Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

[913Chris]

(15.08.2013 22:00)Bunbury schrieb:  richtig aufgegeben haben sie das Gebiet nicht.
Sie griffen viel eher auf die Hilfe der lokalen Stämme zurück. Als die Römer sich hinter den Hadrianswall zurückzogen, waren die vier zwischen Hadrians- und Antoninuswall lebenden Stämme (Novanten, Selgoven, Damnonier und Votadiner) römische Vassallen, die die Aufgabe übernahmen, den Römern die Caledonier vom Hals zu halten. Die vier Stämme gehörten gewissermaßen zum römscihen Reich, lebten außerhalb von dessen sichtbarer Grenze.

Ganz ähnlich klingt auch die heute auf spektrum.de (http://www.spektrum.de/news/das-verschma...ent=heute) veröffentliche Ansicht von Patrick Reinard (Althistoriker an der Philipps-Universität Marburg). Der hat alles über das römisch-irische Verhältnis, was er kriegen konnte, durchforstet und ist zu dem Schluss gekommen, dass Irland nicht erobert wurde, weil es sich schlicht nicht lohnte. Zwar waren die "Wiesen so fett, dass die Kühe platzen" (Tacitus, Agricola), aber der irische Reichtum ließ sich über Händler leicht abschöpfen, während eine Eroberung mehrere tausend Legionäre auf Dauer beschäftigt hätte und wenig Prestige gebracht hätte (außer dem, das Reich erweitert zu haben - und das ging woanders mit mehr Profit).

VG
Christian

[Maxdorfer]

(14.08.2013 18:57)Maxdorfer schrieb:  

(30.07.2013 20:34)Bunbury schrieb:  Der Nebel, die ständigen Niederschläge, die Winde, der Morast und die Kälte spielen natürlich überhaupt keine Rolle. Soweit ich weiß, waren es genau diese Faktoren, die dazu führten, daß der Antoninus- Wall aufgegeben wurde. Die römischen Soldaten wurden von dem Wall, der an der Grenze zu den Highlands im noch leicht zu befriedenden Flachland lag, immer wieder ins Gebirgige und neblige Hinterland gelockt, aus dem sie in der Regel nicht zurückkehrten. Die Caledonier- denn so muss man die Einwohner der Highlands bis 297 n.Chr. nennen- waren mit der Witterung vertraut, sie waren an sie angepaßt und sie wußten sie zu nutzen. Die Römer nicht.

Der Antoninus-Wall war immer hart umkämpft und wurde immer wieder aufgegeben und erneut erobert (dazu habe ich mal im G/Geschichte-Forum einen Text im Forumtreffen "Verteidigungsanlagen" geschrieben, mal sehen, wo ich den abgespeichert habe).
Durch die ständigen Kämpfe mit caledonischen Stämmen, die darüber hinaus mit den örtlichen Begebenheiten besser vertraut waren und auch besser damit umzugehen wussten, war der Antoninuswall eine gefährliche und mühsam aufrecht zu erhaltene Grenze. Sie wurde zwar immer wieder zurückerobert, aber nie auf lange Zeit.

Dazu hier der erwähnte alte Text aus dem alten Forum:

Warum, wie und wann erbaute man den Antoninuswall?
Unter Kaiser Claudius wurde um 50 nach Christus Südbritannien erobert, diesen Feldzug möchte ich hier nicht weiter erläutern. Statthalter Gnaeus Iulius Agricola war dann um 81 nach Beginn unserer Zeitrechnung nach Norden vorgestoßen und hatte einige Kastelle errichtet, die jedoch nicht auf Dauer zu halten waren, da Agricola nach Rom zurückberufen wurde. Kaiser Hadrian erbaute schließlich im Zuge seiner Friedens- und Entspannungspolitik den Hadrianswall zum Schutz vor den schottischen Stämmen. Doch sein Nachfolger, Kaiser Antoninus Pius, beschloss einen Fortstoß gen Norden, wahrscheinlich, um durch einen militärischen Erfolg Popularität und Legitimation zu bekommen. Eine Niederlage wäre nur von regionaler Bedeutung und auf Feldherren abzuschieben gewesen.
Die Tore des Hadrianswalls wurden entfernt und die meisten Soldaten in Kastelle weiter im Norden verlegt. Über den Vorstoß und den folgenden Sieg wissen wir nur von Münzen, die letzteren feiern. Wie bei anderen römischen Provinzen wurde das Land befriedigt, Straßen gebaut und die Landschaft romanisiert und urbanisiert. Antoninus konnte sich den Siegesnamen „Imperator“ zulegen. Der Wall wurde in den Jahren zwischen 142 und 144 nach Christus unter der Leitung des Statthalters Quintus Lollius Urbicus von den Legionen II, VI und XX errichtet. Zweitere sollte dann auch später die Besatzung der Lager darstellen. Die Arbeitsleistung ist beeindruckend; man bedenke, dass die Errichtung, obwohl in feindlichem Gebiet, nur zwei Jahre dauerte.

