Entwicklungsstop 1940

[Triton]

Warum erließ Hitler 1940 einen Entwicklungsstop für alles, was nicht spätestens in einem Jahr an die Front gelangen würde?
Überschätzung der eigenen Lage, Finanzen, Straffung der Produktion?

Mir ist beim Nachdenken eingefallen, dass die Wehrmacht in den über 3 Jahren (bei der rasanten technischen Entwicklung des Krieges eine Ewigkeit) nach Kriegsbeginn bis zur Kapitulation in Stalingrad kaum grundlegend neue Typen an die Front brachte.

Ausnahmen:
- FW 190 (wohl mehr eine Zufallsentwicklung wegen freier Kapazitäten)
- MG 42 (ein einfacher zu produzierendes MG 34, das zufällig auch noch besser war)
- Pak 40 (wohl die einzige zielgerichtete Entwicklung in Voraussicht der zunehmenden Panzerungsstärken)

[Suebe]

(27.08.2014 22:29)Triton schrieb:  Warum erließ Hitler 1940 einen Entwicklungsstop für alles, was nicht spätestens in einem Jahr an die Front gelangen würde?
Überschätzung der eigenen Lage, Finanzen, Straffung der Produktion?

Mir ist beim Nachdenken eingefallen, dass die Wehrmacht in den über 3 Jahren (bei der rasanten technischen Entwicklung des Krieges eine Ewigkeit) nach Kriegsbeginn bis zur Kapitulation in Stalingrad kaum grundlegend neue Typen an die Front brachte.

Ausnahmen:
- FW 190 (wohl mehr eine Zufallsentwicklung wegen freier Kapazitäten)
- MG 42 (ein einfacher zu produzierendes MG 34, das zufällig auch noch besser war)
- Pak 40 (wohl die einzige zielgerichtete Entwicklung in Voraussicht der zunehmenden Panzerungsstärken)

Der Panzerschreck (Ofenrohr) war eine geklaute Bazooka und noch etliches andere. Nur soviel zum immer wieder behaupteten technologischen Vorsprung.

Du hast Recht, die klapperten mit dem Panzer III noch in Richtung Kaukasus.
In Tunesien wurden den Tigern ebenfalls Panzer III mitgegeben.

Aber es gibt vieles völlig widersinnige in der "Strategischen deutschen Kriegsführung"
Das zigmal hin und hergeschobene Schwergewicht in der Produktion
Heer -Luftwaffe.
Im Jahr 1942 fand überhaupt keine Pilotenausbildung statt. Die Fliegerschulen waren im Fronteinsatz.
Am 29.6.1944 wurde die Produktion von Bombern zugunsten der Jäger eingestellt. Beeindruckende Produktionszahlen an Jägern wurden gemeldet.
Nur, was nützt das, wenn es weder gut ausgebildete Piloten s.o. noch ausreichend hochoktaniken Treibstoff gibt.

Mmn hat es an den völlig unzureichenden Managementtechniken gelegen.
Stichwort: Management Resaerch
Durch Diktatur und Gewaltsystem sind "flächendeckend" keine Höchstleistungen möglich,werden solche eher verhindert.

[Suebe]

Vielleicht mal ein Hinweis auf die gänzlich andere Situation 1914,

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=5561


da haben sich Patrioten hingesetzt, und überlegt, wie man den eigentlich schon verlorenen Krieg doch noch gewinnen kann.
Rathenau, Haber, Bosch, und viele andere. Meist Leute die dann mit dem Pflaumenaugust aus Braunau nichts zu tun haben wollten.

Die haben Dinge entwickelt, die einen heute noch vom Hocker reißen.

[Marek1964]

(28.08.2014 08:21)Suebe schrieb:  Mmn hat es an den völlig unzureichenden Managementtechniken gelegen.
Stichwort: Management Resaerch
Durch Diktatur und Gewaltsystem sind "flächendeckend" keine Höchstleistungen möglich,werden solche eher verhindert.

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Ich denke, es lag einfach daran, dass Hitler eben ein launischer Diktator war und dann eben schon Hü und Hott Entscheide zustande kommen können.

[Suebe]

Wer ein Vertipper, muss richtig heißen:
Operations Resarch
Definition aus dem Gabler:
Die Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden.

Es ist eine meiner Lieblingsthesen, dass demokratische Systeme autokratischen in der Leistungsfähigkeit weit überlegen sind.

Paradebeispiel ist der WK II
die angloamerikanischen Demokratien haben die deutsche, italienische un japanische Autokratie lässig überwunden.

[Triton]

Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik. Schon die ständige Bastelei (vom Panzer III gab es in wenigen Jahren vom Typ A bis zum Typ N mehr als 10 verschiedene Typen) am Bestehenden trieb die Instandsetzer sicher in den Wahnsinn.

