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Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
12.09.2014, 23:23
Beitrag: #1
Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
Finde das aktuelle G/Geschichteheft sehr interessant, gebe aber zu das ich sehr lange gebraucht habe um eine Frage die sich auf dieses Heft bezieht finde. Nun habe ich mir gleich einige überlegt und denke man kann sie gut und vielseitig diskutieren:

Das Thema ist die Zukunft der Benelux-Staaten (habe mich dazu entschlossen den Blick etwas über die Niederland hinausschweifen zu lassen). Punkte dazu:

-Wie denkt ihr wird die innenpolitische Entwicklung der Niederlande weitergehen? Wird man das berühmte liberale Land bleiben?
-Wie bedrohlich ist der Klimawandel eigentlich wirklich für das Land?
-Wird hier eigentlich auch die Monarchie in Frage gestellt oder nicht?

Aber auch über die Zukunft der anderen Beneluxländer möchte ich Diskutieren:

-Glaubt ihr das Belgien auseinanderfallen wird oder bleibt es eine Einheit?
-Was hält dieses Land zusammen was spaltet es eher?

Und über Luxemburg:

-Wie seht ihr die Zukunft dieses Kleinstaats, wie der Kleinstaaten Europas allgemein.

Gabe zu, es ist nicht eine Frage, sondern es sind sehr viele Fragen. Hat aber auch den Vorteil das für jeden was dabei ist.

Freue mich auf eine interessante Diskussion, wäre schön wenn sie wieder so gut läuft wie die zum Heft 8/2014.
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12.09.2014, 23:49
Beitrag: #2
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
Vorab, das Heft habe ich nicht gelesen. Geht es um die Geschichte von Benelux?

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Glaubt ihr das Belgien auseinanderfallen wird oder bleibt es eine Einheit?
-Was hält dieses Land zusammen was spaltet es eher?

Belgien hat mich beim Besuch fasziniert. Da sind ja keine Berge dazwischen, wie in der Schweiz und trotzdem fährt man von einem Ort zum andern und plötzlich wechseln die Straßenschilder von flämisch zu französisch. Die Belgier scheinen mit den 2-3 Sprachen klarzukommen. Genau wie die Niederländer, überhaupt war mein Haupteindruck in Belgien und NL die sprachliche Offenheit und Vielseitigkeit.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wie denkt ihr wird die innenpolitische Entwicklung der Niederlande weitergehen? Wird man das berühmte liberale Land bleiben?
-Wie bedrohlich ist der Klimawandel eigentlich wirklich für das Land?
-Wird hier eigentlich auch die Monarchie in Frage gestellt oder nicht?
Man sieht manches gelassener in NL und irgendwie ist es ein Puppenstubenland. Trotz dichter Besiedlung macht es einen ländlichen Eindruck.
Ob die ihren König behalten, keine Ahnung, solange er nicht stört.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wie seht ihr die Zukunft dieses Kleinstaats, wie der Kleinstaaten Europas allgemein.
Kleinstaaten haben eine große Zukunft in Europa, liegen voll im Trend, ernsthaft. Smile
Regionalität vermarktet sich blendend, wir wollen halt beides, die Überschaubarkeit der kleinen Einheiten und den Außenschutz/Rahmen der EU. Die Beneluxstaaten in der Mitte Europas praktizieren das schon seit fast 50 Jahren.
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12.09.2014, 23:55
Beitrag: #3
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(12.09.2014 23:49)Renegat schrieb:  Vorab, das Heft habe ich nicht gelesen. Geht es um die Geschichte von Benelux?

Nein, es geht um die Geschichte der Niederlande. Fand es aber auch interessante die beiden anderen Staaten der Gegend etwas zu beleuchten.

Hoffe es stört niemanden das ich hier etwas am Thema vorbei gegangen bin.
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13.09.2014, 03:54
Beitrag: #4
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
Zum Ersten möchte ich zum Heft 9/2014 feststellen, dass Themen wie die niederländische Kolonialgeschichte in Indonesien für mich interessantes Neuland waren. Habe mal vor Jahren etwas über den Gouverneur van Diemen und die Seefahrer Tasman und Visscher gelesen, aber da ging es weniger um die niederländische Kolonie, sondern um die Seefahrt und die Entdeckung des heutigen Tasmaniens…

Zweitens fand ich den Artikel des niederländischen Publizisten Thomas van der Dunk sehr gut. Eine so klare Analyse unserer heutigen politischen und wirtschaftlichen Situation in Europa hatte ich bisher in der deutschen Medienlandschaft vermisst. Obwohl einige Probleme niederländisch-spezifisch sind, treffen seine Aussagen meiner Meinung nach für das gesamte (West) Europa zu.

