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Legenden um Kursk
17.12.2014, 05:10
Beitrag: #61
RE: Legenden um Kursk
(05.04.2014 22:23)Triton schrieb:  
(05.04.2014 08:53)liberace schrieb:  Die hohe Opferzahl der RE ist durch die Menschenverachtung Stalins zu erklären, dem es egal war, ob 100.000 oder 200.000 Mann bei der Eroberung eines strategischen Zieles starben. Er hatte genug Menschenmaterial im Gegensatz zur Wehrmacht, die ihre Verluste nicht kompensieren konnte.
Auf einen toten deutschen Soldaten kamen 15 tote sowjetische:
https://www.youtube.com/watch?v=FUZCpFcgwAc
Ab min 26.30.

Das änderte sich erst mit der Operation "Bragation" im Sommer 1944. Aber bei der Schlacht um Seelow im Frühjahr 1945 lagen die Verluste der Sowjets wieder deutlich höher. Der Endkampf um Berlin dürfte weitere zehntausend Rotarmisten das Leben gekostet haben.
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17.12.2014, 11:35
Beitrag: #62
RE: Legenden um Kursk
(17.12.2014 05:10)liberace schrieb:  
(05.04.2014 22:23)Triton schrieb:  Auf einen toten deutschen Soldaten kamen 15 tote sowjetische:
https://www.youtube.com/watch?v=FUZCpFcgwAc
Ab min 26.30.

Das änderte sich erst mit der Operation "Bragation" im Sommer 1944. Aber bei der Schlacht um Seelow im Frühjahr 1945 lagen die Verluste der Sowjets wieder deutlich höher. Der Endkampf um Berlin dürfte weitere zehntausend Rotarmisten das Leben gekostet haben.

Wobei Le Tissier schreibt, dass den Russen im März/April 1945 die Infanterie "ausgegangen" wäre. Ergo: knapp geworden ist.
Was irgendwo aus Gefangenenlagern usw. befreit wurde, bekam umgehend eine Flinte in die Hand gedrückt, Berlin befreien.
Auch vom Kampfeinsatz von "Seydlitz-Truppen" schreibt Le Tissier, wobei näheres an Nachweisen usw. mir bis heute nicht bekannt geworden ist.
Wenn man andererseits sieht, was an der Oder und in Berlin alles eingesetzt wurde, HJ, Flakhelfer, Volkssturm usw. usf. kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass da die Rote Armee tatsächlich höhere Verluste als die Deutschen gehabt hat.
Kinder und Opas gegen kriegserfahrene Soldaten.....

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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17.12.2014, 13:40
Beitrag: #63
RE: Legenden um Kursk
(17.12.2014 11:35)Suebe schrieb:  Wenn man andererseits sieht, was an der Oder und in Berlin alles eingesetzt wurde, HJ, Flakhelfer, Volkssturm usw. usf. kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass da die Rote Armee tatsächlich höhere Verluste als die Deutschen gehabt hat.
Kinder und Opas gegen kriegserfahrene Soldaten.....

Klammert die Gefangenen aus, so waren auch 1945 die Verluste der Roten Armee viel höher. Das besagen alle Quellen, lässt man mal die propagandistischen Werke aus Sowjetzeiten außen vor.
Vor Berlin hatte Schukow an der Oder arge Probleme, während Konew über die Neiße fast durchspazierte.

Von wegen "kriegserfahrene Soldaten" vs. Opas und Kinder...
Befreite sowjetische Kriegsgefangene (die meisten von 1941/42, die oft nicht einen Schuss bis dato abgegeben hatten) und Zwangsarbeiter wurden "zur Bewährung" sofort in die vorderste Reihe gestellt. Sie galten als Kolloborateure, weil sie überhaupt noch lebten. Erfahrene Frontschweine, die Stalingrad mitmachten und von der Wolga bis an die Oder marschiert waren, hatten wahrscheinlich wenig Lust, sich kurz vor ultimo noch totschießen zu lassen. Die Wehrmachtsverbände waren im Osten dagegen bis zuletzt hochmotiviert, weil sie sahen was den Zivilisten passierte.

Ein Beispiel: Im Februar 1945 entwendeten 10 russische Gefangene eine He-111 in Peenemünde und flogen damit zurück über die sich nähernden russischen Linien. Väterchen Stalin zeigte seine Dankbarkeit, indem er sie als Kanonenfutter sofort an die Front schickte. Die kommenden Wochen bis zum Kriegsende überlebten nur 4 von ihnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Pet...Dewjatajew

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.12.2014, 20:16
Beitrag: #64
RE: Legenden um Kursk
(08.03.2014 11:13)Suebe schrieb:  
(07.03.2014 21:38)Triton schrieb:  Jagdpanzer vielleicht, aber sogenannte "tank destroyer" gab es schon vor dem Panzerjäger 1.
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy..._47_32.htm

Ein Panzer verbindet Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz der Besatzung. Die ersten Panzerzerstörer waren auf ausgedienten Chassis gesetzte PAKs, die der Besatzung wenig Schutz boten, aber eine brauchbare PAK montiert hatten. Sie wurden meist defensiv eingesetzt, Zweck war, eine Panzerabwehrkanone mobil zu machen, damit schwerer auszuschalten war. Nachdem der Panzer I,II und die tschechischen Beuteprodukte nicht mehr konkurrenzfähig waren, setzte man meist Beutepaks auf das Chassis und verkleidete die PAK mit einem Schutz der Besatzung gegen Handfeuerwaffen und Artilleriesplitter. Beispiele sind neben dem Panzerjäger I die häufigeren Marder. Damit konnte man selbst T-34 wirksam bekämpfen, was dem Standardpanzer III nur bei sehr geringer Gefechtsentfernung möglich war.