Übrigens war der "Panzerschreck" eine deutliche Verbesserung gegenüber der (gegen schwere Panzer) fast wirkungslosen Bazooka. Ich habe nie deutsche Panzer mit den für Shermans obligatorischen Sandsäcken und Gitterkonstruktionen gesehen. Die Schürzen hatten nur Panzer III,IV und Stugs.
Die Amerikaner erbeuteten viele Waffen und untersuchten sie gründlich, zogen aber nur sehr selten daraus Rückschlüsse auf die Entwicklung eigener Waffen. Hier waren die deutschen Ingenieure wohl offener.

[Suebe]

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?
./.

Das können wir mal gelegentlich im Detail diskutieren.

Diktatoren leben immer vom teile und herrsche.
Heisenberg gegen Diebner heiß gemacht, zB
Oder das Theater mit der Me262, die hat Messerschmitt Hitler als Blitzbomber angedreht, da er nach seinen diversen Rüstungsskandalen wie Me 210 usw. massive wirtschaftliche Probleme hatte.
Nur mal so zum Bleistift.

Die Situation im Gau Württemberg war Symptomathisch, die beiden Regionalfürsten Murr und Mergenthaler konnten sich leiden wie das Zahnweh.
Sowas liebte der Führer

[Marek1964]

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik.

Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

[Isleifson]

(29.08.2014 16:54)Marek1964 schrieb:  

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik.

Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/...des-somua/

Der war nicht so schlecht. Eine ganze Menge wurden von den Deutschen erbeutet. Einige wurden nach der Invasion gegen die Amerikaner eingesetzt. Die erbeuteten wiederum einige, gaben sie den Franzosen, die dann unter franz. Fahne wiederum das Kriegsende erlebten.

[Triton]

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

Genau. Die Amis scheinen ihre gesamte Panzer-Doktrin des 2.Weltkriegs auf den Erfahrungen des Westfeldzugs aufgebaut zu haben.
- viele, mittelmässige Panzer sind besser als wenige, gute.
- Zuverlässigkeit, Reichweite, Beweglichkeit müssen stimmen
- Panzer arbeiten mit der Luftwaffe zusammen
- Somua und Char B waren die besten Konzepte (nur zu wenige, zu anfällig und falsch eingesetzt)

Der Char B war das Vorbild für den M3 Grant/Lee. Das gleiche Grundkonzept, nur wesentlich einfacher zu produzieren, einfacher zu bedienen, die Hauptkanone mit annehmbarem Schwenkbereich.

Seltsam war, dass die US-Army später weder den T-34 oder die deutschen Typen nach Analysen als großartig nachahmenswert einstuften.

Die deutsche "Bastelei" war schlichte Notwendigkeit, weniger gezielte Entwicklung als reine Reaktion, weil der Gegner (also F, GB, UDSSR, USA) ständig neue Typen an die Front brachte und man zum Beispiel mit der 37mm PAK auf den frühen Pz III nichts gegen die Somuas und Matildas ausrichten konnte und später auch die 50mm PAK nicht mehr durchkam, dazu kamen ständige Verstärkungen der Defensiveigenschaften.

Soviel ich weiß, wurde zum Beispiel der Walther-Antrieb für U-Boote 2 Jahre auf Eis gelegt und erst wieder ernsthaft weiterentwickelt, als die alten Typen reihenweise absoffen. Beim Düsenantrieb nicht viel anders.

[Isleifson]

Ja der Char B1. Das Vieh hätte 1940 die Sache für Frankreich entscheiden können.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/fr...B1_bis.php

Etliche waren auch bei Barbarossa dabei. Andere wiederum bei der Befreiung von Paris.
Für mich der schönste Tank überhaupt, soweit man bei den Dingern von Schönheit sprechen kann.

[Suebe]

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  

(29.08.2014 16:54)Marek1964 schrieb:  Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/...des-somua/

Der war nicht so schlecht. Eine ganze Menge wurden von den Deutschen erbeutet. Einige wurden nach der Invasion gegen die Amerikaner eingesetzt. Die erbeuteten wiederum einige, gaben sie den Franzosen, die dann unter franz. Fahne wiederum das Kriegsende erlebten.

(29.08.2014 21:36)Triton schrieb:  

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

Genau. Die Amis scheinen ihre gesamte Panzer-Doktrin des 2.Weltkriegs auf den Erfahrungen des Westfeldzugs aufgebaut zu haben.
- viele, mittelmässige Panzer sind besser als wenige, gute.
- Zuverlässigkeit, Reichweite, Beweglichkeit müssen stimmen
- Panzer arbeiten mit der Luftwaffe zusammen
- Somua und Char B waren die besten Konzepte (nur zu wenige, zu anfällig und falsch eingesetzt)

Der Char B war das Vorbild für den M3 Grant/Lee. Das gleiche Grundkonzept, nur wesentlich einfacher zu produzieren, einfacher zu bedienen, die Hauptkanone mit annehmbarem Schwenkbereich.