Wie sah der Antoninuswall aus, wie verlief er?
Der Wall bestand aus einem Steinfundament und einem darauf erbauten Erddamm (drei bis vier Meter hoch, fast fünf Meter breit), der mit Grassoden verkleidet war und auf dessen Oberspitze ein Weg für Legionäre war. Einige Stellen wurden jedoch auch aus Lehm, Lehmziegeln, Kieseln und Steinen erbaut. Nördlich des Walles, im Abstand von sechs bis neun Metern war befand sich ein breiter Graben, der 12,2 Meter breit und fast 4 Meter tief war. Die ausgegrabene Erde war zu einem Wall aufgeschüttet, der sich nördlich des Grabens befand. Weitere kleinere Wälle und Gräben bildeten die nördliche Umgebung der Befestigungsanlagen. Südlich des Antoninuswalles befand sich eine Militärstraße, um die Erreichbarkeit jedes Abschnitts der Grenzanlage für die Legionen zu sichern.
Der Antoninuswall war im Allgemeinen weniger befestigt als der Hadrianswall und weniger hoch. Jedoch war er durch seine geringere Länge und sein dichtes Kastellnetz besser verteidigbar. Er ist mit 60 Kilometern etwas mehr als halb so lang wie der Hadrianswall. Die Festungsanlage erstreckt sich von Carriden am Firth of Forth bis Old Kilpatrick am Firth of Clyde (das ist die schmalste Stelle Schottlands, die „Central Lowlands“), verlaufend am Kelvin River und am Bonny Water. Die Kastelle, 27 an der Zahl, waren im Laufe der Zeit im Abstand von je zwei römischen Meilen (ca. 3 km) errichtet – ursprünglich waren nur 6 im Abstand von 12 km vorgesehen gewesen, bei einem späteren Plan 19. In den Lagern war Ende die Legion VI stationiert.
Hier eine Liste nachgewiesener Kastelle: http://www.roman-britain.org/frontiers/antonine.htm
Das Land nördlich des Antoninuswalles wurde Caledonia genannt. Der Wall diente auch der Abgrenzung zwischen Barbaren und Römern, sowie dem Handel und der Kontrolle der Grenzüberschreitungen.

Wie verlief die weitere Geschichte des Antoninuswalls?
Über die Geschichte des Walles sind wir fast gar nicht unterrichtet, das meiste musste durch Ausgrabungen erforscht werden. Um 145 tauchten literarischen Quellen zufolge die „numeri Brittonum“ (schottische Stämme), wahrscheinlich im Zuge der schottischen Feldzüge, am Wall auf.
Um 155 geschah irgendetwas in Caledonia, weshalb sich die Römer auf die Hadriansmauer zurückziehen mussten. Einige Jahre später zog man wieder in den Norden, jedoch ohne derart großen Aufwand wie beim ersten Mal. Von der kurzzeitigen Aufgabe des Antoninuswalls wissen wir, da Bauinschriften bei der Aufgabe um 155 sorgfältig vergraben, bei der Wiederbesetzung jedoch nicht wieder ausgegraben wurden. Diese Steininschriften sind perfekt erhalten und ein Glückstreffer für die Archäologen. Auch wissen wir durch Pausanias (8.43.3f.), dass Antoninus Pius gegen Mitte der Fünfziger Jahre des zweiten Jahrhunderts nach Christi Geburt Krieg gegen die Briganten führen musste, die in einem Aufstand den Bezirk Genunia angegriffen hatten. 157 bis 158 wurden erwiesenermaßen Erneuerungsarbeiten durchgeführt, was man mit der Wiederbesetzung in Verbindung bringen kann.