Die berühmten StuGs auf Panzer III-Basis waren bis 1942 keine Panzerjäger. Erst als die KV1 und T-34 auftauchten, suchte man nach Übergangslösungen bis zur Entwicklung und Einführung besserer Pz IV und Panther. Also wurde den StuGs eine 75mm Langrohrkanone verpasst und so aus der Not eine sehr wirksame Waffe geboren. Dank niedriger Silhouette waren die StuGs schwer zu entdecken und zu treffen, der Nachteil des nicht drehbaren Turms erwies sich als erträglich. Hauptvorteil war, dass man das Chassis des veralteten Pz IIIs weiterverwenden und sogar noch billiger und schneller produzieren konnte.
Nach diesem Erfolg fingen die Ingenieure und Hitler leider an, immer größere und großkalibrigere Panzerjäger zu wollen. Diese wurden dann eingesetzt wie Panzer, weil sie gut geschützt waren. Allerdings gab es davon viel zu wenige, und die waren wegen des hohen Gewichts unzuverlässig und versoffen, so dass sie kaum Einfluss auf den Kriegsverlauf nahmen.
Was dringend gebraucht wurde waren viele, zuverlässige Fahrzeuge wie der kleine Hetzer und der Jagdpanzer IV, aber die kamen zu spät.

Der "Hetzer" diente in der Schweizer Armee bis in die 70er Jahre und war für die defensiv ausgerichteten Eidgenossen ein ideales Fahrzeug. Der Jagdpanzer IV war das Vorbild für den Kanonenjagdpanzer der Bundeswehr, gedacht um sich gegen die große Anzahl der WP-Panzer im Fall der Fälle zur Wehr zu setzen. Als jedoch der Leopard zur Verfügung stand, wurde schnell klar, dass der Panzer am besten mit Panzern zu bekämpfen ist.

Insgesamt erwies sich der Panzerjäger als Sackgasse der Panzerentwicklung, auch die Amis mit ihren M10 und M18 wurden nicht glücklich.


Das stimmt, die Sturmgeschütze, daher der Name, waren als Begleitwaffe der Infanterie gedacht. Und so wurden sie auch Anfangs eingesetzt. Die "Jagdpanzer-Idee" ist mehr oder weniger T34 geschuldet. Deshalb habe ich dies auch hier angeführt.

Interessant ist dein Hinweis auf die tschechischen Panzer 35+38, sehr gute Fahrzeuge die sich bestens bewährten. Der genannte Hetzer war eine Weiterentwiicklung dieser Typen.

Die ganzen erbeuteten Panzer, die eigenen I+II sowieso, wurden nach Möglichkeit bei der Wehrmacht weiter verwendet. Insbesondere die Fa. Alkett in Berlin wurde zum Spezialisten für die Umkonstruktion und Wiederaufarbeitung gepanzerter Fahrzeuge.

Die Türme der franz. Panzer waren für die deutsche Taktik zu klein, die fanden sich dann 1945 an der Oderfront wieder, fest eingebaut als Bunkerartillerie.

Die Sturmgeschütze/Jagdpanzer 10,5 und 7,5 cm waren von den Russen besonders gefürchtet, da sie so flach und schwer zu treffen waren. Letztendlich entschied aber wieder Quantität über Qualität.
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23.12.2014, 00:31
Beitrag: #65
RE: Legenden um Kursk
Von den StuGs gab es immerhin knapp 10000 Stück, das meistproduzierte Panzerfahrzeug der Wehrmacht. Der ganz große Vorteil war, dass man das Chassis des 1942 veralteten Pz III weiterverwenden konnte.

Den Nachteil hast Du nicht genannt: Für offensive Kriegsführung ist es nicht das Richtige. Wie alle turmlosen Panzerjäger sind die StuGs im Nachteil, wenn sie in der Vorwärtsbewegung sind und bei Feindkontakt erst das ganze Fahrzeug auf den Gegner ausrichten müssen bzw. anderen Gegnern die schwach gepanzerte Rückseite zuwenden müssen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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24.12.2014, 10:29
Beitrag: #66
RE: Legenden um Kursk
(23.12.2014 00:31)Triton schrieb:  Von den StuGs gab es immerhin knapp 10000 Stück, das meistproduzierte Panzerfahrzeug der Wehrmacht. Der ganz große Vorteil war, dass man das Chassis des 1942 veralteten Pz III weiterverwenden konnte.