Seltsam war, dass die US-Army später weder den T-34 oder die deutschen Typen nach Analysen als großartig nachahmenswert einstuften.

Die deutsche "Bastelei" war schlichte Notwendigkeit, weniger gezielte Entwicklung als reine Reaktion, weil der Gegner (also F, GB, UDSSR, USA) ständig neue Typen an die Front brachte und man zum Beispiel mit der 37mm PAK auf den frühen Pz III nichts gegen die Somuas und Matildas ausrichten konnte und später auch die 50mm PAK nicht mehr durchkam, dazu kamen ständige Verstärkungen der Defensiveigenschaften.

Soviel ich weiß, wurde zum Beispiel der Walther-Antrieb für U-Boote 2 Jahre auf Eis gelegt und erst wieder ernsthaft weiterentwickelt, als die alten Typen reihenweise absoffen. Beim Düsenantrieb nicht viel anders.

(29.08.2014 23:42)Isleifson schrieb:  Ja der Char B1. Das Vieh hätte 1940 die Sache für Frankreich entscheiden können.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/fr...B1_bis.php

Etliche waren auch bei Barbarossa dabei. Andere wiederum bei der Befreiung von Paris.
Für mich der schönste Tank überhaupt, soweit man bei den Dingern von Schönheit sprechen kann.

Sind wir wieder bei den Panzern

Die Wehrmacht hat französische Panzer im Hundert erbeutet.
Aber sie hat sie nicht verwenden können!
Die Teile wurden umgebaut, Selbstfahrlafetten, Artillerieträger, Panzerjäger.
Alkett Berlin war führend auf dem Gebiet.

Ein Panzer war schon damals ein Waffensystem, es führt in die Irre, wenn da der eine oder andere Parameter vorgezogen un d verglichen wird, ein System muss kpl. verglichen werden.
Und die franz. Panzer waren für die Panzertaktik des Jahres 1940 längst nicht mehr geeignet. Der Kommandant musste gleichzeitig schießen, das funktioniert nicht, die Panzer waren viel zu langsam....
Undsoweiter undsofort.
Die waren gebaut als Begleitwaffe für die Infanterie, und anders konnte man die auch nicht einsetzen.
Das waren keine Kampfpanzer.

Was da in Russland eingesetzt wurde, waren die o.g. Umbauten. Nichts anderes.

[Isleifson]

Das ist natürlich alles richtig. Aber so veraltet war der B1 nicht.

Beispiel:der B1 Nummer 337 Eure, Schlacht von Stonne franz. Ardennen.

Abschüsse 11 Panzer III, 2 IV, 2 Pak 37. 140 mal getroffen-Panzerung intakt.

So 20 von den Dingern waren noch bei der Besetzung vom schönen Schwabenland dabei.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

[Triton]

Guderian bezeichnete den Char B als besten Panzer des Sommers 1940.

Fehlkonstruktionen waren die kleineren Hotchkiss und Renaults, die zwar gut gepanzert, aber unglaublich langsam waren. Gebaut für den Grabenkrieg, wie die britischen Matildas auch.

Merkwürdig war, dass sich die Wehrmacht erst nach dem T-34 Schock daran machte, den Pz IV zum Kampfpanzer umzubauen. Ich nehme an, nach einem erfolgreichen Ostfeldzug wäre die gesamte Ausrüstung irgendwann ausgetauscht worden. Bis dato sollte das bestehende Equipment genügen.

Schon im Sommer 1941 machte man sich daran, die Marine wenigstens etwas aufzupäppeln. Wenn ich mich nicht irre, waren 5 oder 6 Flugzeugträger angedacht, bis auf Graf Zeppelin alles Umbauten, aber besser als nichts.

[Suebe]

(30.08.2014 11:47)Isleifson schrieb:  Das ist natürlich alles richtig. Aber so veraltet war der B1 nicht.

Beispiel:der B1 Nummer 337 Eure, Schlacht von Stonne franz. Ardennen.

Abschüsse 11 Panzer III, 2 IV, 2 Pak 37. 140 mal getroffen-Panzerung intakt.

