Bedeutung hatte.
- Je weiter eine Provinz von Rom entfernt war - oder von einer anderen 'halbwegs zivilisierten' Gegend - desto schwieriger wurde die Nachschub-, Vorrats-, Luxusgüter- und Nachrichtenbeschaffung.
- Die Bewohner hätten eine römische Besatzung nicht gerne gesehen, was Aufstände oder Guerillakriege hätte mit sich ziehen können.
- Die Legionen brauchten Beschäftigung, da kam ein bisschen Feindesland ganz recht, das nie völlig erobert wurde.
- Man wusste nicht, welcher Art das Land dort ist, und was sich dort noch verbirgt.

[Bunbury]

Die letzten drei würde ich streichen. Kein Volk wollte von den Römern wirklich erobert werden, das mit der Beschäftigungstherapie klingt auch nicht wirklich dolle, und daßdie Römer das Land nicht kannten, war auch nicht wirklich ein Grund. Sie wußten wohl nur, daß von dort keine begehrenswerten handelösgüter kamen.

Ansonsten eine gute Zusammenfassung.

[kugelschreiber]

Das die Legionen beschäftigung brauchten war damals aber die ansicht. Sonst würden sie träge und fett. Zudem sollten die Generäle beschäftigt sein, sonst sehen sie keinen Zweck in ihrem Amt, haben Spielraum und kommen auf böse Ideen.

[Arkona]

(21.06.2013 19:33)kugelschreiber schrieb:  Das die Legionen beschäftigung brauchten war damals aber die ansicht. Sonst würden sie träge und fett. Zudem sollten die Generäle beschäftigt sein, sonst sehen sie keinen Zweck in ihrem Amt, haben Spielraum und kommen auf böse Ideen.

Um die Legionen zu beschäftigen (gilt in allen Armeen, so es keine unabhängigen Söldner waren), benötigt man keinen Krieg. Und träge und fett wurde man als Soldat bestimmt nicht, das gibt es höchstens heutzutage beim Bund. Man lässt sie schanzen, Infrastruktur bauen und drillt sie täglich bis zum Umfallen, damit sie erst gar nicht nicht auf dumme Gedanken kommen. Nicht umsonst heisst es die Stärke der römischen Armee war weniger der Gladius, sondern der Spaten.

[Maxdorfer]

Claudius reichte wohl einfach der südliche Teil der britischen Insel, und die folgenden Kaiser hatten sicherlich besseres zu tun, als ein ödes Stück Land mit unbequemen Bewohnern zu erobern.

[kugelschreiber]

(21.06.2013 20:06)Arkona schrieb:  [quote='kugelschreiber' pid='27072' dateline='1371836005']
Um die Legionen zu beschäftigen (gilt in allen Armeen, so es keine unabhängigen Söldner waren), benötigt man keinen Krieg. Und träge und fett wurde man als Soldat bestimmt nicht, das gibt es höchstens heutzutage beim Bund. Man lässt sie schanzen, Infrastruktur bauen und drillt sie täglich bis zum Umfallen, damit sie erst gar nicht nicht auf dumme Gedanken kommen. Nicht umsonst heisst es die Stärke der römischen Armee war weniger der Gladius, sondern der Spaten.

Ich hab nur gesagt sie mussten beschäftigt werden. Beim Hadrianswall hieß es auch man solle den Legioneren eine Tätigkeit geben. Der Wall hatte natürlich eigendlich einen wichtigern grund.

[Bunbury]

Ja, vor allem den Grund, die Kaledonier draußen zu halten. Aber eigentlich sorgten jenseits des Hadiranswalls die Votadiner, Damnonier, Selgoven und Novanten in römsichen Auftrag für Ruhe... Zumindest nach Aufgabe des Antoninuswalls...

[TobiasM]

Um noch einmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Schottland war schon damals ein dünn besiedeltes Gebiet mit geringen natürlichen Rohstoffen (mit Erdöl konnten die Römer noch nichts anfangen) und dementsprechend für eine kostspielige Eroberung wenig attraktiv. Natürlich hätten die Römer über die militärischen Mittel verfügt, um Schottland zu unterwerfen und sie haben, wie schon erwähnt, z.B. unter Agricola beachtliche Erfolge erzielt.

Dass die Schotten am Ende unabhängig blieben, lag wahrscheinlich zusätzlich zu den oben aufgeführten Gründen, auch an einer Portion Glück. Agricola wurde ja, wie Tacitus beklagt, in dem Augenblick zurückberufen, als ein endgültiger Sieg über die Schotten zum Greifen nahe schien. Tacitus unterstellt dem Kaiser hierbei Neid und Missgunst, da er Agricola die Erfolge nicht gönne, obwohl es nachvollziehbare Gründe für Domitians Entscheidung gab. So bedrohten die Germanen (schon wieder) die römische Grenze und auch später ließen andere außenpolitische Krisenherde eine vollständie Eroberung von Britannien nicht zu. Die Kaiser mögen auf militärische Erfolge angewiesen gewesen sein, aber sie waren in der Regel nicht völlig blind im Bezug auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis solcher Unternehmungen. Selbst Tacitus kann an der einen oder anderen Stelle die hohen Kosten von Agricolas Feldzügen nicht verhehlen, eine erfolgreiche Besatzung hätte auch mehr Geld verschlungen, als durch Steuereinnahmen wieder reingekommen wären. Am Ende blieb es dann am "Hammer of the Scots" Edward I. hängen, den Schotten ihren Unabhängigkeitssinn (vorübergehend) auszutreiben.

Summa summarum hat der Verlauf der Geschichte die römische Britannienpolitik gerechtfertigt. Im Gegensatz zu anderen Grenzbereichen kam es meines Wissens nach nur sehr selten zu Zwischenfällen und der südliche Teil Britanniens blieb relativ lange unter römischer Herrschaft. Eine komplette Eroberung hätte demzufolge keine spürbaren positiven Auswirkungen gehabt und hätte eventuell sogar Ressourcen gebunden, die andernorts von Nöten gewesen wären.

[Bunbury]

(29.07.2013 16:16)TobiasM schrieb:  Dass die Schotten am Ende unabhängig blieben, lag wahrscheinlich zusätzlich zu den oben aufgeführten Gründen, auch an einer Portion Glück. Agricola wurde ja, wie Tacitus beklagt, in dem Augenblick zurückberufen, als ein endgültiger Sieg über die Schotten zum Greifen nahe schien.

Ich bitte doch um ein bißchen historische Genauigkeit- die Römer haben die "Schotten" nie besiegt. Sie haben Caledonier besiegt- und nicht einmal die waren eine nationale Einheit.
Einen endgültigen Sieg hätte es nicht geben können, definitiv nicht- und zwar schlicht und einfach wegen der Geographie nicht. Wer einmal da war und die geologischen Verhältnisse kennengelernt hat, weiß auch sehr genau, warum das so ist.
Zwischen den fruchtbaren Böden Schottlands und den Römern lagen kaum passierbare Bergketten, Wasserfälle, stark strömende Flüsse und Wetterbedingungen, die bei den Römern nicht gerade gut ankam. Die Römer hätten Schottland nie besetzen und halten können, weil ihre übliche "zivilisationsmaschinerie" mit den breiten Straßen und dergleichen einfach nicht funktioniert hätte. Schottland hat bis heute keine Autobahn nördlich von Perth (und das liegt noch ziemlich weit südlich) und dafür gibt es Gründe...

