Hitlers Antisemitismus

[JottHa]

Hallo,

ich bin neu bei Euch und das ist mein erster Beitrag. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Als vor langer Zeit im Geschichtsunterricht der Nationalsozialismus behandelt wurde, überraschte ich meine Lehrerin mit der Frage, wieso Hitler überhaupt Antisemit wurde? Ich schaute allerdings nur in ein verdutztes Gesicht. Die Frage wird sie mir nicht mehr beantworten, da sie kürzlich verstarb.
Ich habe Kershaws Hitler-Biografie, 1. Teil (1889 - 1936), gelesen. Dort fragt er auf S. 97: "Warum ... wurde Hitler zu dem fixierten, pathologischen Antisemiten, als den wir ihn ... kennen? ... Die Antwort darauf ist indes weniger klar, als uns lieb ist. Tatsächlich wissen wir nicht sicher, warum ... Hitler sich in einen manisch besessenen Antisemiten verwandelt hat."

Ich recherchiere seit 10 Jahren privat zum Thema Hitler und habe mir so meine eigenen Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen, würde aber erst einmal Eure Meinung dazu hören.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 17:05)JottHa schrieb:  Ich recherchiere seit 10 Jahren privat zum Thema Hitler und habe mir so meine eigenen Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen, würde aber erst einmal Eure Meinung dazu hören.

Schade das du deine Freizeit für so einen Honk verbrätst!
Es gibt nichts, was an seiner Geschichte suchenswert wäre, es sei denn, man will den Typ Hitler in seiner historistischen Erscheinung relativieren! Aber davon gehen wir erstmal nicht aus.

Antisemitismus ist nichts, was an einer Person festzumachen ist und reicht weit in Europa oder den heute als Deutschland bekannten Staaten oder Fürstentümern zurück. Selbst Luther, der die katholische Kirche im Glauben nachhaltig gespalten hat, fand sich in in antisemitischen Ansichten wieder ...

Hitler ist in diesen historischen Kontext des Antisemitismus betrachtet nur ein kleiner Wurm!

[Arkona]

@Flora, wirf nicht Luther und Hitler in einen Topf. Ein Antisemit war Luther nämlich nicht, sondern ein Antijudaist. Für ihn wäre das Thema, wie überhaupt vorm 19. Jahrhundert, mit der Taufe erledigt gewesen.

Für Nazis war man hingegen Jude im pseudodarwinistischen Sinn: Entscheidendes Kriterium war die Abstammung, selbst wenn es sich um seit Generationen Konvertierte handelte.

Man darf einfach nicht die Begriffe Antisemitismus (rassistisch), Antijudaismus (religiös) und Antizionismus (politisch) unterschiedslos vermengen. Viele heutige Rechtspopulisten sind Fans des Staates Israel.

Das beantwortet zwar die Ausgangsfrage nicht, dient aber der Klarstellung.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 18:15)Arkona schrieb:  @Flora, wirf nicht Luther und Hitler in einen Topf. Ein Antisemit war Luther nämlich nicht, sondern ein Antijudaist. Für ihn wäre das Thema, wie überhaupt vorm 19. Jahrhundert, mit der Taufe erledigt gewesen.

Für Nazis war man hingegen Jude im pseudodarwinistischen Sinn: Entscheidendes Kriterium war die Abstammung, selbst wenn es sich um seit Generationen Konvertierte handelte.

Man darf einfach nicht die Begriffe Antisemitismus (rassistisch), Antijudaismus (religiös) und Antizionismus (politisch) unterschiedslos vermengen. Viele heutige Rechtspopulisten sind Fans des Staates Israel.

Das beantwortet zwar die Ausgangsfrage nicht, dient aber der Klarstellung.

Danke für deinen Einwand, ich wollte Luther nicht als Antisemit darstellen wenn ich auch nicht wirklich einen Unterschied zum Antijudaismus erkennen kann .. aber das wäre hier ein anders Thema.

[JottHa]

Hallo,

hier ist der, der seine Freizeit für einen "Honck" verbrät.

Zunächst einmal zur Klarstellung: Es geht nicht, überhaupt nicht, nicht im allergeringsten um Relativierung irgendeiner Art.

Liebe Flora, glaube bitte nicht, dass es da nichts suchenswertes geben würde. Was meinst Du wohl, was man in 10 Jahren da so alles finden kann!?

Eine Verbindung von Luther zu Hitler habe ich auch schon anderswo gelesen. Man soll Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, sagt das Sprichwort. Luther und Hitler lebten in unterschiedlichen Epochen. Der eine war schon längst tot, als der andere noch gar nicht geboren war.

Aber ich kann Dich verstehen. Hitler war für gigantische Verbrechen verantwortlich. Da kann einem schon mal der Brechreiz aufsteigen.

Arkonas Beitrag finde ich gut. Wie viele Rechtspopulisten allerdings Fans des Staates Israel sind, kann ich nicht beurteilen und ich will nicht spekulieren.

Aber meine Frage war und ist ja, wie Hitlers Antisemitismus entstand. Kershaw meint, die Frage sei wichtig, da Hitlers paranoider Hass politische Entscheidungen zeitigte, die in der Ermordung von Millionen Juden gipfelte. Hätte er so geforscht und recherchiert, wie ich es getan habe, hätte er seine Frage gar nicht erst gestellt. Aber nun möchte ich den Ball wieder zurückspielen. Etliche Historiker haben mittlerweile bemerkt, dass Hitler vor dem Frühjahr 1919 schwerlich bereits Antisemit gewesen sein kann. Er predigte aber ab dem August 1919 judenfeindliche Hasstiraden. Also was ist da passiert? Wie entstand Eurer Meinung nach Hitlers Antisemitismus? Ideen, Vorschläge.

[Suebe]

Antisemit zu sein war ca. 1900-1920 irgendwie "Chic".
Wobei man das bloß nicht mit dem Hitlerschen Antisemitismus verwechseln darf, gleichsetzen darf.

Meiner Kenntnis nach ist aber zZt. Stand der Forschung, dass Hitler in Wien zum Antisemiten wurde. Aber vielleicht bin ich da tatsächlich auf einem übeholten Stand.

Das besondere am Hitlerschen Antisemitismus ist das "ausrotterische" das so allen anderen Arten fehlt.
Wie diese Ausprägung bei Hitler entstand, ist mir allerdings bis heute nicht erklärlich. Wie und warum sie umzusetzen war, ist mir allerdings klar.
Als das Reich im Herbst 1938 trotz der Wiener Beute in die Zahlungsunfähigkeit schlitterte, hat die "Sühnemilliarde" die Lage nochmals gerettet.

Den Deutschen des Jahres 1939 war sowas von klar, dass ein Weltkrieg Hunger, fürchterlichen Hunger bedeutete. Daraus ergibt sich nicht zuletzt das völlige Fehlen einer Kriegsbegeisterung im Deutschen Reich des Jahres 1939.
Als dies dann nicht eintraf, der Hunger Nazi-Deutschland verschonte, hat doch so mancher

[Titus Feuerfuchs]

(25.11.2017 19:01)JottHa schrieb:  [...]