So 20 von den Dingern waren noch bei der Besetzung vom schönen Schwabenland dabei.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

Ich kenne die Story, mein Vater war bei der 10. Pz Division.
Der franz. General Huntziger hat seine Niederlage später in einen Abwehrerfolg umzudeuten versucht.
Fakt ist, der geplante franz. Gegenangriff konnte ncht einmal angesetzt werden.
Für die Wehrmacht war die entscheidende Erkennntis aus diesem Gefecht, dass der Char B von der 3,7cm Pak sehr wohl geknackt werden konnte.
vorausgesetzt die Bedienung behielt die Nerven.
Siehe OF Hindelang.
http://books.google.de/books?id=m6S-2DbN...ne&f=false


Zum Kriegsende in meiner "schwäbischen Heimat" mache ich mal gelegentlich einen Thread auf.

[Triton]

Der Char B hatte eine Schwachstelle hinter dem Lüftungsgitter an der Seite. Dort reingezielt und ich nehme an, dass ein Teil der Besatzung tot war und/oder der Motor hinüber. Das Panzeranklopfgerät hatte einen großen Vorteil: Sehr hohe Schußfolge. Wenn einer der schweren, französischen Ungetüme an einer Pak-Stellung vorbeifuhr und die Bedienung wusste, worauf zu zielen war, halte ich einen Erfolg für durchaus wahrscheinlich.

Der eigentlich Fehler des Panzers war, dass er sehr kompliziert herzustellen war, im Grunde waren das alles Einzelstücke. Die Kanone im Rumpf hatte keinen Schwenkbereich, was eine sehr feine und aufwändige Steuerung des Panzers erforderte. Daraus lernten die Amis und versahen den M3 Grant mit einer Art Schiffskanone in der Art der Kasemattgeschütze der ersten Dreadnoughts.
Die Amis verwendeten übrigens umgebaute Versionen des französischen 75mm Geschützes von 1897 (des wohl berühmtesten Geschützes der Geschichte) in ihren Panzern, ebenso wie die Deutschen sie als PAK umbauten.

[Isleifson]

Das ist alles soweit richtig.

Man musste sehr gute Nerven haben wenn der Klotz daher kam.

Einfacher war es zu warten, das dem Vieh der Treibstoff ausging. Das mit der Logistik vom Treibstoff bekamen die Franzosen nicht in den Griff.

Huntziger war wie alle seine Kameraden ein Blindgänger.

Stonne ist einen Besuch wert.

https://www.youtube.com/watch?v=clOyHy4Kyj8

[Isleifson]

Past irgendwie zum Thema

Der Flug des Adlers-die Geschichte vom Jules Verne, das erste Flugzeug das Berlin bombardiert hat.


https://www.youtube.com/watch?v=e9lkGS76z-s

[Arkona]

(28.08.2014 16:39)Suebe schrieb:  Es ist eine meiner Lieblingsthesen, dass demokratische Systeme autokratischen in der Leistungsfähigkeit weit überlegen sind.

Paradebeispiel ist der WK II
die angloamerikanischen Demokratien haben die deutsche, italienische un japanische Autokratie lässig überwunden.

Ob eine Demokratie solche Verluste an Menschen, Fläche und Potenzial weggesteckt hätte wie Stalins Sowjetunion, bezweifle ich. Allein die Verlagerung der Industrie in den Ural und noch weiter war eine logistische Meisterleistung und die Produktionszahlen toppten zu jeder Zeit das was Speer auf die Beine stellte.

[Triton]

(30.08.2014 20:22)Isleifson schrieb:  Der Flug des Adlers-die Geschichte vom Jules Verne, das erste Flugzeug das Berlin bombardiert hat.
https://www.youtube.com/watch?v=e9lkGS76z-s

Dieses Video ist leider nicht verfügbar.

Die ersten Flüge über Berlin wurden von den Franzosen mit ihren sperrigen 4motorigen Bombern ausgeführt und sie ließen m.W. nur Flugblätter regnen. Ging es darum?

Dabei fällt mir ein: Die große Hoffnung He 177, der deutsche Langstreckenbomber, hätte wohl auch 41/42 in Stückzahlen zur Verfügung gestanden, wenn er nicht die blöde Eigenschaft gehabt hätte, dauernd Feuer zu fangen.

Ohne die sowjetische Durchhalteleistung schmälern zu wollen: Auch die Briten nahmen Opfer in Kauf, nach der Niederlage Frankreichs führten die Briten einen "totalen Krieg", damit fast 3 Jahre vor Hitlers Deutschland, wo Frauen immer noch möglichst zu Hause bleiben sollten und auf die Stimmung und die Zufriedenheit der BEvölkerung weit mehr Rücksicht genommen wurde als in den Demokratien.

Und Churchill fragte im Gegensatz zu Goebbels in seiner Sportpalastrede das Volk gar nicht erst, ob es den totalen Krieg wolle.