Wann und warum wurde der Antoninuswall aufgegeben?
Hierzu ist die Quellenlage sehr verzwickt und die Geschehnisse sind umständlich. Trotz der zahlreichen Kastelle und vieler temporärer Lager wurden die Keltenstämme nie wirklich besiegt, nur in Schach gehalten. Schon bald nach der Wiederbesetzung wurde der Antoninuswall erneut aufgegeben; die näheren Umstände sind auch hier nicht bekannt. Früher datierte man die zweite Aufgabe in die 180er Jahre, die Regierungszeit Kaiser Commodus’, heute wird sie eher in die 160er Jahre gesetzt. Wahrscheinlich brauchte der Nachfolger Antoninus Pius’, der Kaiser Mark Aurel erfahrene Kämpfer in seinen Markomannenkriegen. Kurz darauf musste Calpurnius Agricola erneut gegen die Britannier ziehen, jedoch eroberte er den Wall nicht zurück.
Laut Cassius Dio (72.8.2) überquerten keltische Stämme in den 180er Jahren „die Mauer […], die sie von den Römern trennte.“ Früher wurde diese Aufgabe der Mauer für die zweite gehalten, daher wahrscheinlich die oben genannte Falschdatierung der zweiten Aufgabe. Es könnte jedoch sein, dass eine dritte Aufgabe des Antoninuswalles gemeint ist. Der Statthalter Ulpius Marcellus errang nämlich einen Sieg in Britannien, worauf Commodus die imperatorische Akklamation „Brittanicus“ (seine siebte!) annahm. Da der Ort dieses Sieges unbekannt ist, könnte es sich durchaus um eine dritte Besetzung der südschottischen Gebiete handeln. Doch hielt auch diese Okkupation nicht lange, wie wir durch Cassius Dio wissen.
Eine Wiederbesetzung kam vorerst nicht in Frage, da zwei Kaiser des Zweiten Vierkaiserjahres 193 (namentlich Pertinax und der Usurpator Clodius Albinus) britische Statthalter gewesen waren und für die Bürgerkriege im Reich Truppen mitgenommen hatten. Als Kaiser Septimius Severus im Jahre 208 die nördlichen Grenzregionen des Reiches besuchte, wurde der Antoninuswall jedoch vielleicht in den folgenden Jahren durch Statthalter Alfenius Snecio ein viertes Mal kurzzeitig besetzt. Unter anderem sprechen spätrömische Historiker wie Eutropius und Orosius von einer „Mauer des Severus“, die wahrscheinlich mit dem Antoninuswall identisch ist. Doch lange kann auch diese Besetzung nicht gedauert haben, nach dem Tod von Septimius Severus wurde die Grenze 211 aufgegeben.
In den folgenden Jahrzehnten stießen einige Legionen, unter anderem die von den in der Soldatenkaiserzeit zahlreichen Gegenkaisern, nach Norden. Doch da diese entweder von anderen Gegenkaisern oder vom wirklichen Kaiser besiegt wurden oder die Truppen plötzlich für eine Usurpation in anderen Gebieten des Reiches benötigt wurden, gelang der Vorstoß kein einziges Mal.

Wann hat man den Antoninuswall wiederentdeckt?
Der Antoninuswall geriet nie ganz in Vergessenheit, im Mittelalter wurde er „Graham’s Dyke“ oder „Grim’s Dyke“ genannt. Im Laufe der Zeit wurde der Antoninuswall zwar größtenteils zerstört oder zur Wiederverwendung der Steine abgetragen, aber einzelne Teile sind noch heute zu besichtigen. Seitdem fanden viele Ausgrabungen statt, und seit 2008 sind die Überreste als Teil des „europäischen Limes“ zusammen mit dem Hadrianswall, römischen Grenzabschnitten in Afrika und dem obergermanisch-rätischen Limes UNESCO – Weltkulturerbe.

Kommentar zu dem Ganzen
Interessant finde ich den Unterschied zwischen dem Antoninuswall und dem germanischen Limes. Bei letzterem wird ja immer wieder betont, dass es zur friedlichen Koexistenz zwischen Römern und "Barbaren" kam, wenn ich mir aber Schottland anschaue, kann davon nicht wirklich die Rede sein. Liegt es am Unterschied zwischen Kelten und Germanen? Liegt es am unterschiedlichen Vorgehen der Römer?

Viele Grüße, der Maxdorfer

[Arkona]

Wahrscheinlich war es geostrategisch und langfristig ein Riesenfehler der Römer, Schottland nicht komplett einzugemeinden. Die Macht dazu hatten sie, auch wenn das unterm Strich unprofitabel gewesen wäre. Ähnlich sehe ich das mit Germanien westlich der Elbe, trotz unser aller Hermann (Arminius).