Den Nachteil hast Du nicht genannt: Für offensive Kriegsführung ist es nicht das Richtige. Wie alle turmlosen Panzerjäger sind die StuGs im Nachteil, wenn sie in der Vorwärtsbewegung sind und bei Feindkontakt erst das ganze Fahrzeug auf den Gegner ausrichten müssen bzw. anderen Gegnern die schwach gepanzerte Rückseite zuwenden müssen.

Richtig, man musste vorher genau austarieren, wo man die StuGs nach Möglichkeit gut getarnt platzierte, denn ihre Wirkung bestand aus einem hohen Überraschungsmoment. Fahren taten sie gut, zum Zielen mussten sie neu justiert werden, Schwenkungsbereich der Kanone m. W. bei 5 Grad. Das war aber beim "Tiger" genau so, schwer und unbeweglich wie er war. Aus Carells "Verbrannter Erde" weiß man, dass sich russische Kommandeure extrem lobend über die deutschen StuGs ausdrückten ("kaum ein Gegenmittel, ein tödliche Waffe.")

Mein Vater, der ein StuG 7,5 cm kommandierte, erzählte mir einmal, wie sie nachts mit StuGs einen Ort einnahmen, alles zusammen schossen, die Amis in die Keller zwangen und dann wieder im Dunkel der Nacht verschwanden, Wegen der großen Überlegenheit der US-Air Force waren Nachtangriffe die einzige Möglichkeit, die die Deutschen noch hatten. Bei Tag wurde jedes Fahrzeug zielsicher abgeschossen per Raketen der "Mustangs P 51".
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25.12.2014, 13:23
Beitrag: #67
RE: Legenden um Kursk
(24.12.2014 10:29)liberace schrieb:  ./.

Aus Carells "Verbrannter Erde" weiß man, dass sich russische Kommandeure extrem lobend über die deutschen StuGs ausdrückten ("kaum ein Gegenmittel, ein tödliche Waffe.")

./.

Die Masse der Legenden um Kursk geht auf diese Type zurück
Paul Karl Schmidt schrieb nach dem Krieg unter "Paul Carell".

Zu Nazi-Zeiten als Schreibtischtäter hervorgetreten:
Zitat:Als die Deportationen slowakischer Juden Ende Juni 1942 von der dortigen Regierung gestoppt wurden, erhöhte die deutsche Seite den Druck auf Ministerpräsident Tuka: „Paul Karl Schmidt, der Sprecher des Auswärtigen Amtes, erklärte derweil in Bratislava der Presse, das Problem der Juden sei ein Problem der politischen Hygiene, das überall zu bekämpfen sei, um den Zerfall des nationalen Organismus zu verhindern.“[9]

Im Mai 1944 erteilte Schmidt Ratschläge, wie man die Deportation und Ermordung ungarischer Juden rechtfertigen könne, um den Vorwurf eines Massenmords nicht aufkommen zu lassen
aus Wiki

Die "saubere" Wehrmacht ist zu einem guten Teil sein Werk. Lange und gerne in Deutschland geglaubt.
Denn schreiben konnte er.

Wobei er aus den genannten Gründen.
und hauptsächlich der zu seiner Zeit noch in Ost und West geschlossenen Archive wirklich gar keine Relevanz in seinen Aussagen besitzt.
So schreibt er ausführlich vom "Superspion Werther" der die ganzen Pläne für Kursk dem Stalin gesteckt hätte.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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26.12.2014, 16:45
Beitrag: #68
RE: Legenden um Kursk
(25.12.2014 13:23)Suebe schrieb:  
(24.12.2014 10:29)liberace schrieb:  ./.

Aus Carells "Verbrannter Erde" weiß man, dass sich russische Kommandeure extrem lobend über die deutschen StuGs ausdrückten ("kaum ein Gegenmittel, ein tödliche Waffe.")

./.

Die Masse der Legenden um Kursk geht auf diese Type zurück
Paul Karl Schmidt schrieb nach dem Krieg unter "Paul Carell".

Zu Nazi-Zeiten als Schreibtischtäter hervorgetreten:
Zitat:Als die Deportationen slowakischer Juden Ende Juni 1942 von der dortigen Regierung gestoppt wurden, erhöhte die deutsche Seite den Druck auf Ministerpräsident Tuka: „Paul Karl Schmidt, der Sprecher des Auswärtigen Amtes, erklärte derweil in Bratislava der Presse, das Problem der Juden sei ein Problem der politischen Hygiene, das überall zu bekämpfen sei, um den Zerfall des nationalen Organismus zu verhindern.“[9]

Im Mai 1944 erteilte Schmidt Ratschläge, wie man die Deportation und Ermordung ungarischer Juden rechtfertigen könne, um den Vorwurf eines Massenmords nicht aufkommen zu lassen
aus Wiki

Die "saubere" Wehrmacht ist zu einem guten Teil sein Werk. Lange und gerne in Deutschland geglaubt.
Denn schreiben konnte er.