Aber meine Frage war und ist ja, wie Hitlers Antisemitismus entstand. Kershaw meint, die Frage sei wichtig, da Hitlers paranoider Hass politische Entscheidungen zeitigte, die in der Ermordung von Millionen Juden gipfelte. Hätte er so geforscht und recherchiert, wie ich es getan habe, hätte er seine Frage gar nicht erst gestellt. Aber nun möchte ich den Ball wieder zurückspielen. Etliche Historiker haben mittlerweile bemerkt, dass Hitler vor dem Frühjahr 1919 schwerlich bereits Antisemit gewesen sein kann. Er predigte aber ab dem August 1919 judenfeindliche Hasstiraden. Also was ist da passiert? Wie entstand Eurer Meinung nach Hitlers Antisemitismus? Ideen, Vorschläge.

Weitgehender historischer Mainstream ist, dass Hitler in puncto Anitsemitismus u.a. von Karl Lueger und Georg von Schönerer inspiriert worden ist.
Ich schließe aus, dass er innerhalb eines Jahres zum radikalen Antisemiten geworden ist.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 19:40)Suebe schrieb:  Antisemit zu sein war ca. 1900-1920 irgendwie "Chic".
Wobei man das bloß nicht mit dem Hitlerschen Antisemitismus verwechseln darf, gleichsetzen darf.

Gibt es sowas, wie einen Hitlerschen Antisemitismus? Was ist dabei anders gegenüber einem Antisemitismus?

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 19:01)JottHa schrieb:  Liebe Flora, glaube bitte nicht ...

Deine Art des Schreibens ist mir bekannt, wärst nicht der erste Nazi hier, der versucht das Forum zu infiltrieren. Und da musste dich echt anstrengen denn wir haben schon vom Schmierfinken bis zum gut Argumentierenden alles hier.

Aber warum sollte Antisemitismus auf eine Person reduziert werden bzw. wozu das Adjektiv "hitlerschen"?

Hab ich Sube auch schon gefragt.

[JottHa]

Hallo,

zu beurteilen, ob die Sühnemilliarde das Deutsche Reich vor der Pleite bewahrte, sei den Teilnehmern überlassen. Das gesamte Steueraufkommen des Reiches betrug 1938 ohne die jüdische Sonderzahlung 16 Milliarden RM.

Hat die Furcht vor Hunger die Kriegsbegeisterung der Deutschen gedämpft oder vielleicht die durchaus noch vorhandene Erinnerung an den Krieg 1914-1918?

Aber zurück zum Thema. Wurde Hitler von Lueger und Schönerer inspiriert? Hat er ihre Schriften gelesen oder sogar verschlungen??
Die Historikerin Brigitte Hamann meinte einmal in einem Fernsehinterview, es könne gar nicht anders sein, als dass Hitler in dieser Zeit in dieser Stadt etwas anderes als deutschnationale und fremdenfeindliche Ansichten in sich aufgenommen habe. So? Tatsächlich? Trifft das zu oder ist das der Versuch, eine falsche Fährte zu legen?

Hitler hatte in Wien zahlreiche jüdische Bekannte im Männerheim und bei seiner Kundschaft (Bilder/Zeichnungen):
Josef Neumann, mit dem er sogar befreundet war und mit ihm für 5 Tage (21. bis 26.6.1910) in ein Hotel zog,
Siegfried Löffner, durch dessen Zeugenaussage er am 11.8.1910 einen Veruntreuungsprozess gegen Reinhold Hanisch gewann,
Simon Robinson,
Jacob Altenberg,
Rechtsanwalt Dr. Josef Fejngold
und ab 1911 oder 12 den Glaser Samuel Morgenstern.

Welche Gesinnung kreiste in Wien tatsächlich in Hitlers Kopf?

Sein damaliger Jugendfreund August Kubizek berichtete hierzu aus seiner Erinnerung: Laut Hitler solle Wien neu gestaltet werden. Im neuen Wien solle es keine Hausherren und keine Mieter geben. Der Boden solle dem Staat gehören und die Häuser sollten kein Privateigentum sein und von einer Wohngenossenschaft verwaltet werden. Statt Miete zahle man einen Beitrag zur Errichtung des Hauses bzw. eine Wohnsteuer. Probleme und grundsätzliche Fragen sollten "im Sturm der Revolution" gelöst werden. Dann würde die längst fällige Sozialreform Wirklichkeit. Dann sei der Augenblick gekommen, um die Zinsburgen der Berufshausherren niederzureißen.
(August Kubizek: Adolf Hitler - Mein Jugendfreund, Graz 1953, S. 203 f.)
Also: Verstaatlichung des Bodens, kein Privateigentum, keine Miete, Sturm der Revolution, Sozialreform, Zinsburgen der Berufshausherren niederreißen! Welcher politischen Strömung entstammt dieses Vokabular? Welche Gesinnung deutet das an?

Noch ein Beispiel? Bitte!
Im selben Buch schrieb Kubizek über den jungen Hitler: "Mitunter tauchten ... auch junge Offiziere auf, ... . Adolf ... machte sich in beredten Worten Luft. Sein Zorn ging schließlich in eine radikale Ablehnung des ganzen Offiziersstandes und alles Militärischen über. "Eitle Hohlköpfe" nannte er sie, "Nichttuer", ... die Korsetts trügen und sich parfümierten, wie er behauptete." (S. 73)

Hitler drückte sich trotz Stellungsbefehls vor dem Musterung und beging am 24.5.1913 Stellungsflucht, als er sich nach München absetzte.

[Arkona]

Viele wichtige Protagonisten der Oktoberrevolution in Russland waren jüdischer Herkunft, sie entstammten der kleinbürgerlichen Intelligenz und waren alles andere als Proletarier. Die meisten davon beseitigte später Stalin, den Hitler sogar heimlich bewunderte. Es kann also sein, dass die Abneigung Hitlers bei seiner "Halbbildung" auch davon mit herrührte und sich in den Jahren 1918-1923 endgültig ausprägte.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 20:59)JottHa schrieb:  Hallo,

zu beurteilen, ob die Sühnemilliarde das Deutsche Reich vor der Pleite bewahrte, sei den Teilnehmern überlassen. Das gesamte Steueraufkommen des Reiches betrug 1938 ohne die jüdische Sonderzahlung 16 Milliarden RM.

Hat die Furcht vor Hunger die Kriegsbegeisterung der Deutschen gedämpft oder vielleicht die durchaus noch vorhandene Erinnerung an den Krieg 1914-1918?

Bist du Antisemit? Und nocheinmal, warum das Adjektiv "hitlerschen" Antiesemitismus? Gibt es da eine Abgrenzung oder Unterschied zum Antisemitismus?