Nun werde ich die Fragen von WDPG beantworten:

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wie denkt ihr wird die innenpolitische Entwicklung der Niederlande weitergehen? Wird man das berühmte liberale Land bleiben?

Ich bin mir nie sicher gewesen, ob die Niederlande tatsächlich das liberale Land war, als das es heute verklärt wird. In den frühen 90er Jahren war ich mehrmals in den Niederlanden. Richtig liberal und tolerant fand ich es nur in Amsterdam. Die Leute waren offen, man hatte den Eindruck, man könnte machen, was man wollte. Ich hatte den Eindruck, dass die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen (Niederländer, Surinamesen, Indonesier) gut harmonierten, zumindest miteinander auskamen. Befremdend empfand ich die vielen deutschen Rauschgiftsüchtigen, die im oder in der Nähe des Rotlichtbezirkes an der Oude Kerk uns anbettelten und die schwarzhäutigen Dealer, die ungestört mit ihrer Ware handelten. Das habe ich schon damals als falsch verstandene Toleranz empfunden. In Rotterdam war es dagegen völlig anders, die Leute waren etwas ruppiger, hemdsärmliger als in Amsterdam. Auf dem Land war es provinziell, fast spießig, gut gesicherte Grundstücke, oft von Hunden und Kameras bewacht. Sehr nervend, wenn man gegen 23 Uhr einen Zeltplatz sucht. Um zu der Frage zurückzukommen, ich glaube nicht, dass die Niederlande früher besonders tolerant waren und seit Pim Fortuyn nun besonders intolerant geworden sind. Die niederländische Gesellschaft hat sich natürlich geändert, die Rest-Niederlande haben sich gegen den Amsterdamer Mainstream aufgelehnt und sich behauptet. Heute erkennt man die Niederlande als vielfältiger als früher, als Amsterdam synonym für die Gesellschaft der Niederlande stand. Ich weiß nicht, welche Entwicklung die Niederlande nehmen wird, aber sie wird keine andere Entwicklung als andere westeuropäische Staaten nehmen.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wie bedrohlich ist der Klimawandel eigentlich wirklich für das Land?

Schwer zu sagen. Falls der Klimawandel für die Niederlande bedrohlich werden sollte, würde das ja auch auf alle anderen Anrainer der Nordsee zutreffen. Sicher werden die Niederländer mögliche Gefahren erkennen und sich darauf einstellen, sie haben ja jahrhundertlange Erfahrungen beim Hochwasserschutz, beim Bau von Deichen usw. Sie werden auch die Aufgaben der Zukunft meistern, ob nun allein oder mit fremder Hilfe. Von Horrorszenarien, wie das Ansteigen der Nordsee um mehrere Meter und die deshalb erforderliche Evakuierung der niederländischen und norddeutschen Bevölkerung halte ich nichts.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wird hier eigentlich auch die Monarchie in Frage gestellt oder nicht?

Nein, aber jede Generation des niederländischen Königshauses muss sich den Prüfungen eines republikanischen Teils der Bevölkerung stellen. Unter Königin Beatrix wandelte sich das Image der Dynastie in positive Richtung. Willem-Alexander und Maxima haben von ihr gute Startbedingungen geerbt. Mal sehen, wie die Beiden mit diesem Erbe umgehen werden, aber ich denke, sie werden ihre Rolle gut ausfüllen, auch weil sie gut beraten werden.

Solange die Monarchien von der Mehrheit der Bevölkerung getragen werden, sehe ich keine Notwendigkeit, sie abzuschaffen. D.h. diese Familien dürfen nicht konservativer, (aber auch nicht innovativer) sein als das Volk. Monarchien können bei kleinen Nationen die Funktionen eines einigenden Bandes, einerseits zwischen unterschiedlichen politischen Strömungen, andererseits zwischen der Geschichte und dem Heute des Landes sein. Das Erfüllen dieser Aufgaben erfordert politisches Fingerspitzengefühl und m.E. in Zukunft auch Transparenz und Einschränkungen in monetären Fragen.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Glaubt ihr das Belgien auseinanderfallen wird oder bleibt es eine Einheit?
-Was hält dieses Land zusammen was spaltet es eher?

Momentan neige ich dazu, dass Belgien ein einheitlicher Staat bleibt. Im Forum von G/Geschichte wurde ja darüber schon diskutiert. Ich denke, dass das Land durch die gemeinsame Geschichte zusammengehalten wird, als gemeinsame Klammer gelten auch die Monarchie und andere gesamtstaatliche Institutionen. Unter gemeinsamer Geschichte sehe ich nicht nur die Zeit seit 1790 bzw. seit 1830, sondern schon viel eher. Ich denke z.B. daran, dass Hennegau und Flandern zeitweise gleiche Herrscher hatten, über Brabant und das ursprüngliche Luxemburg trifft das auch zu. Das Bistum Lüttich hat eine besondere Geschichte, das heutige Belgien hatte mit den Herzögen von Burgund oder den Habsburgern, als Spanische und dann Österreichische Niederlande eine territoriale Einheit. Es ist eben nicht ein Kunstprodukt europäischer Politiker des 19. Jahrhunderts, sondern ein staatliches Gebilde mit einer langen Tradition. Das muss im Bewusstsein der Belgier verankert sein.