(29.07.2013 16:16)TobiasM schrieb:  . Am Ende blieb es dann am "Hammer of the Scots" Edward I. hängen, den Schotten ihren Unabhängigkeitssinn (vorübergehend) auszutreiben.

Die Schotten, die Edward I besiegte, haben mit den Kaledoniern unter Calgacus nichts gemeinsam.

[kugelschreiber]

Ja ich war schon einmal da oben. Du übertreibst, die Römer haben auch die Alpen, die Pyrenäen und die Karpaten bezwungen. Das Land ist unbewaldet und die hänge sind nicht so steil.
Wie du bereits sagtest die Englender haben es auch geschaft das Land zu befrieden.

Warum die Römer nicht versuchten das Land einzunehmen, aus dem gleichen Grund wie in Germanien. Eine einfache Kosten -Nutzenfünktion. Was ist da schon, außer Kälte und Tod?

[Bunbury]

(30.07.2013 15:09)kugelschreiber schrieb:  Ja ich war schon einmal da oben. Du übertreibst, die Römer haben auch die Alpen, die Pyrenäen und die Karpaten bezwungen. Das Land ist unbewaldet und die hänge sind nicht so steil.

Ach so, nur weil es keinen Wald gibt und die Berghänge nicht so steil sind, ist es ganz easy. Klar.
Der Nebel, die ständigen Niederschläge, die Winde, der Morast und die Kälte spielen natürlich überhaupt keine Rolle.
Soweit ich weiß, waren es genau diese Faktoren, die dazu führten, daß der Antoninus- Wall aufgegeben wurde. Die römischen Soldaten wurden von dem Wall, der an der Grenze zu den Highlands im noch leicht zu befriedenden Flachland lag, immer wieder ins Gebirgige und neblige Hinterland gelockt, aus dem sie in der Regel nicht zurückkehrten. Die Caledonier- denn so muss man die Einwohner der Highlands bis 297 n.Chr. nennen- waren mit der Witterung vertraut, sie waren an sie angepaßt und sie wußten sie zu nutzen.
Die Römer nicht.

(30.07.2013 15:09)kugelschreiber schrieb:  Wie du bereits sagtest die Englender haben es auch geschaft das Land zu befrieden.

Redest du von Südschottland, den Lowlands- oder von Nordschottland, den Highlands nördlich von Perth?
Letztere haben die Engländer nie wirklich befrieden können. Zumindest nicht zu zeiten von Edward dem I. Die Highlands blieben ein ständiger Unruheherd, der sich nicht erobern ließ.
Erst nach der Schlacht von Culloden 1745 griffen die Engländer dann zu der Maßnahme, die Kultur der Highlands regelrecht auszurotten. Sie verboten die gälische Sprache, das Tragen des Kiltes (der heutige Schottenrock ist das, was die Engländer irgendwann wieder erlaubten).
Damit waren die Highlander erst einmal eine Weile beschäftigt, aber wirklich Ruhe zog erst dann, als die teils englischen, teils schottischen Goßgrundbesitzer die kleinen Farmer von ihrem Land vertrieben, um stattdessen Schafe weiden zu lassen. Klar, Leute, die nicht mehr da sind, können nicht rebellieren.

Die Kultur der Highlands zu vernichten war den Römern aber gar nicht möglich- sie fanden z.B. die Heiligtümer erst gar nicht, um sie zu zerstören.

(30.07.2013 15:09)kugelschreiber schrieb:  Warum die Römer nicht versuchten das Land einzunehmen, aus dem gleichen Grund wie in Germanien. Eine einfache Kosten -Nutzenfünktion. Was ist da schon, außer Kälte und Tod?

Richtig. Dort erwarteten die Römer Kälte und Tod. Und deswegen hätten sie es auch nicht erobern und halten können. Wenn man ein land nur erobern und halten kann, wenn man dreimal soviele Soldaten wie Einwohner zur Verfügung hat, dann kann man es letztendlich nicht wirklich erobern...

[kugelschreiber]

Nebel im Gebierge ja klar sehr schlimm, einfach auf den nächsten Berg und die lage überblicken. Das es auf den Britischen Inseln mehr Regnet ist übrigens ein Gerücht, und viel kälter als in Nordengland ist es da auch nicht. Sümpfe gab es damals überall, nur in Schottland sind sie eben erhalten geblieben.
Das es kein Wald dort gibt ist übrigens sehr zum Vorteil der Römer.

Die Frage war auch nicht warum die Römer nicht die Highlands eroberten, sondern warum nicht Schottland. Wie du bereits geschrieben hast teilt sich Schottland in zwei Geographische Landstriche die Highlands und die Lowlands.
Der Norden von Spanien war nie wirklich befriedet, so hätte es auch in Schottland aussehen können. Die Lowlands sind eine hügelige Landschaft, nicht schwer zu Erobern und zu halten (rein von der Landschaft her). Die Römer haben im grunde alles erobert was für sie Wichtigkeit hatte, Verluste waren immer zweitranig. Der Punkt ist nur, es hatte keine Wichtigkeit, da war nichts wofür es sich zu kämpfen lohnte, genausogut hötten sie die Sahara erobern können.

[913Chris]

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Das es kein Wald dort gibt ist übrigens sehr zum Vorteil der Römer.

Wäre Schottland damals schon so entwaldet gewesen wie heute, gäbe ich dir recht. Aber bis ins 18.Jh. hinein waren 70% von Schottland bewaldet. Erst die Clearances und die darauffolgende Ausbreitung der Schafweiden haben dem ein Ende bereitet.

VG
Christian

[kugelschreiber]

(31.07.2013 16:04)913Chris schrieb:  

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Das es kein Wald dort gibt ist übrigens sehr zum Vorteil der Römer.

Wäre Schottland damals schon so entwaldet gewesen wie heute, gäbe ich dir recht. Aber bis ins 18.Jh. hinein waren 70% von Schottland bewaldet. Erst die Clearances und die darauffolgende Ausbreitung der Schafweiden haben dem ein Ende bereitet.

VG
Christian

Für die Britische Marine?

gut ich dachte das Land wäre einfach zu unfruchtbar für Wälder.Ich kenne es halt so.

[Bunbury]

(31.07.2013 16:04)913Chris schrieb:  

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Das es kein Wald dort gibt ist übrigens sehr zum Vorteil der Römer.

Wäre Schottland damals schon so entwaldet gewesen wie heute, gäbe ich dir recht. Aber bis ins 18.Jh. hinein waren 70% von Schottland bewaldet. Erst die Clearances und die darauffolgende Ausbreitung der Schafweiden haben dem ein Ende bereitet.

VG
Christian

Da du mir eigentlich zustimmen wolltest, widerspreche ich dir nur ungern.
Entwaldet wurde Schottland weitestgehend im Neolithikum, um Ackerflächen zu gewinnen.
Sagen zumindest das Ferry Croft Country Siede Center in Lairg und die frühere Ausstellung im Museum von Inverness.
Geeigneten Boden dazu gab es in Schottland nördlich von Perth nicht allzu häufig- ein fruchtbarer Grüngürtel erstreckt sich z.B. von Aberdeen bis Inverness auf der "anderen" Sreite der Grampians. Diese Flächen blieben dann weitestgehend Ackerland.
Vor ungefähr 3000 Jahren wurden die Ackerflächen dann zwar aufgegeben, weil sich dsa Klima drastisch verschlechterte, aber Wald konnte sich dort nicht wieder ausbreiten- als das Klima wieder besser wurde, kamen auch die Siedler wieder.
Ich war dieses Jahr in einem einzigen Museum dort oben, im Groam House in Rosemarkie, und dort hieß es, daß die Felder dort seit dem Zeitalter der Pikten immer landwirtschaftlich bestellt wurden- und vermutlich schon lange zuvor...