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 21:06)Arkona schrieb:  Viele wichtige Protagonisten der Oktoberrevolution in Russland waren jüdischer Herkunft, sie entstammten der kleinbürgerlichen Intelligenz und waren alles andere als Proletarier. Die meisten davon beseitigte später Stalin, den Hitler sogar heimlich bewunderte. Es kann also sein, dass die Abneigung Hitlers bei seiner "Halbbildung" auch davon mit herrührte und sich in den Jahren 1918-1923 endgültig ausprägte.

Da stellt sich aber die Frage, wie weit die Informationspolitik Länderübergreifend zur Verfügung stand. Wir können nicht den globalen Informationsstand von Heute auf damals zurückführen.

Welche Möglichkeit hätte man 1919 haben können objektiv über Vorgänge in anderen Ländern informiert zu werden?

[Arkona]

Ein Name fiel hier noch gar nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_...Liebenfels

Es gab zwar damals viele solcher Wirrköpfe, aber er wird öfter als Ideengeber des Nationalsozialismus genannt.

[Arkona]

(25.11.2017 21:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  Da stellt sich aber die Frage, wie weit die Informationspolitik Länderübergreifend zur Verfügung stand. Wir können nicht den globalen Informationsstand von Heute auf damals zurückführen.

Welche Möglichkeit hätte man 1919 haben können objektiv über Vorgänge in anderen Ländern informiert zu werden?

Auch damals gab es Telegrafie und Zeitungen, wir reden ja nicht mehr vom Postkutschenzeitalter. Schon im Krimkrieg 1854 informierte sich der russische Generalstab bevorzugt aus der druckfrischen "Times".

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 21:25)Arkona schrieb:  

(25.11.2017 21:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  Da stellt sich aber die Frage, wie weit die Informationspolitik Länderübergreifend zur Verfügung stand. Wir können nicht den globalen Informationsstand von Heute auf damals zurückführen.

Welche Möglichkeit hätte man 1919 haben können objektiv über Vorgänge in anderen Ländern informiert zu werden?

Auch damals gab es Telegrafie und Zeitungen, wir reden ja nicht mehr vom Postkutschenzeitalter. Schon im Krimkrieg 1854 informierte sich der russische Generalstab bevorzugt aus der druckfrischen "Times".

Okay, klar, die Medienpräsenz war vorhanden, nur wie objektiv war diese und für wen alles war diese zugänglich. Das solltest du in deiner Betrachtung schon differenzieren.

[JottHa]

Flora beleidigt mich als Nazi (19.17 Uhr) und fragt, ob ich ein Antisemit sei? (20.09 Uhr)

Muss ich mich auf Eurem Forum beleidigen und beschimpfen lassen? Wo bin ich hier hingeraten?

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 21:43)JottHa schrieb:  Flora beleidigt mich als Nazi (19.17 Uhr) und fragt, ob ich ein Antisemit sei? (20.09 Uhr)

Muss ich mich auf Eurem Forum beleidigen und beschimpfen lassen? Wo bin ich hier hingeraten?

Jetzt heul mal nicht rum und beantworte endlich meine Frage, ob es einen Antisemitismus gibt der das Adjektiv "hitlerschen" bedarf und was soll das dann sein?

[JottHa]

Flora, so funktioniert das nicht! Du kannst nicht davon ausgehen, dass Du mich beleidigst und dann erwarten, dass ich Dir Deine Frage beantworte.
Der Ton macht die Musik.

Außerdem, wo habe ich diese Formulierung gebraucht? Suebe schrieb um 18.40 Uhr vom "Hitlerischen Antisemitismus". Bei mir war von Anfang an vom Namen und nicht vom Adjektiv die Rede.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 22:04)JottHa schrieb:  Flora, so funktioniert das nicht! Du kannst nicht davon ausgehen, dass Du mich beleidigst und dann erwarten, dass ich Dir Deine Frage beantworte.
Der Ton macht die Musik.

Außerdem, wo habe ich diese Formulierung gebraucht? Suebe schrieb um 18.40 Uhr vom "Hitlerischen Antisemitismus". Bei mir war von Anfang an vom Namen und nicht vom Adjektiv die Rede.

Also pass mal uff!

Das Forum hier ist sehr offen und Liberal, hier kann so ziemlich jeder seine Gedanken freien lauf lassen ohne gleich auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden, im Gegensatz zu anderen Historischen Foren, bei denen man ohne Linkes Parteibuch nicht mal "Guten Abend" schreiben darf, weil ein guter Abend nicht politisch korrekt ist ...

In diesen historischen Forum dürfen sogar Bots, von wem auch immer programmiert, schreiben, ohne das gleich allen die Schneidezähne ausfallen aber soviel Toleranz hat auch ihre zwei Seiten und das bedeutet, wer sich Gedanklich aus dem Fenster lehnen darf, muss damit rechnen, dass auch schnell einer da ist, der einem bei der Schwerkraft über die Beine hilft.

Sprich, volle Toleranz bei Beiträgen aber auch bei Kritik dazu!

So und wenn du dein Thema mit Hitlers Antisemitismus betitelst und dich schon seit Jahrzehnten damit beschäftigst, sollte doch so eine Einfache Frage, nach dem Adjektiv „hitlerischen“ kein Problem sein, oder?

Jetzt stell dich einer sachlichen Diskussion um das Thema was dir am Herzen liegt und all die Vermutungen von Rechter Nähe (Nazi) und persönlichen Antisemitismus sind widerlegt.

Nur zu, wir warten!

[JottHa]

Guten Abend, hier is der Uffpasser,

zu Deiner Beruhigung, ich bin weder Nazi noch Antisemit.

Ich interessiere mich einfach schon seit früher Jugend für Geschichte allgemein, lange bevor ich auf das Thema Hitler stieß.

2006 machten mir meine Arbeitskollegen einen Gutschein einer Buchhandlung zum Geburtstagsgeschenk. Also ging ich hin und löste ihn gegen ein Buch über Hitler ein, weil ich noch kein Buch über ihn hatte: "Anton Joachimsthaler, Hitlers Weg begann in München, 1913-1923".
Dort deckt er Hitlers Verstrickungen in die sozialistische Münchner Räterepublik auf (Bayerischer Ministerpräsident war bis zu seiner Ermordung der Jude Kurt Eisner (USPD)). Später übernahm ein vierköpfiger kommunistischer Vollzugsrat die Macht. Drei Personen davon waren Juden (Toller, Axelrod, Leviné). Und Hitler mittendrin! Zweimal ließ er sich zum Funktionsträger wählen. Am Münchner Hauptbahnhof war er an gewaltsamen Aktionen gegen Passanten beteiligt. Das alles machte mich stutzig. Hä? Ausgerechnet Hitler!?
Neugierig geworden, beschäftigte ich mich immer mehr mit dem Thema, recherchierte im Internet und kaufte und las mehr Bücher.

Heute bin ich mir sicher, dass ich im Gegensatz zu den Historikern auf die richtige Spur gestoßen bin.

Was das ist, kann ich nicht einfach so raushauen, sondern muss Euch dafür zum mitdenken animieren. Sachliche Kritik ist mir willkommen und ich gehe gern darauf ein. Schmähungen aber nicht!