[Bunbury]

(13.07.2015 16:29)Maxdorfer schrieb:  Kommentar zu dem Ganzen
Interessant finde ich den Unterschied zwischen dem Antoninuswall und dem germanischen Limes. Bei letzterem wird ja immer wieder betont, dass es zur friedlichen Koexistenz zwischen Römern und "Barbaren" kam, wenn ich mir aber Schottland anschaue, kann davon nicht wirklich die Rede sein. Liegt es am Unterschied zwischen Kelten und Germanen? Liegt es am unterschiedlichen Vorgehen der Römer?

Wahrscheinlich spielte der Unterschied zwischen Germanen und den Caledoniern eine große Rolle. Die Caledonier waren eben kein einheitliches Volk. Heute geht man davon aus, dass sich keltische Stämme aus der ersten keltischen Eroberungswelle Britanniens (um 500 v.Chr.) mit Stämmen aus der zweiten Welle und vorindogermanischen Stämmen mischten, die zum Teil komplett andere Kulturen hatten. Woher die vorindogermanischen Stämme gekommen sind, ist unklar, aber es fanden sich z.B. die gravierten Steine (sarved Stone balls) sowohl in den Ausgrabungsstätten am Ness of Brodgar als auch im piktischen Kloster von Portmahomack- auch wenn beide Ausgrabungsstätten rund 3000 Jahre und zweihundert Kilometer auseinanderlagen. Von daher könnte man eine gewisse kulturelle Kontiutät vermuten, die zu einer gewissen Verachtung für das römische geführt haben könnten. Aber da bin ich mal vorsichtig, da äußern sich sogar schottisch-nationalistische Forscher sehr zurückhaltend...
Auch gibt es Hinweise darauf, dass zumindest einige der caldonischen Stämme matriarachalisch geführt wurden, bis in die ersten nachchristlichen Jahrhunderte hinein.
Dritter Punkt ist der, dass aufgrund der lokalen Begebenheiten die einzelnen Stämme wohl einfach nicht sehr groß, aber dafür zahlreich waren. Jedem großeN Tal ein eigener Stamm, die oft auch untereinander im Clinch lagen. In Schottlands Geographie konnte die Caesar- Strategie, das Land zu erobern, in dem man immer mal jemandem zur Hilfe kam, einfach nicht funktionieren.
zuletzt ist es einfach die völlig unterschiedliche Geographie. Schottland und Germanien kann man nicht vergleichen. Hinter dem Antoninuswall gibt es außer an der Nordostküste keine Ebenen mehr. Täler, reißende Flüsse, tiefe Seen...
Hinter dem Limes auf germanischer Seite dagegen liegen stellenweise fruchtbare Ebenen, auf denen Germanen Getreide anbauten, das sie an die Römer verkauften...Die germanische Landwirtschaft erwirtschaftete genug, um den Germanen Tauschhandel mit den Römern zu erlauben. In Schottland dürfte es da sehr viel kärglicher zugegangen sein.

[Bunbury]

(13.07.2015 16:43)Arkona schrieb:  Wahrscheinlich war es geostrategisch und langfristig ein Riesenfehler der Römer, Schottland nicht komplett einzugemeinden.

Warum? Mir sind keine negativen Folgen für das Römerreich bekannt, die sich durch die Eingemeindung Schottlands hätten vermeiden lassen.
Die Briten bekamen ja auch erst richtig Probleme, nachdem die Römer weg waren...

[Arkona]

(13.07.2015 17:18)Bunbury schrieb:  Wahrscheinlich spielte der Unterschied zwischen Germanen und den Caledoniern eine große Rolle. Die Caledonier waren eben kein einheitliches Volk.

Diesen Unterschied musst du mir plausibel erklären. Denn die Germanen waren auch kein einheitliches Volk.
Der Unterschied war, dass Rom geographisch ziemlich genaue Vorstellungen hatte, was in Schottland lauert.
Man kannte die Ausdehnung der Insel exakt.
Was dagegen hinter der Elbe oder gar Weichsel oder Skandinavien an Barbaren noch existierte, war in Rom zunächst weitgehend unbekannt.