Die Clearances sind an vielem schuld, aber an der Waldfreiheit sind sie weitestgehend unschuldig...

[Bunbury]

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Nebel im Gebierge ja klar sehr schlimm, einfach auf den nächsten Berg und die lage überblicken.

Oh, da spricht der Kenner, muss ich doch mal leise spotten. Ich weiß nicht, wie oft du dort warst und wo du da warst, aber das, was du da erzählst, ist Unfug.

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Das es auf den Britischen Inseln mehr Regnet ist übrigens ein Gerücht

mehr regnet als wo? Wenn man "mehr" schreibt, müßte man auch dazu schreiben, zu was in Relation gesetzt werden soll.

Wer sich mit dem Klima der Britischen Inseln genauer auseinandersetzt, weiß, daß es gerade in Schottland viele sogenannte Mikroklimagebiete gibt, die oft, wenn auch dicht nebeneinanderliegend, ganz gravierende Wetterunterschiede aufweisen können.
Von daher- es gibt Gebiete, in denen es verdammt viel regnet. Und es gibt welche, in denen es das eben nicht tut. Der Durchschnittswert sagt da gar nichts aus- wenn die Römer gerade ihr Lager in ein Regenloch gebaut haben, dann war es für sie schlimm...

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  , und viel kälter als in Nordengland ist es da auch nicht. Sümpfe gab es damals überall, nur in Schottland sind sie eben erhalten geblieben.

Ich rede nicht von Sümpfen, ich rede von Morast. Ich rede von einer äußerst dünnen Bodenkrume, auf der das Wasser bei regen einfach stehenbleibt, weil es in den Felsen nicht versickern kann. Es ist kein Sumpf in engerem Sinne, sondern einfach eine Fläche, von der das Wasser nicht abfließen kann und stehen bleibt.

(31.07.2013 14:12)kugelschreiber schrieb:  Die Frage war auch nicht warum die Römer nicht die Highlands eroberten, sondern warum nicht Schottland. Wie du bereits geschrieben hast teilt sich Schottland in zwei Geographische Landstriche die Highlands und die Lowlands.

Die Frage war, warum die Römer nach dem Sieg gegen die Caledonier nicht Schottalnd eroberten.
Die Schlacht gegen die Caledonier fand am Mons Graupius statt und der Anführer der Caledonier war Calgacus.
Der "Mons graupius" ist bis heute nicht eindeutig identifiziert, aber vermutlich lag er in den nordöstlichen Grampians, ein Stück südwestlich von Aberdeen.
Und das ist in den Highlands.

Die Römer blieben nicht dort, wo sie ihre Schlacht geschlagen hatten und errrichteten dort eine Festung- sie zogen sich weit nach Süden zurück.
Und das lag natürlich an der Unwirtschaftlichkeit der Highlands.

[kugelschreiber]

1. Hast recht es würde nicht viel bringen auf den Berg zu gehen, man sieht dann nur ne schöne Nebellandschaft.
2. Das ist doch Haarspalterei. Natürlich regnet es dort mehr als in Nordafrika.
3. Bestimmt besser als Ägypten im Sommer.
4. Aberdeen liegt jetzt nicht gerade in den Highlands.

[Bunbury]

Willst du mich ärgern?
Nein, Aberdeen liegt nicht in den Highlands. Habe ich aber auch nicht gesagt...
Und ob für einen römsichen Soldaten ein Regenloch in Schottland oder die Wüste Sahara schlimmer gewesen ist, dürfte letzendlich davon abhängen, woher der entsprechende Soldat kam.

Letztendlich ist das ganze wirklich Haarspalterei- wir alle wissen, warum die Römer nicht Schottland eroberten und sind uns darin ja auch ziemlich einig.

Mich nervt nur dieses saloppe Halbwissen, das hier verbreitet wird. Nein, die Römer besiegten die "Schotten" nicht- die gab es noch gar nicht. Nein, Edward I eroberte die Highlands auch nicht. Und nein, Schottland wurde nie wirklich von den Engländern befriedet. Bis heute nicht, deswegen gibt es ja im Mai 2014 ein Referendum zur Unabhängigkeit, und das dürfte ein Kopf-an-Kopf-rennen werden.

[kugelschreiber]

Du hast eine andere Definition von befriedet als ich, ich finde Schottland ist befriedet, aber das ist ein anderes Thema.

P.S. Ja ich wollte dich einwenig ärgern.

[Arkona]

Wie dem auch sei, ein Kommando an den Hadrianswall muss für einen vornehmen Römer einer Strafversetzung gleich gekommen seien. Nicht nur wegen des Klimas und aufsässiger Barbaren...

[Bunbury]

(31.07.2013 21:43)kugelschreiber schrieb:  Du hast eine andere Definition von befriedet als ich,

Das wird vermutlich so sein. "Befriedet" heißt für mich, daß die Konflikte zwischen den einzelnen Gruppen gelöst sind. In Schottland ist das nicht der Fall. Es gibt eine ganze Menge ungelöster Konflikte, und nur weil sie sich heute nicht mehr gegenseitig mit Langschwertern traktieren, heißt das noch lange nicht, daß es friedlich ist. Der Krieg ist auf andere Ebenen verlegt worden, das ist alles. Die Engländer würden gerne das schottische Wasser über irgendwelche Pipelines in die Wüstenstaaten verkaufen, auf schottischen Straßenschildern steht jetzt immer zuerst die gälische Bezeichnung, was auch einen Großteil der eher englischsprechenden Schotten durcheinanderbringt, die Autobahnen enden immer an der Grenze zu Schottland und dergleichen...

(31.07.2013 21:43)kugelschreiber schrieb:  ich finde Schottland ist befriedet, aber das ist ein anderes Thema.

Ist es.
Aber um das ganze aufzuheitern erzähle ich hier mal typischen Witz- auf Englisch zwar, aber ich denke, ihr versteht ihn.

Er heißt "The Story of Scotland"
In the beginnung, when GOD was creating the world, He was sitting on a cloud telling HIS friend the Archangel Gabriel what HE planned for Scotland.

"Gabriel", says HE. "I´M going to give this place high majestic mountains, purple glens, soaring eagles, streams laden with salmon, golden fields of barley from whioch a whisky coloured nectar can be made, green, lush spectacular golf courses, coal in the ground, oil under the sea..."
"Hold on, Hold in" interruptes the Archangel Gabriel. "Are you not beeing too generous to these Scots?"
Back came the ALLMIGHTY replay...
"Not really, wait until you see the neighbours I`M giving them..."

[Bunbury]

(31.07.2013 22:09)Arkona schrieb:  Wie dem auch sei, ein Kommando an den Hadrianswall muss für einen vornehmen Römer einer Strafversetzung gleich gekommen seien. Nicht nur wegen des Klimas und aufsässiger Barbaren...

ne, heute will auch keiner wirklich ans Ende der Welt. Welchen Ruhm kann man da schon ernten?