Einen speziell hitlerischen Antisemitismus gibt es nicht. Mit "Hitlers Antisemitismus" ist gemeint, was davon tatsächlich vorhandenes Gedankengut war und was stattdessen nur erlernte und eingeübte Parolen und Gemeinplätze waren. Wenn ich weiter bei Euch schreibe, wird sich noch herausschälen, dass er vieles davon einfach erlernt hat.

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 20:59)JottHa schrieb:  zu beurteilen, ob die Sühnemilliarde das Deutsche Reich vor der Pleite bewahrte, sei den Teilnehmern überlassen. Das gesamte Steueraufkommen des Reiches betrug 1938 ohne die jüdische Sonderzahlung 16 Milliarden RM.

Hallo Zusammen,

ich möchte mich gern an der Sühneleistung, die unser neuer User hier in einer Diskussion in den Raum geworfen hat, vergreifen. Diese Leistung wurde von den Nazis vorgegeben und es gibt nach historischen Maststäben keinen Grund, die Geldleistung als Unterstützung des NS Regimes zu sehen, vor allem nicht mehr im Jahr 1938!

Also wenn wir solche neuen User als Konstruktiv in einer Diskussion betrachten, sollten wir an der Außenwirkung einen österreichischen Forum für Geschichte arbeiten …

Gute Nacht

[Flora_Sommerfeld]

(25.11.2017 23:06)JottHa schrieb:  [...]Drei Personen davon waren Juden (Toller, Axelrod, Leviné). Und Hitler mittendrin! Zweimal ließ er sich zum Funktionsträger wählen. Am Münchner Hauptbahnhof war er an gewaltsamen Aktionen gegen Passanten beteiligt. Das alles machte mich stutzig. Hä? Ausgerechnet Hitler!?
[...]

Woher willst du wissen, daß Hitler Anfang der 20iger wusste, daß die Männer um ihn herum Juden waren?

Und jetzt mal ne ganz steile These, wer kann widerlegen, daß Hitler keine Jude war, was ihn natürlich weder besser noch schlechter Macht, also als Mensch gesehen und ohne Wertung seiner politischen Macht und deren Ausübung ....

[JottHa]

Hallo Flora,

das Thema scheint Dich ja sehr zu fesseln, finde ich gut!

Zur ersten Frage:
Es war 1918/1919 in München allgemein bekannt, dass die genannten Personen Juden waren. Die Zeitungen schrieben darüber, die "Buschtrommel" tat ein übriges. Es gab auch keinen Grund für die genannten Personen, ihre jüdische Herkunft zu verschweigen.
Eisner war Bayerischer Ministerpräsident, Toller ein bekannter jüdischer Schriftsteller. Bei Leviné und Axelrod kann man eventuell aus dem Namen auf eine jüdische Herkunft schließen, bei Eisner und Leviné tat ihr äußeres Erscheinungsbild ein übriges (Bilder in den Zeitungen).
Es gab noch mehr Juden, die damals in München ein Rolle spielten, z.B. Gustav Landauer, Erich Mühsam oder Eisners Finanzminister Prof. Edgar Jaffé.
Die einzige Person aus dem vierköpfigen Vollzugsrat, die kein Jude war, Max Levien, wurde von vielen Münchnern aufgrund seines eventuell etwas jüdisch klingenden Namens für einen Juden gehalten.

Zur zweiten Frage:
Hitlers Vater Alois wurde unehelich gezeugt, das heißt, er kannte seinen Vater nicht. Alois Hitler hieß ursprünglich Alois Schicklgruber.
Als er 39 Jahre alt war, anerkannte er Johann Georg Hiedler als seinen juristischen Vater und ließ seinen Nachnamen auf das etwas flotter klingende Hitler ändern, anstatt auf Hiedler, wie es korrekt gewesen wäre.
Hitlers Großmutter väterlicherseits hieß Maria Anna Schicklgruber. Sie soll angeblich als 40-jährige in Gratzen (tschechisch Nové Hrady) bei einem Juden namens Frankenberger als Haushälterin gearbeitet haben. Dann wurde sie mit Alois schwanger. Frankenberger soll Alimente gezahlt haben. Die dazu passende Geschichte sei im Hause Hitler erzählt worden. Ich schreibe im Konjunktiv, denn dies sind Gerüchte. Es könnte also sein, dass Hitler einen jüdischen Großvater hatte, muss aber nicht so sein. Einen Beweis einer jüdischen Abstammung Hitlers gibt es nicht.

[Flora_Sommerfeld]

(26.11.2017 00:05)JottHa schrieb:  Hallo Flora,

das Thema scheint Dich ja sehr zu fesseln, finde ich gut!

Zur ersten Frage:
Es war 1918/1919 in München allgemein bekannt, dass die genannten Personen Juden waren.

Nein, du verwechselst Fesseln mit Freiheit!
Ich kann mich mit dem Thema befassen, muss es aber nicht!
Ein Historischer Zusammenhang ist auch nach der dritten Maß nicht zu erkennen!


So zurück zum Thema, wenn es 1918/19 "bekannt" war, daß der kommunistische Kreis oder wie du es schreibst, sozialistische Kreis in München schon vor der Ankunft Hitlers in der Herkunft seiner Mitglieder als "jüdisch" bekannt war, warum hat sich Hitler dann mit diesen "Leuten" abgegeben? Bzw, warum haben sich die Leute mit Hitler abgegeben? Er war zu diesen Zeitpunkt ein gescheiteter Kriegsveteran(es gab keine politischen oder gar ideologischen Ansprüche von seiner Person!) ....

Sorry, deine Begründung ist totaler Bullshit oder auf deutsch, Blödsinn!
Weit hergeholte Zusammenhänge die auch nach der dritten Mass keinen Sinn ergeben....

[Flora_Sommerfeld]

(26.11.2017 00:05)JottHa schrieb:  Einen Beweis einer jüdischen Abstammung Hitlers gibt es nicht.

Warum auch! 6 Millionen Menschen wurden auch ohne Beweis ermordet.


Ohne Worte!

[Titus Feuerfuchs]

(25.11.2017 20:59)JottHa schrieb:  Laut Hitler solle Wien neu gestaltet werden. Im neuen Wien solle es keine Hausherren und keine Mieter geben. Der Boden solle dem Staat gehören und die Häuser sollten kein Privateigentum sein und von einer Wohngenossenschaft verwaltet werden. Statt Miete zahle man einen Beitrag zur Errichtung des Hauses bzw. eine Wohnsteuer. Probleme und grundsätzliche Fragen sollten "im Sturm der Revolution" gelöst werden. Dann würde die längst fällige Sozialreform Wirklichkeit. Dann sei der Augenblick gekommen, um die Zinsburgen der Berufshausherren niederzureißen.
(August Kubizek: Adolf Hitler - Mein Jugendfreund, Graz 1953, S. 203 f.)
Also: Verstaatlichung des Bodens, kein Privateigentum, keine Miete, Sturm der Revolution, Sozialreform, Zinsburgen der Berufshausherren niederreißen! Welcher politischen Strömung entstammt dieses Vokabular? Welche Gesinnung deutet das an?