Wobei er aus den genannten Gründen.
und hauptsächlich der zu seiner Zeit noch in Ost und West geschlossenen Archive wirklich gar keine Relevanz in seinen Aussagen besitzt.
So schreibt er ausführlich vom "Superspion Werther" der die ganzen Pläne für Kursk dem Stalin gesteckt hätte.

Richtig, schrieb im Jargon der Landserhefte, dennoch hochkompetent, hatte mit vielen Zeitzeugen persönlich gesprochen, da sie seiner Generation angehörten.
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26.12.2014, 22:16
Beitrag: #69
RE: Legenden um Kursk
Zitat:Richtig, schrieb im Jargon der Landserhefte, dennoch hochkompetent, hatte mit vielen Zeitzeugen persönlich gesprochen, da sie seiner Generation angehörten.


Eben nicht hochkompetent.
Die Richtung war klar, "saubere Kriegsführung der Wehrmacht". Er lag voll auf einer Linie zB mit Manstens "Verlorenen Siegen". Sie haben ihren Führer fünf Jahre gehindert den Krieg zu verlieren, letztlich aber umsonst. Devil

Aber auch sonst, den Werther der lediglich eine vom britischen Geheimdienst gelegte falsche Spur war, um "Ultra" zu kaschieren, hatten wir schon.
Seine Beurteilung der Kursker Schlacht gründet sich überwiegend auf dem "Großen Vaterländischen Krieg" und er geht der Sowjetpropaganda voll auf den Leim.
Kursk war, wie wir heute aus den sow. Archiven wissen, keine epochale Niederlage der Wehrmacht. Eher ein bedeutender Sieg in einer Abnutzungsschlacht. Der letztlich zu einer gewissen Atempause an der Ostfront verhalf.[/quote]

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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26.12.2014, 23:22
Beitrag: #70
RE: Legenden um Kursk
Das Besondere an Kursk waren nicht die Verlustzahlen, sondern, dass die strategische Initiative an der Ostfront auf die Rote Armee überging und nie mehr zurückging.

Hier wird übrigens behauptet, dass die größte Panzerschlacht der Geschichte woanders stattfand:
https://www.youtube.com/watch?v=7Clz27nghIg

Ab ca. min 0.16, 3500 russiche Panzer verloren gegenüber 300-350 deutschen, also das übliche Verlusteverhältnis im ersten Kriegsjahr. Ich halte das für glaubhaft, weil es Unmengen an T 26 und BT-Tanks gab, die über viele Jahre angesammelt werden konnten und im Juni 1941 war nicht die Zeit, in der Material sparen angesagt war. Schon gleich gar nicht Material, das im Grunde am Ende der Frontverwendbarkeit angekommen war.

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28.12.2014, 10:29
Beitrag: #71
RE: Legenden um Kursk
(26.12.2014 22:16)Suebe schrieb:  
Zitat:Richtig, schrieb im Jargon der Landserhefte, dennoch hochkompetent, hatte mit vielen Zeitzeugen persönlich gesprochen, da sie seiner Generation angehörten.


Eben nicht hochkompetent.
Die Richtung war klar, "saubere Kriegsführung der Wehrmacht". Er lag voll auf einer Linie zB mit Manstens "Verlorenen Siegen". Sie haben ihren Führer fünf Jahre gehindert den Krieg zu verlieren, letztlich aber umsonst. Devil

Aber auch sonst, den Werther der lediglich eine vom britischen Geheimdienst gelegte falsche Spur war, um "Ultra" zu kaschieren, hatten wir schon.
Seine Beurteilung der Kursker Schlacht gründet sich überwiegend auf dem "Großen Vaterländischen Krieg" und er geht der Sowjetpropaganda voll auf den Leim.
Kursk war, wie wir heute aus den sow. Archiven wissen, keine epochale Niederlage der Wehrmacht. Eher ein bedeutender Sieg in einer Abnutzungsschlacht. Der letztlich zu einer gewissen Atempause an der Ostfront verhalf.
[/quote]

Die WH hat in Russland viele Kriegsverbrechen begangen, Vergewaltigungsorgien wie beim Einmarsch der RA ins DR gehörten nicht dazu. Kursk werte ich auch als (zumindest vorübergehenden) Abwehrerfolg. Leider verlor der GRÖFAZ die Nerven wg. der Landung der Alliierten in Italien. Es gehörte eine riesige Portion verordneter Blödheit dazu, den Balkon überhaupt anzugreifen. Der größte Dorftrottel hätte erkennen müssen, dass man dort einen Angriff erwarten würde - und deshalb dort eben nicht hätte angreifen sollen. Das ganze war AHs Werk und endete entsprechend.
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28.12.2014, 13:44
Beitrag: #72
RE: Legenden um Kursk
[font=Tahoma][/font]
(13.07.2013 18:11)Suebe schrieb:  Es war eigentlich Allgemeingut, mit Kursk begann der Weg in den Untergang.

Paul Carell lässt seinen 2. Band über den Russlandkrieg mit der Schlacht bei Kursk beginnen, und bringt die Ereignisse ab Stalingrad hinterher.
Die Niederlage bei Kursk, geschuldet dem ominösen Spion Werther, wäre für den Ostkrieg entscheidend gewesen.