[TobiasM]

(30.07.2013 07:07)Bunbury schrieb:  Ich bitte doch um ein bißchen historische Genauigkeit- die Römer haben die "Schotten" nie besiegt. Sie haben Caledonier besiegt- und nicht einmal die waren eine nationale Einheit.

Sicher es ist aber auch einfacher, wenn man nicht in der Antike bei jedem Satz spezifizieren muss, welche Stämme man genau meint zumal wir hier auch über einen längeren Zeitraum reden, es geht ja hier nicht nur um die abgebrochene Eroberung durch Agricola. Wir schreiben hier auch keine Fachliteratur und solange jetzt keiner den Fehler macht, den Sieg des Arminius einen "Deutschen" Sieg zu nennen sehe ich das auch relativ unproblematisch.

(30.07.2013 07:07)Bunbury schrieb:  Die Schotten, die Edward I besiegte, haben mit den Kaledoniern unter Calgacus nichts gemeinsam.

Schon klar, der Satz war auch nur zur Abrundung gedacht.

(30.07.2013 07:07)Bunbury schrieb:  Und nein, Schottland wurde nie wirklich von den Engländern befriedet. Bis heute nicht, deswegen gibt es ja im Mai 2014 ein Referendum zur Unabhängigkeit, und das dürfte ein Kopf-an-Kopf-rennen werden.

Schottland gehört seit über 300 Jahren zum VK und es siegt ganz danach aus, als würde das Referendum scheitern. Auf ein Kopf-an-Kopf rennen lassen die letzten von mir gelesenen Daten nicht schließen.

[Bunbury]

(31.07.2013 23:39)TobiasM schrieb:  

(30.07.2013 07:07)Bunbury schrieb:  Ich bitte doch um ein bißchen historische Genauigkeit- die Römer haben die "Schotten" nie besiegt. Sie haben Caledonier besiegt- und nicht einmal die waren eine nationale Einheit.

Sicher es ist aber auch einfacher, wenn man nicht in der Antike bei jedem Satz spezifizieren muss, welche Stämme man genau meint zumal wir hier auch über einen längeren Zeitraum reden, es geht ja hier nicht nur um die abgebrochene Eroberung durch Agricola. Wir schreiben hier auch keine Fachliteratur und solange jetzt keiner den Fehler macht, den Sieg des Arminius einen "Deutschen" Sieg zu nennen sehe ich das auch relativ unproblematisch.

Doch ich sehe hier schon einen gravierenden Unterschied, der jedem, der sich mit Frühgeschichte beschäftigt, das Blut in den Adern gerinnen läßt, denn es geht hier nicht um unterschiedliche "Stämme". Die Caledonier waren die in Schottland beheimateten Stämme zu jenem zeitpunkt, als die Römer in Britannien ankamen.
Die "Schotten" (Scoten) waren ein keltischer Stamm aus Irland und besiedelten ab dem 3. jahrhundert v. Chr. die schottische und nordenglische Westküste.
Da die Römer z.B. auf die Strategie verfielen, im 4 Jahrhhundert einen Teil der Votadiner (ein nachfahrenstamm eines caledonsichen Stammes) zum Umzug nach Wales zu bewegen, um das Land dort gegen die Scoten zu verteidigen ist das einfach viel zu ungenau...

(31.07.2013 23:39)TobiasM schrieb:  Schottland gehört seit über 300 Jahren zum VK

und in den Augen vieler Schotten sind sie Briten 2. Klasse...

(31.07.2013 23:39)TobiasM schrieb:  und es siegt ganz danach aus, als würde das Referendum scheitern. Auf ein Kopf-an-Kopf rennen lassen die letzten von mir gelesenen Daten nicht schließen.

Dann kenne ich die falschen Schotten...

[TobiasM]

(31.07.2013 23:52)Bunbury schrieb:  Doch ich sehe hier schon einen gravierenden Unterschied, der jedem, der sich mit Frühgeschichte beschäftigt, das Blut in den Adern gerinnen läßt, denn es geht hier nicht um unterschiedliche "Stämme". Die Caledonier waren die in Schottland beheimateten Stämme zu jenem zeitpunkt, als die Römer in Britannien ankamen.
Die "Schotten" (Scoten) waren ein keltischer Stamm aus Irland und besiedelten ab dem 3. jahrhundert v. Chr. die schottische und nordenglische Westküste.
Da die Römer z.B. auf die Strategie verfielen, im 4 Jahrhhundert einen Teil der Votadiner (ein nachfahrenstamm eines caledonsichen Stammes) zum Umzug nach Wales zu bewegen, um das Land dort gegen die Scoten zu verteidigen ist das einfach viel zu ungenau...

Das wusste ich nicht, danke für die Berichtigung.

(31.07.2013 23:52)Bunbury schrieb:  und in den Augen vieler Schotten sind sie Briten 2. Klasse...

Trotzdem gehört Schottland seit über 30 Jahren zum VK.

(31.07.2013 23:52)Bunbury schrieb:  Dann kenne ich die falschen Schotten...

Nicht unbedingt, es ist wohl unter Schotten üblich über London zu schimpfen. Ich folge der schottischen Unabhängigkeitsbewegung schon seit langem interessant und in meinen Augen hätte ein unabhängiges Schottland seinen Reiz. Aber sämtliche Wahlumfragen gehen von einem Scheitern des Referendums zum jetzigen Zeitpunkt aus . Das gehört jetzt nicht wirklich in diesen Thread, aber aus vielen Gründen scheinen auch durchaus patriotische Schotten von dem Gedanken Abstand genommen zu haben (aus politischen und wirtschaftlichen Überlegungen).

(31.07.2013 23:52)Bunbury schrieb:  Die Römer blieben nicht dort, wo sie ihre Schlacht geschlagen hatten und errrichteten dort eine Festung- sie zogen sich weit nach Süden zurück.
Und das lag natürlich an der Unwirtschaftlichkeit der Highlands.

Und weil man die Legionen dringend anderswo benötigte. Eine vollständige Eroberung wäre den Römern definitiv möglich gewesen, wenn sie genug Ressourcen und Soldaten eingesetzt hätten. Es ist aber wie gesagt irgendwie sinnlos, für jeden Einwohner 3 Soldaten zu stationieren.

[Bunbury]

(01.08.2013 06:02)TobiasM schrieb:  Trotzdem gehört Schottland seit über 30 Jahren zum VK.

Ist zwar richtig, aber der kulturelle Unterschied zwischen den Hochland- Schotten und den Engländern ist schon ziemlich groß- dafür, daß sie seit 300 Jahren vereinigt sind. (Zwischen Tiefland- Schotten und Engländern besteht praktisch kein Unterschied...)

(31.07.2013 23:52)Bunbury schrieb:  Nicht unbedingt, es ist wohl unter Schotten üblich über London zu schimpfen. Ich folge der schottischen Unabhängigkeitsbewegung schon seit langem interessant und in meinen Augen hätte ein unabhängiges Schottland seinen Reiz. Aber sämtliche Wahlumfragen gehen von einem Scheitern des Referendums zum jetzigen Zeitpunkt aus . Das gehört jetzt nicht wirklich in diesen Thread, aber aus vielen Gründen scheinen auch durchaus patriotische Schotten von dem Gedanken Abstand genommen zu haben (aus politischen und wirtschaftlichen Überlegungen).