[zaphodB.]

nun.ich wage da mal eine andere These:
wenn ,an sich anschaut welche Gebiete Rom eroberte, dann waren das im wesentlichen Gebiete . die stadtähnliche Zentren und gewisse urbane Grundstrukturen aufwiesen , Das gilt sowohl für Griechenland und Kleinasien ,Ägypten und Nordafrika als auch für die gesamte keltische Welt
Der Grund mag darin gelegen haben,daß solche gebiete über die Zentren besser zu verwalten und zu kontrollieren waren und auch wirtschaftlich besser entwickelt waren
Weder Germanien noch Schottland weisen solche Strukturen auf und auch das wirtschaftliche Potential war viel geringer.

[Suebe]

Ich vermute mal, zaphod liegt da ziemlich richtig.

Warum haben die Römer um 250 die militärische Besetzung der Gebiete zwischen Rhein, Bodensee und Iller aufgegeben?
Doch keineswegs unter Druck, denn "unter der Gewalt der Waffen" behielten sie das Gebiet noch mindestens anderthalb Jahrhunderte.

Meine (hierOT) These:
die Kosten für die Besetzung sind dem Steuerertrag dieser Weltgegenden davongelaufen.

Und ich würde ähnliches für Schottland vermuten. Was war für Rom dort zu holen, das nicht über Handel auch zu bekommen war?
Mit geringreren Kosten?

Ein Weltreich kann man nicht über roundabout 500 Jahre halten, wenn die GuV (Gewinn- und Verlustrechnung) nicht ständig im Auge behalten wird.
Und das meine ich hier sehr wörtlich.

Meine These:
Die Römer haben Schottland aus betriebswirtschaftlichen Erwägungen nicht erobert.

[Bunbury]

(13.07.2015 20:59)Arkona schrieb:  

(13.07.2015 17:18)Bunbury schrieb:  Wahrscheinlich spielte der Unterschied zwischen Germanen und den Caledoniern eine große Rolle. Die Caledonier waren eben kein einheitliches Volk.

Diesen Unterschied musst du mir plausibel erklären. Denn die Germanen waren auch kein einheitliches Volk.

Die germanischen Stämme waren, soweit ich das weiss, größer und herrschten über größere Gebiete, also reichten Abkommen mit dem Anführer eines Stammes, um ein gewisses Gebiet unter Kontrolle zu bekommen.
In Schottland war das anders. Vergleiche einfach die Größe Schottlands jenseits des Antoninuswalls und Germaniens. Es gibt eine Auflistung späterer piktischer Stämme (von denen die Römer mit Sicherheit nicht alle kannten), die Anzahl liegt bei um die 70- und das zweihundert Jahre nach der römischen Ankunft. Das sind einige fürhere caledonische Stämme verschwunden.
Und das mit dem einheitlichen Volk bezieht sich auch auf die Regierungsform. Es gab patrilineare Stämme mit patriarchalischen Strukturen, und es gab matrilineare Stämme. Wie die geführt wurden, ist unklar. Überleifert ist allerdings, dass beispielsweise die Caledonier und Maebaten überhaupt keine Hierarchie hatten und alle Stammesmitglieder gleichberechtigt waren, was es natürlich schwierig für Römer macht, Abkommen zu treffen.
Bei den Germanen war das, soweit ich weiß anders- sie waren zumindest alle patriarchalisch- indogermanisch und hatten somit eine in Ansätzen verwandte Führungsstruktur.

(13.07.2015 20:59)Arkona schrieb:  Der Unterschied war, dass Rom geographisch ziemlich genaue Vorstellungen hatte, was in Schottland lauert.
Man kannte die Ausdehnung der Insel exakt.

Was nicht unbedingt heißt, dass man die Insel kannte und das die römer genaue Vorstellungen hatten, was in Schottland lauert. Soweit ich weiß, sind sie nie in das schottische Landesinnere nördlich des Antoninuswalls vorgestoßen. Wenn sie Schottland kannten, dann nur die Küstenregionen- und die ist gut zugänglich, im Westen nur noch eingeschränkt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Phänomen wie der Kyle of Durness z.B. die Römer in arge Schwierigkeiten brachte. In Schottland kommst du ohne genaue Ortskenntnisse nicht vorwärts. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
Und Erkundungen haben die Schotten nicht zugelassen...

[Bunbury]

(14.07.2015 09:26)Suebe schrieb:  Meine (hierOT) These:
die Kosten für die Besetzung sind dem Steuerertrag dieser Weltgegenden davongelaufen.