Noch ein Beispiel? Bitte!
Im selben Buch schrieb Kubizek über den jungen Hitler: "Mitunter tauchten ... auch junge Offiziere auf, ... . Adolf ... machte sich in beredten Worten Luft. Sein Zorn ging schließlich in eine radikale Ablehnung des ganzen Offiziersstandes und alles Militärischen über. "Eitle Hohlköpfe" nannte er sie, "Nichttuer", ... die Korsetts trügen und sich parfümierten, wie er behauptete." (S. 73)

[...]

Dass der Nationalsozialismus denn Terminus "Sozialismus" nicht grundlos im Namen trägt, ist ja soweit nichts Neues.
Ebensowenig wie Hitlers Abneigung gegenüber Adel und konservativen gesellschaftlichen Strukturen. Die soziale Durchlässigkeit war für sogenannte "Volksgenossen" (den Genossen findet man auch in einer anderen politischen Ideologie...) im Dritten Reich so groß wie niemals zuvor.

Aber dieser Aspekt des Nationalsozialismus hat nichts mit dem von dir hier thematisierten Antisemitismus zu tun.

[Titus Feuerfuchs]

(25.11.2017 21:48)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(25.11.2017 21:43)JottHa schrieb:  Flora beleidigt mich als Nazi (19.17 Uhr) und fragt, ob ich ein Antisemit sei? (20.09 Uhr)

Muss ich mich auf Eurem Forum beleidigen und beschimpfen lassen? Wo bin ich hier hingeraten?

Jetzt heul mal nicht rum und beantworte endlich meine Frage, ob es einen Antisemitismus gibt der das Adjektiv "hitlerschen" bedarf und was soll das dann sein?

Um das mal zu versachlichen:
Antisemitismus hat es bekanntermaßen schon vor Hitler gegeben.

Aber Hitler bzw. der NS pflegte nicht einen Antijudaismus (was geheißen hätte, als Jude könnte man sich durch das Konvertieren zu einem andern Glauben retten) sondern Antisemitismus in einer biologistischen, dh. rassistischen Form. Daraus lassen sich zwei Spezifika des nationalsozialistischen Antisemitismus herausarbeiten:

1) Er betrachtete Judentum nicht als Religionsgemeinschaft, sondern als eine Ethnie ("Rasse").

2) Er gab sich nicht damit zufrieden, Juden "nur" zu diskriminieren (Ausschluss von bestimmten Berufen oder Verweigerung bestimmter gesellschaftlicher und politischer Positionen, etc) sondern es ging den Nationalsozialisten um die vollständige physische Vernichtung aller Juden mittels industriell betriebenen Massenmordes.

[Titus Feuerfuchs]

(25.11.2017 23:06)JottHa schrieb:  [...]

Einen speziell hitlerischen Antisemitismus gibt es nicht. Mit "Hitlers Antisemitismus" ist gemeint, was davon tatsächlich vorhandenes Gedankengut war und was stattdessen nur erlernte und eingeübte Parolen und Gemeinplätze waren. Wenn ich weiter bei Euch schreibe, wird sich noch herausschälen, dass er vieles davon einfach erlernt hat.

"Erlernt"? Klar hat sich Hitler seinen Antisemitismus irgendwo angeeignet. Keiner kommt als Antisemit zur Welt.
"Erlernt" kling allerdings ein wenig bizarr. So in etwa als "erlernte" man Antisemitismus wie ein Handwerk.
Ändert aber nichts am historischen Ergebnis und dessen ex post Bewertung.Ermordung von rund 6 Millionen Juden.

[Marek1964]

(25.11.2017 17:37)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(25.11.2017 17:05)JottHa schrieb:  Ich recherchiere seit 10 Jahren privat zum Thema Hitler und habe mir so meine eigenen Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen, würde aber erst einmal Eure Meinung dazu hören.

Schade das du deine Freizeit für so einen Honk verbrätst!

Da bist du grad der richtige, der das aufgreift. Man könnte auch die Auseinandersetzung mit Dreadnoughts und Lord Fisher als Honk bezeichnen, genauso wie das Herumtrollen in einem oder das Kaputtmoderieren eines anderen Forums. Frühaufsteher sind meist Leute, die was mit ihrer Zeit anzufangen wissen, aber du bist da eine Ausnahme.

Vielmehr hat dieser Neuuser immerhin ein Thema eröffnet, das in nicht einmal 24 Stunden über 30 Beiträge generiert hat.


An JottHa: Mach dir nichts aus Flora, der provoziert hier vor allem rum. Ist übrigens ein Mann. Und bezeichnet jeden Zweiten als Nazi, auch das heisst gar nichts mehr.

Zum Thema: Google mal zu den Personen Schönerer und Lueger, wie schon von Titus empfohlen. Das waren Hitlers geistige Väter. Es gibt auch eine Doku mit Brigitte Hamann, einer Historikerin, die sich auch mit ihm beschäftigt hat.

Insgesamt wurde das hier auch schon gesagt: Antisemitismus war weit verbreitet und die verschiedenen Verschwörungstheorien, etwa die Weisen von Zion, oder über ein unheimliches jüdisches Grosskapital, geisterten schon vorher in aller Welt.

Hitler hat das aufgesogen und in ein Weltbild eingeordnet. In gewisser Weise war er aber konsequenter als alle anderen davor, indem er zum Schluss kam, Juden müssten ausgerottet werden, während Schönerer (oder auch Lueger, weiss ich jetzt nicht mehr) im Kreise von Vertrauten gesagt haben soll, Antisemitismus ein "a Pöbelsport", wer an der Macht ist, kann nicht gebrauchen. Hitler hat selbst Ausnahmen gemacht, so verschonte er den Arzt seiner Mutter, der diese kostenlos behandelt hat, wenn ich nicht irre.

[Suebe]

(25.11.2017 20:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(25.11.2017 19:40)Suebe schrieb:  Antisemit zu sein war ca. 1900-1920 irgendwie "Chic".
Wobei man das bloß nicht mit dem Hitlerschen Antisemitismus verwechseln darf, gleichsetzen darf.

Gibt es sowas, wie einen Hitlerschen Antisemitismus? Was ist dabei anders gegenüber einem Antisemitismus?

(25.11.2017 20:17)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(25.11.2017 19:01)JottHa schrieb:  Liebe Flora, glaube bitte nicht ...

Deine Art des Schreibens ist mir bekannt, wärst nicht der erste Nazi hier, der versucht das Forum zu infiltrieren. Und da musste dich echt anstrengen denn wir haben schon vom Schmierfinken bis zum gut Argumentierenden alles hier.

Aber warum sollte Antisemitismus auf eine Person reduziert werden bzw. wozu das Adjektiv "hitlerschen"?

Hab ich Sube auch schon gefragt.