Mach doch einen neuen thread auf, dann diskutieren wir da weiter. Nein, das ist schon richtig- und es hängt unmittelbar mit der Eurokrise zusammen. Weswegen ich nach einigen Gläsern Rotwein und und viel Lust auf Verschwörungstheorien immer gerne mal die These entwickele, daß die Engländer die Eurokrise entwickelt haben, um die Schotten an der Unabhängigkeit zu hinder- schließlich verfügen die Schotten in Massen über den Hauptrohstoff der Zukunft... Aber wie gesagt, das wäre einen eigenen Thread wert.

[zaphodB.]

Rom hat Schottland wohl aus dem gleichen Grund nicht erobert wie Germanien-es gab dort nichts, was eine Eroberung gelohnt hätte
Wer sich jemals von Haggis und Hafergrütze oder ähnlichen urschottischen Spezialitäten ernähren musste ,weiß was ich meine

[Bunbury]

Mach die schottische Küche nicht schlechter, als sie ist- die Meeresküche ist ganz ausgezeichnet. Und die Pfannkuchen zum Frühstück ebenso.

Nein, es gab wohl schon einige sehr fruchtbare Regionen und auch einige, wenige Bodenschätze (Strathkildonan Gold), aber entweder wußten die Römer nichts davon- oder die Transportwege waren gelinde gesagt kompliziert.

Sind die Römer je über die Grampians hinausgekommen? Ich bezweifle es. Aber nördlich der Grampians befinden sich unzählige Zeugnisse relativ wohlhabender Kulturen, die z.T. auf dem Seeweg gut zu erreichen gewesen wären, z.B. das spätere piktische Königreich Fortriu, das nach neueren Forschungen in der Gegend von Easter Ross anzusiedeln ist.
Die Römer wußten aber anscheinend nichts davon... Zwischen den Lowlands und dem, was später Fortriu wurde, lagen die Grampians...

[Arkona]

(04.08.2013 14:59)Bunbury schrieb:  Sind die Römer je über die Grampians hinausgekommen? Ich bezweifle es. Aber nördlich der Grampians befinden sich unzählige Zeugnisse relativ wohlhabender Kulturen, die z.T. auf dem Seeweg gut zu erreichen gewesen wären, z.B. das spätere piktische Königreich Fortriu, das nach neueren Forschungen in der Gegend von Easter Ross anzusiedeln ist.
Die Römer wußten aber anscheinend nichts davon... Zwischen den Lowlands und dem, was später Fortriu wurde, lagen die Grampians...

Für die Römer als Mittelmeeranrainer war bestenfalls der Kanal im Sommer zu queren, aber nicht ein Seehandelsnetz bis in den hohen Norden. Selbst daheim ruhte die Schifffahrt im Winter. Du erwähnst zudem Kulturen, die erst ins frühe Mittelalter gehören.
Ich gebe dir aber recht, dass sich das geographische Wissen seit Pytheas nicht erweitert hatte, fast jeder antike Autor schrieb meist nur von seinen Vorgängern unter kräftiger Verwendung der üblichen Barbaren-Klischees ab.

[Bunbury]

(04.08.2013 15:22)Arkona schrieb:  Für die Römer als Mittelmeeranrainer war bestenfalls der Kanal im Sommer zu queren, aber nicht ein Seehandelsnetz bis in den hohen Norden. Selbst daheim ruhte die Schifffahrt im Winter. Du erwähnst zudem Kulturen, die erst ins frühe Mittelalter gehören.

Als Königreich von Fortriu gehörte Easter Ross sicherlich erst ins frühe Mittelalter, aber das heißt noch lange nicht, daß die Kultur erst entstand, als sie erstmalig schriftlich erwähnt wurde.
Eine kontinuierliche Besiedlung läßt sich bis um 800 v. Chr. nachweisen, und der hohe kulturelle Stand des 4. und 5. Jhdts deuten darauf hin, daß es bereits zur Zeit der römischen Eroberung Britanniens dort eine eigentständige und recht weit entwickelte Kultur gegeben hat.
Nur haben die Römer sie halt nicht entdeckt- weil sie erst über die Berge gemußt hätten.

Interessanter Gedanke, oder? Daß den Römern so jelgiche Neugier und jeglicher Entdeckergeist zu fehlen scheint. Wenn es fette Beute gab, dann geren- aber es scheint nicht sehr römisch gewesen zu sein, Neues zu erforschern...

[Arkona]

Ihre Spione hatten sie bestimmt auch dort, auch wenn sich kein waschechter Römer bis dort traute. Man wird auch in den politischen Verhältnissen gemäß "Divide et impera" mitgemischt haben, wie bei anderen Barbaren jenseits der Reichsgrenzen auch. Intern abgehalfterte Stammesführer hatten ja oft einen Altersruhesitz in Italien als "Gäste des Kaisers" wie z.B. Segestes und Marbod. Kann also gut einem Calgacus genauso widerfahren sein. Oder man schickte einen genehmen Stammesführer als Kolloborateur ins Land bzw. schmierte die Fürsten mit römischem Gold. Man kann also davon ausgehen, dass Rom wusste was nördlich des Hadrianswalls im Gange war.

[Bunbury]

Davon ist sicherlich auszugehen. Daß die Römer die Novanten, Selgoven, Damnonier und Votadiner- also die vier Stämme, die das Gebiet der heutigen Lowlands zwischen Hadrians- und Antoninus- Wall besiedelten- gewissermaßen in ihre Dienste nahmen, gilt als sicher. Es war die Aufgabe, dieser vier Völker, die Grenzen zu den Highlands dicht zu machen. und denen, die aus den Bergen kamen, ganz tüchtig auf die Finger zu hauen.

Sicherlich waren die Römer auch über die Vorgänge nördlich des Hadrianswalls informiert, und es ist davon auszgehen, daß der römische Sieg über die Kaledonier nur durch solche Informationen möglich war, aber es geht um die Region, die nördlich der Grampians liegt. Soweit sind die Römer nie gekommen.
Die Frage ist jetzt nur- wußten sie, daß es da - im Gegensatz zu den Grampians- etwas zu holen gab und verzichteten bewußt darauf, weil das Kosten- Nutzen- verhältnis in keinem günstigen Verhältnis stand (so breit ist der fruchtbare Gürtel zwischen Aberdeen und Inverness und dann weiter an der schottischen Nord-Ost-Küste hoch nun auch wieder nicht, daß es den schwierigen Transport wert gewesen wäre)- oder wußten sie nicht, daß es diese recht fruchtbare Gegend gab?
Selbst hochgegangen sind sie sicher nicht- aber vielleicht wurden sie ja auch von ihren Informanten falsch informiert...

[Maxdorfer]

(30.07.2013 20:34)Bunbury schrieb:  Der Nebel, die ständigen Niederschläge, die Winde, der Morast und die Kälte spielen natürlich überhaupt keine Rolle.
Soweit ich weiß, waren es genau diese Faktoren, die dazu führten, daß der Antoninus- Wall aufgegeben wurde. Die römischen Soldaten wurden von dem Wall, der an der Grenze zu den Highlands im noch leicht zu befriedenden Flachland lag, immer wieder ins Gebirgige und neblige Hinterland gelockt, aus dem sie in der Regel nicht zurückkehrten. Die Caledonier- denn so muss man die Einwohner der Highlands bis 297 n.Chr. nennen- waren mit der Witterung vertraut, sie waren an sie angepaßt und sie wußten sie zu nutzen.
Die Römer nicht.