Und ich würde ähnliches für Schottland vermuten. Was war für Rom dort zu holen, das nicht über Handel auch zu bekommen war?
Mit geringreren Kosten?

Ich muss dich enttäuschen, das ist nicht deine These. Es ist auch die Meine. Und über Handel dürfte in Schottland fast nichts zu holen gewesen sein. Schottland hat seit dem 2. Jahrtausend vor Christus (Klimaverschlechterung) nicht mehr genug Ertäge gebracht, um groß Handel treiben zu können. Zum Handeln braucht man Überschüsse, und die hat es in Schottland in der Regel eher nicht gegeben...

[zaphodB.]

Zitat:der Unterschied war, dass Rom geographisch ziemlich genaue Vorstellungen hatte, was in Schottland lauert.

Nun ja,nach den Expeditionen bis zur Weser und Elbe teilweise mit Unterstützung der Flotte hatte Rom auch bezüglich Germanien m E ziemlich genaue Vorstellungen des geographischen Raumes und seiner wirtschaftlichen Möglichkeiten. Und die scheinen für Rom ebenso wie im Bezug auf Schottland nicht besonders verlockend gewesen zu sein, denn der Expansionsdrang bricht nach diesem Erkenntnisgewinn ab und man beschränkt sich darauf,den Raum mittels einer Vorfeldtaktik zu kontrollieren . Ähnliches galt wohl auch für die Steppen nordöstlich des schwarzen Meeres und die Savannen und Halbwüsten südlich der nordafrikanischen Mittelmeerküste- da gab es wenig wirtschaftliche Perspektiven für Rom,die über den kleinen Grenzhandelsverkehr hinausgingen
Um so bezeichnender ist das zeitweilige Ausgreifen bis nach Mesopotamien und die permanente Auseinandersetzung mit den Parthern um die zivilisierten Gebiete im Südosten des Reiches und nach Dakien,wo es jede Menge Gold gab..

[Suebe]

(14.07.2015 11:04)Bunbury schrieb:  

(14.07.2015 09:26)Suebe schrieb:  Meine (hierOT) These:
die Kosten für die Besetzung sind dem Steuerertrag dieser Weltgegenden davongelaufen.

Und ich würde ähnliches für Schottland vermuten. Was war für Rom dort zu holen, das nicht über Handel auch zu bekommen war?
Mit geringreren Kosten?

Ich muss dich enttäuschen, das ist nicht deine These. Es ist auch die Meine. Und über Handel dürfte in Schottland fast nichts zu holen gewesen sein. Schottland hat seit dem 2. Jahrtausend vor Christus (Klimaverschlechterung) nicht mehr genug Ertäge gebracht, um groß Handel treiben zu können. Zum Handeln braucht man Überschüsse, und die hat es in Schottland in der Regel eher nicht gegeben...

Ja, ich habe mir Deine These zu Eigen gemacht.

Ob die Schotten der Antike was zu vertickern hatten, weiß ich positiv nicht. Der Wiskey war wohl noch nicht erfunden.....
Aber da gab es doch Lachse zB

Wobei ich wie zaphod daraufhinweisen will, dass die Römer sich sehr bemühten über die Verhältnisse und Zustände jenseits der Reichsgrenzen zuverlässige Nachrichten zu haben. UInd ich bezweifle, dass die "Schotten" Fernspähunternehmungen tatsächlich hätten verhindern können.
Die Germanen jedenfalls konnten es nicht. Da ist doch erst neulich weit jenseits aller bekannten römischen Aktivitäten mitten in Germanien ein "Schlachtfeld" zwischen Römern und Germanen achäologisch nachgewiesen worden.
Auch die Züge römischer Sklavenjäger, die vermutlich einen viel größeren Umfang hatten, als bisher bekannt, führten zu umfangreichen Kenntnissen.
Warum soll es solche in Schottland nicht gegeben haben?

Zur patriarchalischen Grundeinstellung der Germanen wäre etliches zu sagen.
zB.
Vor der Schlacht bei Straßburg gab es in Alemannien monatelange Verhandlungen unter den diversen alemannischen Kleinkönigen, um zu Vereinbarungen zu kommen, die den vorgesehenen Raubzug ins Elsass überhaupt möglich zu machen.
Eine patriarchalische Grundeinstellung, jedenfalls eine die sich von der der Kelten unterscheiden würde, möchte ich verneinen.