(25.11.2017 21:09)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(25.11.2017 20:59)JottHa schrieb:  Hallo,

zu beurteilen, ob die Sühnemilliarde das Deutsche Reich vor der Pleite bewahrte, sei den Teilnehmern überlassen. Das gesamte Steueraufkommen des Reiches betrug 1938 ohne die jüdische Sonderzahlung 16 Milliarden RM.

Hat die Furcht vor Hunger die Kriegsbegeisterung der Deutschen gedämpft oder vielleicht die durchaus noch vorhandene Erinnerung an den Krieg 1914-1918?

Bist du Antisemit? Und nocheinmal, warum das Adjektiv "hitlerschen" Antiesemitismus? Gibt es da eine Abgrenzung oder Unterschied zum Antisemitismus?

Natürlich gibt es eine besondere Art des Antisemitismus.
Den, international so genannten "Executorischen Antisemitismus" den außer Hitlerdeutschland aber auch wirklich überhaupt niemand teilte.
Insofern kann man den durchaus "hitlerschen Antisemitismus" nennen.
Belege: Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Warum die Deutschen-warum die Juden,
Tooze, Ökonomie der Zerstörung

Viel interessanter finde ich übrigens die Frage, warum die Deutschen das so zugelassen haben.

[Flora_Sommerfeld]

(26.11.2017 14:06)Suebe schrieb:  Viel interessanter finde ich übrigens die Frage, warum die Deutschen das so zugelassen haben.

Deine Frage sollte man konkretisieren: ...warum die Deutschen bei so etwas mitgemacht haben?

[JottHa]

Die Revolution in München fand am 7.11.1918 statt, wie zufällig der 1. Jahrestag der Oktoberrevolution in Petrograd. Parallel zum politischen Umsturz übernahm ein sozialistischer Soldatenrat de facto die Macht in den Münchner Kasernen. Diese Soldatenräte bzw. Kasernenräte waren wegen ihrer starken sozialistischen bzw. kommunistischen (und nicht etwa sozialdemokratischen) Durchsetzung die Körperschaften, auf die sich die neue sozialistische Regierung um Kurt Eisner (USPD) absolut verlassen konnte.

Hitler kam am 21.11.1918 nach München. Er meldete sich beim 2. Infanterie-Regiment im Münchner Norden, weil es das Ersatzregiment seiner Fronteinheit war. Hitler wurde der 7. Kompanie des Ersatzbataillons des 2. Infanterie-Regiments zugeteilt.

Hitler war damals politisch völlig unbekannt. Niemand der führenden Revolutionäre kannte Hitler, noch wusste jemand überhaupt von ihm.
Die einzigen Leute, mit denen er allmählich bekannt wurde, waren die Soldaten seiner Kompanie und das waren ganz grob über den Daumen gepeilt ungefähr 100 Leute und das auch noch durch ständige Zu- und Abgänge stark schwankend.

Ihr dürft Euch nicht vorstellen, dass hier verkappte Nazis saßen, die nur auf Hitler warteten. Ganz im Gegenteil. Die allermeisten dieser Leute waren Träger der Revolution gewesen und standen der USPD oder den Kommunisten nahe.
Die 7. Kompanie wurde am 12.2.1919 im Zuge einer Neuordnung des 2. Infanterie-Regiments in 2. Demobilmachungskompanie umbenannt.

Hitler wurde dann am 15.2.1919 zum Vertrauensmann eben dieser Kompanie gewählt! Also welche politische Gesinnung hat er hier an den Tag gelegt? Ein Vorgang, den er übrigens wohlweislich sein Leben lang verschwieg. Als Vertrauensmann arbeitete er z.B. auch mit der sozialistischen Propagandaabteilung seines Regiments zusammen und versorgte seine Kameraden mit sozialistischem Propagandamaterial.

5 Tage später wurde er dann von seiner Kompanie zusammen mit 37 seiner Kameraden als ständige Wachmannschaft zum Münchner Hauptbahnhof geschickt, das war genau einen Tag vor Eisners Ermordung. Daraufhin bzw. in den Tagen danach, d.h. bis zum 24.2., kam es in und um den Hauptbahnhof zu mehreren tätlichen Übergriffen / Gewaltaktionen durch aufgebrachte Mitglieder der Bahnhofswache gegen Passanten, die als Gegner der Revolution verdächtigt wurden. Dass Hitler selbst zugeschlagen hat, ist nicht beweisbar, möglich ist es aber schon.

Am 26.2. erschien dann eine von Toller geleitete Delegation des ABSR (Arbeiter-, Bauern- und Soldatenrats) im Hauptbahnhof, um mit den Soldaten zu sprechen und traf dort 26 Mann an. Das war genau der Tag, als Eisner in einem großen Trauerzug beigesetzt wurde, dem Hitler zuschaute. Hierzu gibt es ein Foto.

Am 13.4.1919 wurde dann in München die "Kommunistische Räterepublik Baiern" proklamiert. Und siehe da, nur 2 Tage später wurde Hitler von eben jener 2. Demobilmachungskompanie zum stellvertretenden Bataillonsrat gewählt! Auch diesen Vorgang verschwieg er wohlweislich sein Leben lang.

In der Literatur vertreten Historiker die Auffassung, dass Hitler bis zurück in seine Wiener Zeit (1908 - 1913) deutschnationale, fremdenfeindliche und antisemitische Auffassungen in sich aufgenommen habe. Angeblich habe er Lueger, Schönerer und Liebenfels gelesen. Etwa so nach dem Motto, wenn er doch ab August 1919 als antisemitischer Hetzer auftrat, dann muss doch auch schon früher etwas davon in ihm vorhanden gewesen sein. Man stellt hier einen Kausalzusammenhang her, der zwar naheliegend sein mag, aber deswegen noch lange nicht schlüssig ist. Und er stimmt auch nicht.

Nun zu Hitlers Antisemitismus:
Tatsächlich war Hitler bis zum Zusammenbruch der Münchner Räterepublik am 1.5.1919 überhaupt kein Antisemit, noch nicht einmal ansatzweise! Ganz im Gegenteil! Er leistete für die teilweise von Juden geführte Räterepublik eifrig und hingebungsvoll Dienst.

Er war gleichsam bis zum selben Datum weder deutschnational oder fremdenfeindlich und schon gar nicht Nazi, noch nicht einmal ansatzweise! Ganz im Gegenteil! Er leistete für eine anfangs sozialistische und sich später kommunistisch radikalisierende Räterepublik eifrig und hingebungsvoll Dienst!

Das ist der Hitler, den unsere Historiker bis zum heutigen Tag nicht durchschaut haben.

JottHa

[Hallo]

Gab es während seiner Zeit in wien nicht eine episode mit der Kunstakademie und Klimt?

[Marek1964]

(26.11.2017 16:49)JottHa schrieb:  Das ist der Hitler, den unsere Historiker bis zum heutigen Tag nicht durchschaut haben.

JottHa

Nuja, da würde ich jetzt die Kirche im Dorf lassen. Wahrscheinlich ist keine historische Figur so untersucht worden, wie Hitler. Aber absolut alles kann man halt auch wieder nicht rausfinden, ist aber auch nicht so entscheidend. Für eine solide Geschichtsrezeption wissen wir genug, finde ich zumindest.