Der Antoninus-Wall war immer hart umkämpft und wurde immer wieder aufgegeben und erneut erobert (dazu habe ich mal im G/Geschichte-Forum einen Text im Forumtreffen "Verteidigungsanlagen" geschrieben, mal sehen, wo ich den abgespeichert habe).
Durch die ständigen Kämpfe mit caledonischen Stämmen, die darüber hinaus mit den örtlichen Begebenheiten besser vertraut waren und auch besser damit umzugehen wussten, war der Antoninuswall eine gefährliche und mühsam aufrecht zu erhaltene Grenze. Sie wurde zwar immer wieder zurückerobert, aber nie auf lange Zeit.
Der Todesstoß für die römische Besatzung der fraglichen Gebiete zwischen Hadrians- und Antoninuswall war der Beginn der römischen Reichskrise in den letzten Jahrzehnten des 2. Jahrhunderts vor Christus. Damit einher gingen die Markomannenkriege Kaiser Mark Aurels an der Donaugrenze, die Machtkämpfe ab dem Jahr 193 und dann allgemein die schwierigere außenpolitische Lage unter der severischen Dynastie auch in anderen Grenzregionen. Die dabei in anderen Regionen zusätzlich benötigten Truppen wurden von der schottischen Grenze (rein als geographische Bezeichnung) abgezogen. Beim zweiten Vierkaiserjahr 193 waren zwei der Usurpatoren, nämlich Clodius Albinus und Pertinax, britische Statthalter, die in die Bürgerkriege die von ihnen kontrollierten Legionen der britischen Inseln einbrachten.
Die letzte erfolgreiche Besetzung des verlorenen Gebietes gelang vermutlich unter Septimius Severus, zumindest, wenn die von antiken Schriftstellern erwähnte "Mauer des Severus" mit dem Antoninuswall identisch ist. Dieser Kaiser unternahm ja auch ab 208 einen Feldzug nach Britannien, auf dem er allerdings 211 starb. Danach wurde die Grenze wieder einmal aufgegeben, warum, ist unklar. Der Sohn und Nachfolger Caracalla jedenfalls unternahm lieber Feldzüge gegen die Alamannen und in den Osten des Reiches und plante einen Perserfeldzug, den er jedoch wegen seiner Ermordung 217 nicht durchführen konnte. Dabei könnten erneut die Truppen abgezogen und der Antoninuswall aufgegeben worden sein, wenn dies nicht schon durch erfolgreiche Einfälle caledonischer Stämme erfolgt war.

[913Chris]

(14.08.2013 18:57)Maxdorfer schrieb:  Dabei könnten erneut die Truppen abgezogen und der Antoninuswall aufgegeben worden sein, wenn dies nicht schon durch erfolgreiche Einfälle caledonischer Stämme erfolgt war.

Dass so häufig britische Truppen auf dem Kontinent eingesetzt wurden, heißt aber auch, dass Britannien häufig recht ruhig gewesen sein muss, sonst hätte man die dortigen Truppen nicht so leichtfertig abziehen können.
Die schottische Grenze kann also nicht so dolle umkämpft gewesen sein...

Oder?

VG
Christian

[Arkona]

(15.08.2013 12:25)913Chris schrieb:  

(14.08.2013 18:57)Maxdorfer schrieb:  Dabei könnten erneut die Truppen abgezogen und der Antoninuswall aufgegeben worden sein, wenn dies nicht schon durch erfolgreiche Einfälle caledonischer Stämme erfolgt war.

Dass so häufig britische Truppen auf dem Kontinent eingesetzt wurden, heißt aber auch, dass Britannien häufig recht ruhig gewesen sein muss, sonst hätte man die dortigen Truppen nicht so leichtfertig abziehen können.
Die schottische Grenze kann also nicht so dolle umkämpft gewesen sein...

Oder?

VG
Christian

Sehe ich auch so. Es war da zwar oft unruhig, aber eine ernsthafte Gefährdung für das römische Britannien waren die Kelten in Schottland nie. Es reichte bestenfalls für gelegentliche Überfälle in Grenznähe. Wirklich ernst wurde es erst, als die Truppen ganz abzogen und es waren bezeichnenderweise die kampfkräftigen Angelsachsen und nicht die wilden Kleinstämme aus dem Norden, die sich letztendlich das Land unter den Nagel rissen.

[Bunbury]

(15.08.2013 12:43)Arkona schrieb:  

(15.08.2013 12:25)913Chris schrieb:  Dass so häufig britische Truppen auf dem Kontinent eingesetzt wurden, heißt aber auch, dass Britannien häufig recht ruhig gewesen sein muss, sonst hätte man die dortigen Truppen nicht so leichtfertig abziehen können.
Die schottische Grenze kann also nicht so dolle umkämpft gewesen sein...

Oder?

VG
Christian

Sehe ich auch so. Es war da zwar oft unruhig, aber eine ernsthafte Gefährdung für das römische Britannien waren die Kelten in Schottland nie. Es reichte bestenfalls für gelegentliche Überfälle in Grenznähe.

Nun, die Caledonier (die nebenbei gesagt nicht alle keltisch waren) haben die Römer nach der Niederlage am Mons Graupius nie direkt angegriffen, zumindest ist darüber nichts bekannt.
Sie verfuhren nach der Guerilla- Taktik- einen Trupp Soldaten rauslocken, einen Hinterhalt legen, keiner kam zurück.
Das Hinterland gerade hinter dem Antoninuswall war für die Römer sicher auch nicht verlockend genug, um freiwillig die schützende Grenzbastion zu verlassen. Von daher dürfte es sich also in der Tat um eine recht friedliche Grenze gehandelt haben...

(15.08.2013 12:43)Arkona schrieb:  Wirklich ernst wurde es erst, als die Truppen ganz abzogen und es waren bezeichnenderweise die kampfkräftigen Angelsachsen und nicht die wilden Kleinstämme aus dem Norden, die sich letztendlich das Land unter den Nagel rissen.

Hierbei läßt du aber einen sehr wichrtigen Zwischenschritt aus- als die römischen Truppen abzogen, sahen sich die Briten durchaus durch die Skoten und Pikten durchaus bedroht, die immer wieder überfallartig nach Süden und Osten vorstießen.

Um diesen Überfällen Einhalt zu gebieten, verpflichteten die Briten angelsächsische Söldner, denen sie im gegenzug Land in Südwestengland versprachen. Es kamen dann halt ein paar mehr Angelsachsen, als die Briten sich das vorgestellt hatten. Und ein bißchen mehr Land wollten sie auch...

Und ehrlich gesagt- das Gebiet jenseits des Antoninuswalls haben die Angelsachsen auch nie erobert. Dort machten sich die Pikten (als Nachfahren der Caledonier) und Skoten breit...

[Arkona]

(15.08.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Nun, die Caledonier (die nebenbei gesagt nicht alle keltisch waren)...

Das ist eine andere Baustelle, du willst auf die Pikten hinaus. M.W. ist der Stand, dass sie keltisch waren, aber ein erhebliches vorindoeuropäisches Substrat in ihrer Sprache hatten.