Belgien ist ein schönes Land mit schönen Städten wie Gent, Brügge u.a. Es hat aber auch einige Ecken, wie Lüttich oder um Charleroi, die hässlich und abstoßend sind. Das haben auch andere Länder, aber in Belgien gehen die Diskussionen dahin, dass wenn man sich Frankreich, den Niederlande oder Deutschland anschließen würde, werden diese Probleme gelöst werden. Nachteilig wirkt auch, dass auf allen wichtigen Posten ein Ausgleich zwischen der flämischen und wallonischen Bevölkerung gewährleistet werden soll. Hier ist nicht Leistung sondern Herkunft gefragt, dieser bis jetzt praktizierte Dualismus ist schädlich. Und natürlich alle Separatisten jeglichen Couleurs sind schädlich. Eine funktionierende Trennung wie 1993 zwischen Tschechen und Slowaken wird es in Belgien nicht geben. Nicht vergessen darf man, dass die Taten des Verbrechers Dutroux dem öffentlichen Ruf des belgischen Staates stark schadeten.

(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Wie seht ihr die Zukunft dieses Kleinstaats, wie der Kleinstaaten Europas allgemein.

Optimistisch. Luxemburger werden, gesehen an ihrer Bevölkerungszahl, einflussreicher in der europäischen Politik werden. Die Meinungen von Klein- und Mittelstaaten müssen stärker beachtet werden. Natürlich ist es erforderlich, dass sich in Europa eine Politik durchsetzt, die sowohl die Interessen der größeren, mittleren und kleineren Staaten berücksichtigt. Ein Europa der Regionen ist erstrebenswert, aber das heißt nicht, dass jedes Tal oder jedes Dorf nun sich für unabhängig erklären soll. (Deshalb abschließend ein kleiner, nicht ernst gemeinter Gag: Falls die Tedenz zu Klein- und Kleinststaaten gehen sollte, müsste ich mich wohl zum König von Marienbrunn (dem kleinsten Stadtteil von Leipzig, in dem ich wohne) krönen lassen, ehe dies ein anderer Verrückter macht? Big Grin )

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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13.09.2014, 10:58
Beitrag: #5
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(13.09.2014 03:54)Sansavoir schrieb:  Zum Ersten möchte ich zum Heft 9/2014 feststellen, dass Themen wie die niederländische Kolonialgeschichte in Indonesien für mich interessantes Neuland waren.…

Fand diesen Teil des Heftes auch sehr gut, dachte auch an eine Frage in diese Richtung - leider fiel mir keine ein. Wenn du eine weißt bitte eröffnen oder mir per PN schreiben.
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13.09.2014, 13:15
Beitrag: #6
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(13.09.2014 03:54)Sansavoir schrieb:  
(12.09.2014 23:23)WDPG schrieb:  -Glaubt ihr das Belgien auseinanderfallen wird oder bleibt es eine Einheit?
-Was hält dieses Land zusammen was spaltet es eher?
Belgien ist ein schönes Land mit schönen Städten wie Gent, Brügge u.a. Es hat aber auch einige Ecken, wie Lüttich oder um Charleroi, die hässlich und abstoßend sind. Das haben auch andere Länder, aber in Belgien gehen die Diskussionen dahin, dass wenn man sich Frankreich, den Niederlande oder Deutschland anschließen würde, werden diese Probleme gelöst werden.

Was genau meinst du damit? Ist Lüttich z.B. so unsehenswert? Oder ist es so arm? Beim ersten würden doch auch ausländische Länder nicht viel tun können. Bei letzteren ist die Frage ob da wirklich groß Förderungen kommen würden.

Du scheinst die Gegend sehr gut zu kenne (gebe zu ich war noch nie dort, wäre aber auch mal interessant).
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13.09.2014, 21:02
Beitrag: #7
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
Die wirtschaftliche und sprachliche Situation spricht für die Teilung Belgiens. Flandern und Ostbelgien haben ohne die Wallonie eine noch bessere Entwicklungsperspektive. Die Wallonie kann sich innerhalb Frankreichs auch verbessern. Nur das Problem Brüssel hat die Belgier bisher von der Teilung abgehalten. Malmedy würde sich wahrscheinlich für Frankreich entscheiden. Die Gemeinden nördlich von Eupen-St. Vieth haben die Qual der Wahl zwischen Niederlande und Bundesrepublik.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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13.09.2014, 22:56
Beitrag: #8
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(13.09.2014 21:02)Paul schrieb:  Die wirtschaftliche und sprachliche Situation spricht für die Teilung Belgiens. Flandern und Ostbelgien haben ohne die Wallonie eine noch bessere Entwicklungsperspektive. Die Wallonie kann sich innerhalb Frankreichs auch verbessern. Nur das Problem Brüssel hat die Belgier bisher von der Teilung abgehalten. Malmedy würde sich wahrscheinlich für Frankreich entscheiden. Die Gemeinden nördlich von Eupen-St. Vieth haben die Qual der Wahl zwischen Niederlande und Bundesrepublik.