Menschen sind nicht immer konsistent und linear. Charly Chaplin dürfte einer der ersten gewesen sein, der seinen Charakter auch aus der Ferne sehr gut durchschaut hat - er war in der gleichen Woche geboren, also das gleiche Sternzeichen, Widder. Beide zeichneten sich durch eine gewisse Sprunghaftigkeit aus, die nach manchen Astrologen für Widder typisch sind.

Ein Krieg ist auch eine üble Sache, der Menschen schwer zeichnen kann, im Guten, wie im Schlechten. Es würde mich auch interessieren, inwieweit damals die Revolution als etwas internationales gesehen wurde. Es ist auch fraglich, inwieweit Hitler schon damals die Revolution als Dolchstoss in Zusammenhang hat bringen können, ebenso den Kommunismus und das Judentum.

Hitler war zweifellos zeit seines Lebens ein glühender alldeutscher Nationalist. Dass er sich trotzdem einer kommunistischen Bewegung anschloss, kurz nach Kriegsende, kann einfach den Wirren der Zeit geschuldet sein. Möglicherweise wusste er auch nicht was sonst tun. Oder es war reiner Opportunismus. Schwer zu sagen. Soweit ich weiss, soll er aber später einige seiner ehemaligen Kameraden denunziert haben.

Später hat er sich dann halt der DAP angeschlossen.

[Suebe]

(26.11.2017 16:49)JottHa schrieb:  Die Revolution in München fand am 7.11.1918 statt, wie zufällig der 1. Jahrestag der Oktoberrevolution in Petrograd. Parallel zum politischen Umsturz übernahm ein sozialistischer Soldatenrat de facto die Macht in den Münchner Kasernen. Diese Soldatenräte bzw. Kasernenräte waren wegen ihrer starken sozialistischen bzw. kommunistischen (und nicht etwa sozialdemokratischen) Durchsetzung die Körperschaften, auf die sich die neue sozialistische Regierung um Kurt Eisner (USPD) absolut verlassen konnte.

Hitler kam am 21.11.1918 nach München. Er meldete sich beim 2. Infanterie-Regiment im Münchner Norden, weil es das Ersatzregiment seiner Fronteinheit war. Hitler wurde der 7. Kompanie des Ersatzbataillons des 2. Infanterie-Regiments zugeteilt.

Hitler war damals politisch völlig unbekannt. Niemand der führenden Revolutionäre kannte Hitler, noch wusste jemand überhaupt von ihm.
Die einzigen Leute, mit denen er allmählich bekannt wurde, waren die Soldaten seiner Kompanie und das waren ganz grob über den Daumen gepeilt ungefähr 100 Leute und das auch noch durch ständige Zu- und Abgänge stark schwankend.

Ihr dürft Euch nicht vorstellen, dass hier verkappte Nazis saßen, die nur auf Hitler warteten. Ganz im Gegenteil. Die allermeisten dieser Leute waren Träger der Revolution gewesen und standen der USPD oder den Kommunisten nahe.
Die 7. Kompanie wurde am 12.2.1919 im Zuge einer Neuordnung des 2. Infanterie-Regiments in 2. Demobilmachungskompanie umbenannt.

Hitler wurde dann am 15.2.1919 zum Vertrauensmann eben dieser Kompanie gewählt! Also welche politische Gesinnung hat er hier an den Tag gelegt? Ein Vorgang, den er übrigens wohlweislich sein Leben lang verschwieg. Als Vertrauensmann arbeitete er z.B. auch mit der sozialistischen Propagandaabteilung seines Regiments zusammen und versorgte seine Kameraden mit sozialistischem Propagandamaterial.

5 Tage später wurde er dann von seiner Kompanie zusammen mit 37 seiner Kameraden als ständige Wachmannschaft zum Münchner Hauptbahnhof geschickt, das war genau einen Tag vor Eisners Ermordung. Daraufhin bzw. in den Tagen danach, d.h. bis zum 24.2., kam es in und um den Hauptbahnhof zu mehreren tätlichen Übergriffen / Gewaltaktionen durch aufgebrachte Mitglieder der Bahnhofswache gegen Passanten, die als Gegner der Revolution verdächtigt wurden. Dass Hitler selbst zugeschlagen hat, ist nicht beweisbar, möglich ist es aber schon.

Am 26.2. erschien dann eine von Toller geleitete Delegation des ABSR (Arbeiter-, Bauern- und Soldatenrats) im Hauptbahnhof, um mit den Soldaten zu sprechen und traf dort 26 Mann an. Das war genau der Tag, als Eisner in einem großen Trauerzug beigesetzt wurde, dem Hitler zuschaute. Hierzu gibt es ein Foto.

Am 13.4.1919 wurde dann in München die "Kommunistische Räterepublik Baiern" proklamiert. Und siehe da, nur 2 Tage später wurde Hitler von eben jener 2. Demobilmachungskompanie zum stellvertretenden Bataillonsrat gewählt! Auch diesen Vorgang verschwieg er wohlweislich sein Leben lang.

In der Literatur vertreten Historiker die Auffassung, dass Hitler bis zurück in seine Wiener Zeit (1908 - 1913) deutschnationale, fremdenfeindliche und antisemitische Auffassungen in sich aufgenommen habe. Angeblich habe er Lueger, Schönerer und Liebenfels gelesen. Etwa so nach dem Motto, wenn er doch ab August 1919 als antisemitischer Hetzer auftrat, dann muss doch auch schon früher etwas davon in ihm vorhanden gewesen sein. Man stellt hier einen Kausalzusammenhang her, der zwar naheliegend sein mag, aber deswegen noch lange nicht schlüssig ist. Und er stimmt auch nicht.

Nun zu Hitlers Antisemitismus:
Tatsächlich war Hitler bis zum Zusammenbruch der Münchner Räterepublik am 1.5.1919 überhaupt kein Antisemit, noch nicht einmal ansatzweise! ./.
Er war gleichsam bis zum selben Datum weder deutschnational oder fremdenfeindlich und schon gar nicht Nazi, noch nicht einmal ansatzweise! Ganz im Gegenteil! Er leistete für eine anfangs sozialistische und sich später kommunistisch radikalisierende Räterepublik eifrig und hingebungsvoll Dienst!

Das ist der Hitler, den unsere Historiker bis zum heutigen Tag nicht durchschaut haben.

JottHa

Dass Hitler 1919 als "Kleinfunktionär" der Münchner Räterepublik agiert hat, ist schon seit gut 10 Jahren bekannt und erforscht.
Nur, was hat das mit Hitlers Antisemitismus zu tun?

Die KPD war in der Spätzeit der Weimarer Republik durchaus auch "antisemitisch" aufgestellt, nur - war sie deshalb nationalsozialistisch????

Du verquickst hier Dinge die nix miteinander zu tun haben.