[Bunbury]

(15.08.2013 16:33)Arkona schrieb:  

(15.08.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Nun, die Caledonier (die nebenbei gesagt nicht alle keltisch waren)...

Das ist eine andere Baustelle, du willst auf die Pikten hinaus. M.W. ist der Stand, dass sie keltisch waren, aber ein erhebliches vorindoeuropäisches Substrat in ihrer Sprache hatten.

Nein, will ich eigentlich nicht. "Pikten" ist keine Volksbezeichnung, die vor Aufgabe des Anotninuswalls jemals verwendet wurde. In einer römsichen Schrift aus dem Jahr 297 n.Chr. werden die jenseits des (aufgegebenen) Antoninuswalls lebenden Stämme erstmalig als "Pikten" bezeichnet.

Im Jahr 84 n.Chr, dem jahr der Schlacht am Mons Graupius, wurden die Stämme dieses Gebietes als "Caledonier" bezeichnet.

Von einer größeren Völkerwanderung in Schottland zu jender Zeit ist nichts bekannt, so daß man davon ausgehen kann, daß die Stämme, die um 84 n. Chr. "Caledonier" waren, zu 95 % ab 297 n. Chr. plötzlich "Pikten" hießen, ohne daß sich die Bevölkerung ethnisch geändert hätte.

Jedenfalls gelten auch die Caledonier nur zum Teil als Kelten.

[Maxdorfer]

(15.08.2013 12:25)913Chris schrieb:  

(14.08.2013 18:57)Maxdorfer schrieb:  Dabei könnten erneut die Truppen abgezogen und der Antoninuswall aufgegeben worden sein, wenn dies nicht schon durch erfolgreiche Einfälle caledonischer Stämme erfolgt war.

Dass so häufig britische Truppen auf dem Kontinent eingesetzt wurden, heißt aber auch, dass Britannien häufig recht ruhig gewesen sein muss, sonst hätte man die dortigen Truppen nicht so leichtfertig abziehen können.
Die schottische Grenze kann also nicht so dolle umkämpft gewesen sein...

Oder?

VG
Christian

Das kann sein. Oder aber die britische Grenze war einfach nicht so bedeutsam für das Reich. Der Hadrianswall wurde ja weiterhin unter Besetzung gehalten und man gab lediglich die - für das römische Reich doch relativ kleine - Fläche zwischen diesem und dem Antoninuswall auf. Diesen zu halten, war meinem Gefühl nach bisher eh mehr eine Prestigefrage für Rom gewesen, eine "Ehrensache", weil man sich kein Scheitern, keinen Rückzug erlauben wollte. Noch dazu war Britannien eine sehr abgelegene Provinz ohne bedeutende Stätten und Position für das römische Reich, im Gegensatz zur Donaugrenze, die gefährlich nah an Rom lag, zur Rheingrenze, die immerhin für die dicht besiedelten und hoch entwickelten Provinzen Gallien und Germanien von Bedeutung war, und zur Ostgrenze zu den Sasaniden, die nahe an Anatolien, Syrien und Ägypten war. Britannien dagegen war eine Insel, die vieleicht für den Weltmachts-Gedanken der Herrschaft bis ans Ende der Welt von Bedeutung war, aber durch den Ärmelkanal und die Lage ganz im Nordwesten doch etwas abseits lag.
Woanders wurden die Truppen vielleicht auch einfach nötiger gebraucht, da dort besser organisierte, größere und kampfwütendere Feinde auftauchten (siehe diesen Beitrag, wo ich auf die Unterschiede zwischen einfallenden Barbarengruppen (wie es sie in der hohen Kaiserzeit gab) und den wirklich gefährlichen Feinden der Spätantike eingehe - die Kaledonier gehörten am Antoninuswall doch eher zur ersten Gruppe)

[Bunbury]

(15.08.2013 19:24)Maxdorfer schrieb:  Das kann sein. Oder aber die britische Grenze war einfach nicht so bedeutsam für das Reich. Der Hadrianswall wurde ja weiterhin unter Besetzung gehalten und man gab lediglich die - für das römische Reich doch relativ kleine - Fläche zwischen diesem und dem Antoninuswall auf.

So ganz stimmt das nicht. Die Römer zogen sich zwar auf den Hadrianswall zurück, aber richtig aufgegeben haben sie das Gebiet nicht.
Sie griffen viel eher auf die Hilfe der lokalen Stämme zurück. Als die Römer sich hinter den Hadrianswall zurückzogen, waren die vier zwischen Hadrians- und Antoninuswall lebenden Stämme (Novanten, Selgoven, Damnonier und Votadiner) römische Vassallen, die die Aufgabe übernahmen, den Römern die Caledonier vom Hals zu halten. Die vier Stämme gehörten gewissermaßen zum römscihen Reich, lebten außerhalb von dessen sichtbarer Grenze.

(15.08.2013 19:24)Maxdorfer schrieb:  Diesen zu halten, war meinem Gefühl nach bisher eh mehr eine Prestigefrage für Rom gewesen, eine "Ehrensache", weil man sich kein Scheitern, keinen Rückzug erlauben wollte.

Nicht nur. Die ständigen Überfälle aus dem Norden waren schon sehr lästig und auch sehr demotivierend für die römische Armee. Nicht umsonst holten sich die Briten zweihundert Jahre später die Angelsachsen ins Land, um die Überfälle der nördlichen Stämme zu stoppen.
In den ersten jahrzehnten war die römische Kontrolle über die vier Stämme dazwischen auch noch nicht so fest, daß sich die Römer hätten erlauben können, ihnen den Rücken zuzukehren. Erst eine Weile des lebens innerhalb der römischen Grenzen überzeugte die keltischen Stämme von den Segnungen des römsichen Reiches-die Römer brauchten auch ein bißchen Zeit, um die Stämme zu treuen Verbündeten des römischen Reiches zu machen. (Daß das gut gelang, zeigte, daß die Römer im vierten Jahrhundert einen Teil der Votadiner nach Nordwales umsiedelten, damit die den Skoten was auf die Mütze gaben)

[zaphodB.]

Nun ja,der Antoniuswall scheint jedenfalls keineswegs die Nordgrenze römischer Macht gewesen zu sein
Wenn ich den Artikel [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Gask_Ridge/url] aus dem englischen Wiki richtig interpretiere gab es nicht nur eine Befestigungslinie entlang der Gask Ridge sondern unter Agricola und Septimus Severus auch eine Linie römischer Marschlager und permanenter Befestigungen zwischen Aberdeen und Cawdor bei Inverness, Tarradale und Portmahomack
Das würde bedeuten,daß der römische Einfluß sich zumindest zeitweise auch auf große Teile Schottlands mit Ausnahme der NorthwestHighlands erstreckt hätte.

[Bunbury]

Portmahomack halte ich aber für ausgesprochen unwahrscheinlich. Das liegt auf der Spitze einer Halbinsel. Strategisch macht es überhaupt keinen Sinn, dort in irgendeiner Weise eine römische Befestigung zu errichten. Der Ort ist leicht anfällig für Angriffe vom Meer und auch heute nur durch eine recht langwierige Fahrt zu erreichen.
Als Zentrum eines See-Räuber Reiches -sprich Ausgangspunkt für Küstenüberfälle zu Boot) kann ich mir Portmahomack sehr gut vorstellen- aber als römsche Befestigung überhaupt nicht. Portmahomack dient vielleicht als Stützpunkt innerhalb einer marinen Verteidigungslinie, aber niemals einer ländlichen. Und gegen wen hätten die Römer Portmahoack vom Meer aus verteidigen soll?