Was ich den bisherigen Angaben entnehmen kann gibt es also nur 2 Möglichkeiten: Zusammenbleiben als Belgien oder das sie die einzellnen Teile an Nachbarstaaten anschließen. Stimmt das oder wäre es auch möglich das hier eben neue Kleinstaaten entstehen?
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14.09.2014, 02:15
Beitrag: #9
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(13.09.2014 13:15)WDPG schrieb:  
(13.09.2014 03:54)Sansavoir schrieb:  Belgien ist ein schönes Land mit schönen Städten wie Gent, Brügge u.a. Es hat aber auch einige Ecken, wie Lüttich oder um Charleroi, die hässlich und abstoßend sind. Das haben auch andere Länder, aber in Belgien gehen die Diskussionen dahin, dass wenn man sich Frankreich, den Niederlande oder Deutschland anschließen würde, werden diese Probleme gelöst werden.

Was genau meinst du damit? Ist Lüttich z.B. so unsehenswert? Oder ist es so arm? Beim ersten würden doch auch ausländische Länder nicht viel tun können. Bei letzteren ist die Frage ob da wirklich groß Förderungen kommen würden.

Du scheinst die Gegend sehr gut zu kenne (gebe zu ich war noch nie dort, wäre aber auch mal interessant).

Ich war mal in den 1990er Jahren in Lüttich, meist nur wenige Stunden, um dann entweder nach Brüssel oder eben in die Gegenrichtung nach Köln zu fahren. Mir hat die Stadt Lüttich nicht gefallen, war recht dreckig und irgendwie hat man sich da nicht wohl gefühlt. Weiß jetzt nicht, ob ich nur in den falschen Ecken war..., vielleicht hat sich auch in den letzten Jahren sich etwas geändert.

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14.09.2014, 02:21
Beitrag: #10
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(13.09.2014 22:56)WDPG schrieb:  
(13.09.2014 21:02)Paul schrieb:  Die wirtschaftliche und sprachliche Situation spricht für die Teilung Belgiens. Flandern und Ostbelgien haben ohne die Wallonie eine noch bessere Entwicklungsperspektive. Die Wallonie kann sich innerhalb Frankreichs auch verbessern. Nur das Problem Brüssel hat die Belgier bisher von der Teilung abgehalten. Malmedy würde sich wahrscheinlich für Frankreich entscheiden. Die Gemeinden nördlich von Eupen-St. Vieth haben die Qual der Wahl zwischen Niederlande und Bundesrepublik.

Was ich den bisherigen Angaben entnehmen kann gibt es also nur 2 Möglichkeiten: Zusammenbleiben als Belgien oder das sie die einzellnen Teile an Nachbarstaaten anschließen. Stimmt das oder wäre es auch möglich das hier eben neue Kleinstaaten entstehen?

Alles wäre theoretisch möglich, aber offensichtlich werden neue Kleinstaaten nicht wirklich als sinnvoll angesehen, so dass eben eher das Weiterbestehen Belgiens oder der Anschluss an andere Staaten favorisiert werden.

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14.09.2014, 13:05
Beitrag: #11
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(14.09.2014 02:21)Sansavoir schrieb:  Alles wäre theoretisch möglich, aber offensichtlich werden neue Kleinstaaten nicht wirklich als sinnvoll angesehen, so dass eben eher das Weiterbestehen Belgiens oder der Anschluss an andere Staaten favorisiert werden.

Unter diesem Aspekt denke ich eher das Belgien zusammenblieben wird.
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14.09.2014, 21:14
Beitrag: #12
RE: Die Zukunft der Beneluxstaaten – Diskussionen zum G/Geschichteheft 09/2014:
(14.09.2014 13:05)WDPG schrieb:  
(14.09.2014 02:21)Sansavoir schrieb:  Alles wäre theoretisch möglich, aber offensichtlich werden neue Kleinstaaten nicht wirklich als sinnvoll angesehen, so dass eben eher das Weiterbestehen Belgiens oder der Anschluss an andere Staaten favorisiert werden.

Unter diesem Aspekt denke ich eher das Belgien zusammenblieben wird.

Ich auch.

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