Edit: Zu den römischen Aktivitäten jenseits des bekannten: https://de.wikipedia.org/wiki/Harzhorner...Einordnung
ein paar hundert Kilometer östlich des Rheins.

[Avicenna]

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Zur patriarchalischen Grundeinstellung der Germanen wäre etliches zu sagen...

...Eine patriarchalische Grundeinstellung, jedenfalls eine die sich von der der Kelten unterscheiden würde, möchte ich verneinen.

kannst du machen, aber was hat das mit der Anmerkung von Bunbury zu tun, dass es im damaligen Schottland auch (noch) matrilineare Stämme gegeben hat - und darauf wolltest du doch hinaus, oder?

[Suebe]

(15.07.2015 22:33)Avicenna schrieb:  

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Zur patriarchalischen Grundeinstellung der Germanen wäre etliches zu sagen...

...Eine patriarchalische Grundeinstellung, jedenfalls eine die sich von der der Kelten unterscheiden würde, möchte ich verneinen.

kannst du machen, aber was hat das mit der Anmerkung von Bunbury zu tun, dass es im damaligen Schottland auch (noch) matrilineare Stämme gegeben hat - und darauf wolltest du doch hinaus, oder?

Keineswegs,
ich will darauf hinaus, dass die Römer jenseits ihrer Grenzen gerne übersichtliche Verhältnisse gehabt hätten, es die aber auch im damaligen "Germanien" nicht gab.
Die meisten der von den Römern zusammengestellten "Völkerlisten" nennen Stämme, die weder zuvor noch danach irgendwo nachweisbar sind.
Die es ziemlich sicher so nie gab.
Diese Listen und Stammesnamen waren reines Wunschdenken, hatten mit der "germanischen Wirklichkeit" der jeweiligen Zeit nichts oder nur sehr wenig zu tun.
Was aber nichts dran ändert, dass die Römer recht genau wussten was jenseits der Grenzen los war, Bezüglich Handelschancen, edrohungsszenarien usw.
Versuche der Katalogisierung und Schubladeneinordnung jedoch fehlschlugen.

[Paul]

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Auch die Züge römischer Sklavenjäger, die vermutlich einen viel größeren Umfang hatten, als bisher bekannt, führten zu umfangreichen Kenntnissen.

Was ist darunter zu verstehen? Sklavenhändler haben sicherlich Kriegsgefangene als Sklaven aufgekauft. Eigne Sklavenjagden kann ich mir schwer vorstellen. Wie sollten Sklavenhändler eigne Armeen aufgestellt haben, um Sklavenjagden durchzuführen?
In Afrika wurden ebenfalls überwiegend Menschen von einheimischen Herrschern aufgekauft. Bei den Piraten verschiedener Herkunft Wikinger, Berber... kam allerdings direkte Sklavenjagd vor. Hier wurde der Überraschungseffekt ausgenutzt. Sie gingen das Risiko ein, ab und zu auf stärkere Gegner zu treffen und selbst als Sklaven zu enden.

[zaphodB.]

Zitat:Aber da gab es doch Lachse zB

halten zu Gnaden.aber das waren damals Allerweltsfische- der Rhein und die Seine waren so voll davon, dass noch im Mittelalter die Dienstboten schriftlich vereinbarten, daß es nur vier Mal die Woche Lachs geben durfte.....also mit Fisch war auch kein Staat zu machen
Häute, Wolle, Honig, Wachs . Daunenfedern .Torf,Sklaven ---und möglicherweise ein paar Verwandte von Nessie für den Circus Maximus das dürften die Hauptexportgüter der Schotten gewesen sein

[zaphodB.]

Zitat:Die meisten der von den Römern zusammengestellten "Völkerlisten" nennen Stämme, die weder zuvor noch danach irgendwo nachweisbar sind.Die es ziemlich sicher so nie gab.

Nun ja,die Römer waren keine Ethnologen- das sieht man bereits an den rechtsrheinischen angeblich gemanischen Völkern mit keltischer Sachkultur- eine immerwährende Disskusion
Wir kennen nätürlich die genauen Stammesstrukturen rechts des Rheins nicht,aber von der Besiedlungsdichte ausgehend dürfte es sich bei den Völkern in der Regel nur um kleine lokale Dorfgemeinschaften- und deren lokale Bezeichnugen gehandelt haben,

[Bunbury]

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Wobei ich wie zaphod daraufhinweisen will, dass die Römer sich sehr bemühten über die Verhältnisse und Zustände jenseits der Reichsgrenzen zuverlässige Nachrichten zu haben. UInd ich bezweifle, dass die "Schotten" Fernspähunternehmungen tatsächlich hätten verhindern können.