Nun wissen wir heute, dass es Werther nicht gab, er schlicht von den Westalliierten erfunden wurde um die "Ultra" Aufklärungsergebnisse zu kaschieren. Überaus erfolgreich.

Die Welt hat sich des Themas angenommen.
und beschreibt den bisherigen Stand der Wissenschaft:
Zitat:"Die gewaltigen Panzermassen stürzten sich in einem frontalen Zusammenstoß aufeinander … Mehr als 300 deutsche Panzer wurden allein am 12. Juli zerstört … Das Ringen bei Kursk riss der deutschen Armee das Herz heraus … (Es) war der wichtigste Einzelsieg des Krieges." Damit folgte Overy der Darstellung des sowjetischen Marschalls Iwan Konew, der die Schlacht als "Schwanengesang" der deutschen Panzertruppen bezeichnet hatte.

um dann zur Neubewertung zu kommen:
Zitat:Erst vor wenigen Jahren haben Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr in Potsdam nach umfassender Sichtung der deutschen und russischen Akten die tatsächlichen Vorgänge rekonstruiert. Dabei stellte sich heraus, dass die deutschen Verluste bei Kursk gerade einmal 252 Kampfwagen betrugen – gegenüber 1956 Verlusten der Roten Armee. Bei den Flugzeugen ein ähnliches Bild: 159 deutschen stehen 1961 sowjetische Maschinen gegenüber. Insgesamt betrugen die Personalverluste der Roten Armee mehr als 300.000 Soldaten, die der Wehrmacht 54.182. Ein entscheidender Sieg sieht anders aus.

Ergo, kein entscheidender Sieg.
Aber symptomatisch für die Kriegsführung des an Ressorcen entscheidend Schwächeren.
Die Decke war zu kurz.


zum weiterlesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...eiten.html

(15.07.2013 15:56)Suebe schrieb:  
(15.07.2013 15:25)Suebe schrieb:  Titus, lies doch den Welt-Artikel:


Das sind doch die Punkte um die es hier geht.

Hinterher haben die Russen, insbesondere der genannte Rotmistrow spielt da eine zentrale Rolle, einen grandiosen Sieg aus Kursk gemacht, was aber nicht haltbar ist.
Die Deutschen haben die Schlacht abgebrochen, wegen den Westalliierten Landungen in Sizilien und der befürchteten Landung in Griechenland. Und dem zdZ bereits befürchteten Seitenwechsel Italiens.


und weiter aus der Welt:

Zitat:Zu seiner Verteidigung erfand dieser (Rotmistrow) buchstäblich die Heldenschlacht von Prochorowka, die zur Vernichtung des SS-Panzerkorps geführt haben sollte. Seine "Beweise" waren schlagend: Ab dem 13. Juli griff dieser Verband nicht mehr in die Kämpfe ein – aber nicht, weil er ausgeschaltet worden wäre, sondern weil er nach Hitlers Haltebefehl aus der Schlacht herausgezogen wurde. Diese Anweisung Hitlers erklärte sich aber nicht mit schweren Verlusten bei Kursk, sondern mit der Landung der Amerikaner und Briten auf Sizilien.

s.o.

Das Bemerkenswerte daran ist, dass sich die stalinistische Sichtweise auf die Kursker Schlacht bis in die Jetztzeit gehalten hat, obwohl die Fakten seit Ende des letzten Jahrhunderts bekannt sind.


Mit diesen beiden Beiträgen habe ich diesen Thread eröffnet.
Um 5 Seiten später wieder dem Carell zu begegnen.

Rotmistows Panzerkorps gehörte zu den Reserven die die Russen bereitgestellt hatten, für den Gegenangriff nach dem festlaufen der deutschen Offensive.
Auf Stalins pers. Befehl wurde dieses Panzerkorps vorzeitig eingesetzt, und hat fürchterliche Verluste erlitten. Den russ. T34 Besatzungen war gesagt worden, dass sie sehr nahe an die Tiger heranfahren müssten, da ihre Kanonen die Panzerung der Tiger nicht durchschlagen würden. Sie sind deshlab mit "voller Pulle" auf die "Tiger" los, nur hatte das angegriffene SS-Panzerkorps keinen einzigen Tiger, die Russen hielten den kampfwertgesteigerten Panzer IV für Tiger, und wurden abgeschossen wie Hasen, das Drama verschärfte sich noch, als die T34 in einen russischen Panzergraben gerieten.
Soweit die Fakten.

Soweit die Fakten,
und an und für sie wäre das ein Thema für das Jux-Rätsel, ausgerechnet das Obernazischwein Carell (sorry, aber genau das war er) geht den Sowjets auf den Leim und verbreitet das "Potemkinsche Dorf" von der größten Panzerschlacht aller Zeiten und dam soejetischen Sieg über die Jahrzehnte hinweg.

Edit: Das SS-Panzerkorps meldete am Tag nach der "Riesen-Schlacht" vier (4) einsatzbereite Panzer mehr als am Tag davor.