Portmahomack war ein Zentrum der Pikten und der früh-christlich-pitkischen Kirche. Dort wurde in den letzten 20 Jahren intensiv gegraben, und von römischen Marschlagern und Befestigungen berichten die örtlichen Ausgrabungen nichts.

(Ich habe von 2003 bis letztes Jahr dort jedes Jahr Urlaub gemacht und mich mit der lokalen Geschichte beschäftigt.)

Vorstellen kann ich mir allenfalls, daß die Römer in der Gegend Nahrung beschafft haben- der Bereich, den du nennst, ist einer der wenigen Bereiche Schottlands, in denen eine ertragreiche Landwirtschaft möglich ist.

Ich werde mir, sobald ich im Urlaub bin (dieses Jahr mal nicht Portmahomack) den Artikel mal durchlesen. Vielleicht fällt mir ja was schlaues dazu ein...

[Bunbury]

Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibt das ganze, wenn ich ehrlich bin. Ja, zwischen Aberdeen und Cawdor ist ein sehr fruchtbarer Streifen auf dem schon seit der Jungsteinzeit Menschen siedelten und Ackerbau betrieben. Aberdeenshire ist für seine vielen Steinkreise bekannt.

Aber: Zwischen Antoninuswall und Aberdeenshire liegen die Grampians. Und daß die Römer die kontrollieren konnten, ist eigentlich unmöglich. Hier wären ihnen die Einwohner immer überlegen gewesen.

Bleibt als letzte Möglichkeit, daß die Römer den schmalen fruchtbaren Streifen zwischen Aberdeen und Cawdor über den Seeweg besetzt haben und die Schutzanlagen nicht zum Schutz nach Norden gegen einfallende Barbaren, sondern entgegen jeder Logik nach Süden, also zu den Grampians hin gegolten hat. In dem Fall hätten die Römer die Pikten bzw deren vorläufern zwischen Antoninus-Wall und der Linie Aberdeen- Cawdor gewissermaßen in den Grampians eingeschlossen...

[zaphodB.]

Nun,wenn ich das richtig sehe gab es eine Festungs- und Lagerkette vom Antoniuswall parallel zur Küste entlang der Gask Ridge ind dann,der Küstenlinie folgend bis Portmahomack .
Das ganze hätte dann 4 Effekte gehabt:

-Die Grampians waren eingeschlpossen
- Die Kontrolle des fruchtbaren Landes ermöglichte die Kontrolle der Nahrungsmittelversorgung der Region und erlaubte damit eine Kontrolle der Vasallenstämme
-Die Festungskette war über den Seeweg relativ einfach zu versorgen
-Die Grampians waren vom Zugang zum Meer abgeschnitten.mit allen militärischen und ökonomischen Folgen

[Bunbury]

Das klingt zwar durchaus plausibel- bis auf Portmahomack.
Sorry, wenn ich nerve, aber ich kenne das Arreal dort oben wirklich gut. Portmahomack in diesem Szenario überhaupt keinen Sinn- mal abgesehen davon, daß ich defintiv nichts davon weiß, daß man bei den umfangreichen Grabungen auf römische Spuren gestoßen ist- und ich besuche die Ausgrabungsstätte und das zugehörige Museum regelmäßig.
Schau dir einfach die Lage mal an- das macht überhaupt keinen Sinn, dort eine Befestigung oder ein marschlager zu errichten. Ein Schiff von Süden kommend müßte die Landspitze umrunden, denn die Südküste ist Steilklippe.
Ein wie auch immer geartetes Lager wäre vollkommen isoliert gewesen, auf keinen Fall Bestandteil einer Festungskette.
Tarradale liegt bei Muir of Ord- eine Linie zwischen den beiden Orten ergibt noch weniger Sinn, denn sie teilt die fruchtbaren Halbinseln in der Hälfte und wird von gelegentlichen Fjorden unterbrochen...

[Bunbury]

So, jetzt habe ich mir das ganze mal angeschaut- und das, was ich gefunden habe, ergibt wesentlich mehr Sinn.
In Portmahomack gab es keine Befestigungsanlage, sondern nur ein Marschcamp, das zeitlich gesehen dem Feldzug des Agricola zurechnet wird- offensichtlich, als er auf der Suche nach Calgacus war. In das Szenario paßt das dann wieder ganz hervorragend, denn von Portmahomack aus lassen sich gut Vorstöße auf die Küste zwischen Aberdeen und Invervess aus unternehmen- nicht umsonst war Portmahomack einige Jahrhunderte später Zentrum eines See-Königreiches.
Von einer richtigen Kontrolle über Schottland kann aber in den weiterführenden Quellen eigentlich nicht die Rede sein, sondern eher der Sicherung des Feldzuges gegen Calgacus. Befestigt war das lager in Tarradale (was Sinn macht), ebenso wie das bei Cawdor ...

[zaphodB.]

Ich habe mir das auf einer besseren topographischen Karte grad auch noch mal angeschaut und Du hast vermutlich Recht
Wobei die Kette der Marschlager , sofern sie regelmäßig unterhalten wurden natürlich der Militärführung immer der Option schneller Vorstöße offen ließ, wie wir von den Lippe-Lagern wissen.
Es könnte also durchaus sein, daß die Lagerkette nicht nur temporär für den Agricolafeldzug genutzt wurde,sondern auch danach Bestand hatte.
Was Portmahomack betrifft,so ist die durch Steilklippen abgeschirmte Lage nicht unbedingt ein Nachteil, wenn man die Stürme der Nordsee kennt. ein abgeschimter Hafen in dieser Lage erlaubt nämlich nicht nur Vorstöße auf die Küste zwischen Aberdeen und Invervess sondern auch die Bildung eines Landungsbrückenkopfes im rahmen amphibischer Operationen.
Und das die im taktischen Denken der Römer ihren Platz hatten zeigen die kombinierten Operationen an Weser und Elbe

[Bunbury]

Die Steilklippen befinden sich aber am südlichen Rand der Halbinsel- zum Cromarty Firth hin und damit zu eben jenem Landstrich, der zu verteidigen gewesen wäre. Und sie erstrecken sich ausschließlich über den hinteren Teil der Halbinsel. In der Mitte ist die Halbinsel Fearn nach Süden hin recht leicht zugänglich. (Balintore)
Absolut offen und angreifbar war (und ist) Portmahomack über den Dornoch Firth nach Norden hin- die Römer hätten sich also vor sich selbst geschützt und sich dem schottischen Hinterland ausgeliefert... Zumal nur wenige Kilometer entfernt, dort wo heute der Ort Inver liegt, Sandbänke einen leichten Zugang zum Festland ermöglichen- sofern man die Strömungsverhältnisse kennt. Die Stämme jenseits des Dornoch Firths dürften sie gekannt haben- den Dornoch Firth auf dem landweg zu überqueren dauerte Tage.
Ein Marschcamp, um einen Vorstoß auf die schottische Küste in zwischen Abderdeen und Cawdor macht sinn. Aber ein langfristiges Camp, um die Lineie zu sichern?
Hm, schwer zu glauben ist das...