Ich gehe durchaus davon aus, dass die Römer gute Kenntnisse von den schottischen Küsten hatten. Überall, wo man ein Schiff ankern konnte, dürfte es in der Tat Erkundungen gegeben haben. Und es gibt sehr viele sehr schöne Strände in Schottland...
Es waren aber eher nicht die Schotten (genauer ihre diversen Vorvölker), die römische Vorstöße ins Landesinnere verhindert haben, sondern die Bedingungen vor Ort. In Schottland kann praktisch überall plötzlich Nebel aufkommen. Man weiß, dass etliche römische Patrouillen von Versuchen, weiter ins Hinterland vorzudringen, nicht zurückgekommen sind- vor allem, weil plötzlich Nebel aufzog. Viele Römer verirrten sich und waren dann leichte Opfer für die Hochländer...
Die Stämme waren auch zu zersplittert und lokal begrenzt, um sich über Verbindung zu einer Gruppe ausreichend Informationen über alles zu beschaffen. Und Handel, der ja auch immer gleichzeitig ein Nachrichtenaustausch war, gab es auch nicht in größerem Umfang.

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Auch die Züge römischer Sklavenjäger, die vermutlich einen viel größeren Umfang hatten, als bisher bekannt, führten zu umfangreichen Kenntnissen.
Warum soll es solche in Schottland nicht gegeben haben?

Weil Sklavenhändler Gewinn machen wollen. Die Sklavenjäger hatten auch mit den Witterungsbedingungen zu kämpfen. Wenn überhaupt, dann räuberten sie entlang der Küsten, die vom Meer aus zugänglich waren. Dort lebten auch mehr Menschen, weil sich die fruchtbarsten Landstriche in Schottland nördlich des Antoninuswalls an der Nordostküste (Aberdeen- bis Inverness) und in Caithness (ganz Nordosten) befinden.

(15.07.2015 09:34)Suebe schrieb:  Eine patriarchalische Grundeinstellung, jedenfalls eine die sich von der der Kelten unterscheiden würde, möchte ich verneinen.

Die dürfte es bei den patriarchalisch organisierten Stämmen in Schottland auch nicht gegeben haben. Aber es gab andere. Matrilineare Stämme. Und Stämme ohne Führungsstruktur. Ich nehme an, dass dürfte die Römer, die ja ganz anders organisiert waren, vor arge Probleme gestellt haben- wußten sie doch gar nicht, mit wem sie sprechen sollten....

[Arkona]

Hm, Irland galt eigentlich in alter Zeit als "goldreich". Es wäre also durchaus was zu holen gewesen. Und Rom hätte bestimmt auch gern die Bernsteinküste ohne Zwischenhandel geplündert.
Über die Geographie bis zur Weichsel war man sich im Klaren, aber dahinter oder Skandinavien - das war Fabelland, von dem man nur einige dürre Informationen über mehrere Stationen einholte. Prinzip stille Post samt den dabei auftretenden Verzerrungen.
Im schottischen Hochland kannte Rom m.E. jeden Winkel, lange genug bestand die Grenze und es werden sich genügend Einheimische gefunden haben, die sich korrumpieren ließen, plauderten und spionierten. Die Römer wussten vermutlich, wie heute die NSA , so ziemlich alles was in den internen Führungszirkeln der Kaledonier vorging.

[Suebe]

(17.07.2015 14:27)Arkona schrieb:  ./.
Die Römer wussten vermutlich, wie heute die NSA , so ziemlich alles was in den internen Führungszirkeln der Kaledonier vorging.

OT
Der Vergleich ist mir auch gekommen, Weltreiche haben anscheinend das Bedürfnis "alles" zu wissen.
werden sie ertappt, kriegt man zu hören. dass man gefälligst zufrieden sein soll, der "Pax Romana" / "Pax Americana"
würde ja schließlich allen dienen.
Demokratie, Freiheit und Kommerz. Allen ist geholfen

TT
Insgesamt erlaube ich mir festzuhalten, dass wir mehr oder weniger einig sind, disens besteht lediglich noch bei Detailfragen, die ohne weitere Erkenntnisse der Wissenschaft nicht zu klären sind.