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08.08.2017, 20:07
Beitrag: #73
RE: Legenden um Kursk
Eine andere Legende um Kursk sind die "vielen Ferdinande/Elefanten" die di Rote Armee zerstört haben will.

Das habe ich im Hitler und Porsche-3nd dazu geschrieben.


(08.08.2017 09:20)Suebe schrieb:  
(27.07.2017 03:18)Triton schrieb:  [quote='Suebe' pid='58079' dateline='1500917468']
./.

. Daraus wurden ja dann bekanntlich der Ferdinand, der in Kursk oft nicht einmal das Schlachtfeld erreichte und wenn, dann dort den Dienst quittierte. Um den genialen Ingenieur nicht bloßzustellen wurde dann die Legende vom fehlenden MG erfunden. Was natürlich Nonsens war, die Elefant waren Distanzwaffen und sie waren begleitet von Panzern mit MGs.

Es wurden maximal 90 "Elefanten-Ferdinands" gebaut. Mehr Fahrgestelle waren ja nicht vorhanden.
Am 1. Januar 1944 waren noch 49 Stück vorhanden.

Mit anderen Worten, die riesigen Abschusszahlen, die die Rote Armee bei Kursk sich zurechnet, sind, wie im Stalinismus üblich, reine Phantasiegebilde.
Kein Wort von wahr.
Der "Große Vaterländische Krieg" ist zu Kursk ein reines Märchenbuch.

maW: Soo schlecht war der Panzerkonstrukteur Porsche auch wieder nicht.

Disclaimer:
Porsche und Henschel hatten beide einen Entwicklungsauftrag für den Tiger-Panzer bekommen. Die Porsche-Entwicklung war trotz vieler bemerkenswerter Konstruktions-Details bei weitem noch nicht ausgereift.
Nach Ansicht der Prüfungskommission sollte also der Henschel fertigentwickelt und produziert werden.
Hitler hat jedoch bestimmt, dass beide, der Henschel UND der Porsche produziert werden sollten. Vermutlich dem grandiosen Renomee geschuldet, das Porsche bei Hitler hatte.

Es war aber eine Fehlentscheidung, der Porsche-Tiger war insgesamt unbrauchbar. Es waren schon etliche Panzer-Türme produziert worden, die wohl insgesamt besser als der Henschel- oder Produktionsturm waren, aber viel aufwändiger in der Produktion. Diese Panzer-Türme wurden auf "normale" Henschel-Tiger montiert, und so aufgebraucht.
Weiter waren 90 Fahrgestelle produziert worden, für die natürlich auch eine Verwendung gesucht wurde.
Diese wurden für den überschweren Panzerjäger "Elefant" verwendet, truppenjargon "Ferdinand".

Und hier kommen wir zu Kursk.
Die Rote Armee will bei der Schlacht um Kursk erhebliche Stückzahlen dieser "Elefanten" abgeschossen haben, was aber so nicht stimmen kann.
Die überschweren Panzer-Jäger kamen nach der Kursker Schlacht nach Italien, wo sie gegen die Westalliierten eingesetzt wurden.
Und am 1. Januar 1944 waren noch 49 Stück vorhanden.
Ergo: Maximal 41 Stück gingen von Juli bis Dezember 1943 verloren, maximal deshalb, weil unklar ist, ob tatsächlich 90 gebaut wurden vielleicht waren es ja ein paar weniger. Aber es können auf gar keinen Fall mehr gewesen sein.

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09.08.2017, 10:22
Beitrag: #74
RE: Legenden um Kursk
Viele Elefanten aka Ferdinande wurden sicher nicht in Kursk zerstört.
Ganz einfach weil sie gar nicht erst das Schlachtfeld erreichten.

Es gibt halt die berühmten Filmaufnahmen mit den Rotarmisten, die an qualmenden Ferdinanden vorbeilaufen.
Diese können nun einmal genausogut nach Defekt von der eigenen Besatzung aufgegeben worden sein.

Abgeschossen wurde wohl gar keiner, dazu war die Panzerung zu stark.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum die Skoda-Ingenieure nicht eingespannt wurden, der Pz 38(t) war der zuverlässigste Panzer und das Fahrgestell noch lange brauchbar. Aber wahrscheinlich hatten die Tschechen keine Lust, für ihre Besatzer kreativ zu werden.

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09.08.2017, 11:58
Beitrag: #75
RE: Legenden um Kursk
(09.08.2017 10:22)Triton schrieb:  Viele Elefanten aka Ferdinande wurden sicher nicht in Kursk zerstört.
Ganz einfach weil sie gar nicht erst das Schlachtfeld erreichten.

Es gibt halt die berühmten Filmaufnahmen mit den Rotarmisten, die an qualmenden Ferdinanden vorbeilaufen.
Diese können nun einmal genausogut nach Defekt von der eigenen Besatzung aufgegeben worden sein.

Abgeschossen wurde wohl gar keiner, dazu war die Panzerung zu stark.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum die Skoda-Ingenieure nicht eingespannt wurden, der Pz 38(t) war der zuverlässigste Panzer und das Fahrgestell noch lange brauchbar. Aber wahrscheinlich hatten die Tschechen keine Lust, für ihre Besatzer kreativ zu werden.


Aber natürlich wurden die eingespannt.
Der "Hetzer" war ein überaus gelungener Panzerjäger und in der zweiten Kriegshälfte das am meisten vorhandene Fahrzeug deiner Art.
Die Nazis haben sich den Tschechen gegenüber gar nicht so ungeschickt verhalten, wie man Angesichts Lidice annehmen könnte. Noch bis Ende April 1945 gab es überhaupt keine Probleme. Im Industriegebiet von Mährisch-Ostrau zB wurde den Arbeitern kurz vor dem Einmarsch der Russen noch ein kpl. Monatslohn im voraus ausbezahlt, damit die Bevölkerung auch kurzfristig nicht in Not kommen sollte. Mit dem Hintergedanke, dass bis zur letzten Sekunde gearbeitet wurde. Was auch geschah


Zitat:Es gibt halt die berühmten Filmaufnahmen mit den Rotarmisten, die an qualmenden Ferdinanden vorbeilaufen.
Diese können nun einmal genausogut nach Defekt von der eigenen Besatzung aufgegeben worden sein.

Man kann den Elephanten aus allerlei Blickwinkeln fotografiert haben. Auch die Möglichkeit der Fotomontage kann genutzt worden sein.
Aber, seis wies will, am 1. Januar 1944 waren noch 49 vorhanden, und für mich ist dies ein weiterer Nachweis was für einen Quark und was für Bären sich Carell da aufbinden ließ.
Und jeder hat den Saich irgendwann gelesen, und bringt ihn nicht mehr aus dem Kopf.


Merksatz: Carell war ein stinkbrauner Erznazi, alles was der schrieb sollte nur mit der Beißzange angefasst werden. Es ist ziemlich sicher verlogen
.

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09.08.2017, 13:13
Beitrag: #76
RE: Legenden um Kursk
Die Bezeichnung "Hetzer" soll übrigens erst nach dem Krieg aufgetaucht sein, scheint ebenso ein Mythos zu sein wie der Kosename "Ronson" für den Sherman-Panzer. Das war keine Neuentwicklung sondern der bereits 1938 fertig entwickelte Pz 38 (t) ohne Turm, dafür mit 75mm Kanone und schräger, aber dünner Panzerung rundum. Etwas grundlegend Neues haben die Tschechen nicht entwickelt, wahrscheinlich durften sie nicht.
Wenn man sich die Produktion allein des Hetzer anschaut, dann wussten die immerhin, wie man einen effektiven Panzerjäger in brauchbaren Stückzahlen herstellt.

Die Russen waren bekanntlich Meister der Fotomanipulation, bei den Säuberungen wurden die ganzen Volksverräter wegretuschiert. Die Filme mit den Rotarmisten, die an brennenden Ferdinanden vorbeilaufen dürften schon echt, aber natürlich gestellt sein. Einige Verluste gab es ja doch.
Die Sowjets legten schon immer viel Wert auf den Schein und die Propaganda.

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09.08.2017, 14:41
Beitrag: #77
RE: Legenden um Kursk
Es ist übrigens sehr interessant, was da aus "Panzerüberbleibseln" den ganzen Krieg über alles gebaut wurde.
Insbesondere Alkett Berlin waren Spezialisten maroden Kampf- und Beutepanzern ein zweites und drittes Leben einzuhauchen, als Artillerieträger und und und
Wobei, was Beute angeht, die tschechische für die Panzertruppen bei weitem die nützlichste war. Wie du ja auch schriebst.
Die nach tausenden zählenden erbeuteten franz. Panzer waren ohne Umbau zB nutzlos, da sie so in der deutschen Panzertaktik nicht eingesetzt werden konnten.
Die Türme sind dann teilweise im März/April 45 an der Oder aufgetaucht, als stationäre Artillerie.

Mein Vater erzählte einst, (was ich inzwischen in der Literatur bestätigt fand) wie bei Pattsituationen im Osten nach Panzergefechten, in der anschließenden Nacht auf den Gefechtsfeldern buchstäblich der Teufel los gewesen wäre, russische und deutsche Bergungstrupps wild durcheinander, die sich vollkommen ignoriert hätten.

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09.08.2017, 20:20
Beitrag: #78
RE: Legenden um Kursk
(09.08.2017 13:13)Triton schrieb:  ./.

Die Russen waren bekanntlich Meister der Fotomanipulation, bei den Säuberungen wurden die ganzen Volksverräter wegretuschiert. Die Filme mit den Rotarmisten, die an brennenden Ferdinanden vorbeilaufen dürften schon echt, aber natürlich gestellt sein. Einige Verluste gab es ja doch.
Die Sowjets legten schon immer viel Wert auf den Schein und die Propaganda.

Nochmals zu den Ferdinanden, das war tatsächlich der offizielle Name der Dinger bis nach Kursk.
Es gingen bei Kursk einige verloren, aber tatsächlich weniger als beim Anmarsch verreckten. Der Hybridantrieb war wohl jenseits von gut und böse, und hat auch fürchterlich Benzin gebraucht, 1.000 Liter auf 100 Kilometern waren anscheinend "drin".
Die Ferdinande der beiden Panzerjägereinheiten haben aber insgesamt über 400 russ. Panzer abgeschossen. Also soo eine Fehlentwicklung waren die wohl doch nicht.

Und da kommt die Bergung und Panzerinstandsetzung ins Spiel. Die auf der Anfahrt verreckten Dinger wurden natürlich geborgen, es gab zumindest 2 "Berg-Ferdinande", Instandgesetzt und "Kampfwertgesteigert". wonach sie den Namen Elefant erhielten und nach Italien kamen, wo sie im Laufe des Jahres 1944 "aufgebraucht" wurden.

Zur Bergung wurden normalerweise Halbkettenzugmaschinen eingesetzt, die bis Panzer IV keine Probleme hatten, für einen Tiger mussten aber 2 Zugmaschinen eingesetzt werden, deshalb die "Berge-Ferdinande",
später kam dann in den Fällen der Berge-Panther zum Einsatz.
Aber auch die Russen haben geborgen was das Zeugs hielt.

Nicht zuletzt so kommen die riesigen Abschusszahlen zusammen, es wird nicht nur einmal vorgekommen sein, dass der selbe Panzer mehrfach als "abgeschossen" in der Statistik auftaucht, und immer wieder repariert und instandgesetzt wurde.

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09.08.2017, 22:24
Beitrag: #79
RE: Legenden um Kursk
(09.08.2017 20:20)Suebe schrieb:  Nicht zuletzt so kommen die riesigen Abschusszahlen zusammen, es wird nicht nur einmal vorgekommen sein, dass der selbe Panzer mehrfach als "abgeschossen" in der Statistik auftaucht, und immer wieder repariert und instandgesetzt wurde.
Auch. Angeblich waren die Ketten der Schwachpunkt, leicht durch Minen zu zerstören. Oder Molotow-Cocktails, die halt den Motor außer Betrieb setzen.
Das kann man alles wieder reparieren.

Also haben beide Seiten wohl ziemlich "Recht".
Keine Ahnung wie man in so einer Kriegsphase einen Experimental-Antrieb mit geringen Vorteilen (Brennbarkeit) ausprobieren kann, anstatt zuerst mal an den Dieselmotor zu denken, den die Sowjets verwendeten.
Später sollen 2 Einheiten Elefanten eingesetzt haben. Eine ehemalige StuG-Eineit, mit großem Erfolg, weil sie aus getarnten Stellungen in großer Entfernung zum Gegner operierten. So wie sie es mit den StuGs gelernt hatten.
Die zweite Einheit hatte vorher PaKs und dachte, sie seien jetzt unverwundbar...

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10.08.2017, 08:52
Beitrag: #80
RE: Legenden um Kursk
(09.08.2017 22:24)Triton schrieb:  
(09.08.2017 20:20)Suebe schrieb:  Nicht zuletzt so kommen die riesigen Abschusszahlen zusammen, es wird nicht nur einmal vorgekommen sein, dass der selbe Panzer mehrfach als "abgeschossen" in der Statistik auftaucht, und immer wieder repariert und instandgesetzt wurde.
Auch. Angeblich waren die Ketten der Schwachpunkt, leicht durch Minen zu zerstören. Oder Molotow-Cocktails, die halt den Motor außer Betrieb setzen.
Das kann man alles wieder reparieren.

Keine Ahnung wie man in so einer Kriegsphase einen Experimental-Antrieb mit geringen Vorteilen (Brennbarkeit) ausprobieren kann, anstatt zuerst mal an den Dieselmotor zu denken, den die Sowjets verwendeten.
Später sollen 2 Einheiten Elefanten eingesetzt haben. Eine ehemalige StuG-Eineit, mit großem Erfolg, weil sie aus getarnten Stellungen in großer Entfernung zum Gegner operierten. So wie sie es mit den StuGs gelernt hatten.
Die zweite Einheit hatte vorher PaKs und dachte, sie seien jetzt unverwundbar...


Zustimmung.

Zitat:Also haben beide Seiten wohl ziemlich "Recht".

bis auf diesen Punkt. Der Carell hat aus dem "Großen Vaterländischen Krieg" dem Standartwerk der Sowjetunion zum 2. WK abgeschrieben. Und dort, lediglich dort wird die "glorreiche Panzerschlacht" des Herrn Rostmirow aufgeführt. Die es nicht gab. Rostmirow hat einen Riesenbock geschossen, seine Einheit völlig ruiniert. Und dies im Nachhinein zum Epochalen Triumph umgedichtet.
Möglich war dies, da Chrustchew Stalins Nachfolger, ebenfalls eine sehr unrühmliche Rolle spielte. Der Einsatzbefehl für Rostmirow stammt von ihm.

Aber die westliche Kursk-Saga stammt ausschließlich von Carell, deshalb nochmals:
was der schrieb ist mitallergrößter Vorsicht zu genießen, gehört von den Fakten her in die Belletristik. Historische Romane brauchen es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen!

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