[Arkona]

(26.11.2017 22:01)Suebe schrieb:  Die KPD war in der Spätzeit der Weimarer Republik durchaus auch "antisemitisch" aufgestellt, nur - war sie deshalb nationalsozialistisch????

Du verquickst hier Dinge die nix miteinander zu tun haben.

Das wäre mir neu, warum? Auf Geheiß Stalins...?

[Titus Feuerfuchs]

(26.11.2017 11:57)Marek1964 schrieb:  Hitler hat das aufgesogen und in ein Weltbild eingeordnet. In gewisser Weise war er aber konsequenter als alle anderen davor, indem er zum Schluss kam, Juden müssten ausgerottet werden, während Schönerer (oder auch Lueger, weiss ich jetzt nicht mehr) im Kreise von Vertrauten gesagt haben soll, Antisemitismus ein "a Pöbelsport", wer an der Macht ist, kann nicht gebrauchen.

Das war Lueger.

[Suebe]

(26.11.2017 23:03)Arkona schrieb:  

(26.11.2017 22:01)Suebe schrieb:  Die KPD war in der Spätzeit der Weimarer Republik durchaus auch "antisemitisch" aufgestellt, nur - war sie deshalb nationalsozialistisch????

Du verquickst hier Dinge die nix miteinander zu tun haben.

Das wäre mir neu, warum? Auf Geheiß Stalins...?

Ohne Wissen Stalins ganz bestimmt nicht.
Ich denke mal aus Wahltaktischen Gründen.
Nur, nach 45 hat man da natürlich nicht mehr so viel davon geredet

[Flora_Sommerfeld]

(26.11.2017 16:49)JottHa schrieb:  In der Literatur vertreten Historiker die Auffassung, dass Hitler bis zurück in seine Wiener Zeit (1908 - 1913) deutschnationale, fremdenfeindliche und antisemitische Auffassungen in sich aufgenommen habe. Angeblich habe er Lueger, Schönerer und Liebenfels gelesen. Etwa so nach dem Motto, wenn er doch ab August 1919 als antisemitischer Hetzer auftrat, dann muss doch auch schon früher etwas davon in ihm vorhanden gewesen sein. Man stellt hier einen Kausalzusammenhang her, der zwar naheliegend sein mag, aber deswegen noch lange nicht schlüssig ist. Und er stimmt auch nicht.

Was ändert deine Erkenntnis an Hitlers Handlungsweisen ab Mai 1919 bis zu seinem Tod 1945?

Hier noch eine gute Zusammenstellung des Zeitabschnittes:
Propagandaredner der Reichswehr

[JottHa]

Hallo an alle, die bisher Beiträge zu diesem Thema schrieben!

Ich kann mich selbstverständlich irren, aber ich möchte hier einmal meinen Eindruck niederschreiben, auch auf die Gefahr hin, dass ich falsch liege:
Ihr seht den gigantischen Holocaust, für den Hitler so überaus verantwortlich war und ihr seht die judenfeindlichen Hasstiraden, die Hitler so fanatisch predigte. Aber kann man daraus schließen, dass dies auch Hitlers tatsächliche Gesinnung sein muss? Gibt es nicht auch die Möglichkeit, dass sich ein Mensch verstellt, zum Beispiel, um auf einer Erfolgswelle zu reiten?

Nach der Niederschlagung der Münchner Räterepublik am 1.5.1919 durch Freikorps herrschte Generalmajor von Möhl de facto wie ein Militärdiktator über die Stadt. Er fürchtete ein Aufflackern spartakistischer Propaganda und wollte dem entgegenwirken.

Am 28.5.1919 befahl er:
"Die Truppenteile richten ... in allen Einheiten bis herab zur Kompanie einen Propagandadienst ein. Zum Propagandadienst können Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften (gemeint sind Mannschaftsdienstgrade wie Hitler, Gefreiter) gestellt werden, unter Umständen ist die Heranziehung der gewählten Vertrauensleute zu diesem Zwecke besonders wertvoll."

Hitler war am 15.2.1919 zum Vertrauensmann der 2. Demobilmachungskompanie gewählt worden.

Hitler verfasste daraufhin wahrscheinlich am 1. oder 2.6.1919 ein Bewerbungsschreiben mitsamt Lebenslauf, denn Abgabetermin war der 3.6., 10 Uhr, wurde zum Bewerbungsgespräch zu Hauptmann Karl Mayr (Gruko 4, Abt. 1b/P) ins Regina-Palast-Hotel am Maximiliansplatz beordert und als Mitarbeiter angenommen.

Bereits vom 5. bis 12.6. nahm Hitler auf Befehl Mayrs an nationalistischen und antikommunistischen Vorlesungen an der Uni München teil. Vom 10. bis 19.7. schickte ihn Mayr zu einem Rednerkurs. Mayr bzw. die Abt. 1b/P brachten Hitler überhaupt erst antisemitische Gedankengänge, Parolen und Phrasen bei, d.h. sie bildeten ihn regelrecht darin aus. Hitler erwies sich in der Folge als besonders gelehriger Zögling.

Das bedeutet also, dass Hitler seinen bald darauf (der erste Nachweis einer judenfeindlichen Rede Hitlers datiert vom 20.8.1919) so hemmungslos hinausposaunten Antisemitismus erlernt und eingeübt hat, und das auch noch auf Anweisung seiner Vorgesetzten. Eventuell vergleichbar mit den Rednerposen und -gesten, die er später vor dem Spiegel seiner Münchner Wohnung übte.

Wenn Hitler aber den Antisemitismus in Form reiner Worthülsen übernommen hat, dann würde das ja bedeuten, dass er ihn nur geschauspielert hat und wenn es so war, wäre die Frage, ob er den Antisemitismus später doch verinnerlichte und sich mit ihm identifizierte oder ob er diesen geschauspielerten Antisemitismus durchzog bis zum Schluss?

JottHa

[Flora_Sommerfeld]

(27.11.2017 16:43)JottHa schrieb:  Wenn Hitler aber den Antisemitismus in Form reiner Worthülsen übernommen hat, dann würde das ja bedeuten, dass er ihn nur geschauspielert hat und wenn es so war, wäre die Frage, ob er den Antisemitismus später doch verinnerlichte und sich mit ihm identifizierte oder ob er diesen geschauspielerten Antisemitismus durchzog bis zum Schluss?

Klar kann man sich Gedanken über alles machen (Sinnhaftigkeit mal aussen vor) und nun nochmal meine Frage:
Was ändert deine Erkenntnis an Hitlers Handlungsweisen ab Mai 1919 bis zu seinem Tod 1945?

[JottHa]

An den Verbrechen als solchen ändert das gar nichts, sondern es stellt sich die Frage, wenn Hitler beim Antisemitismus geschauspielert hat, wo hat er das dann noch getrieben?

Warum ging er überhaupt den Weg in den Zweiten Weltkrieg? Wollte er Revanche nehmen für den verlorenen Ersten Weltkrieg oder hatte er einen anderen Grund und wenn ja, welchen?

Warum ließ er 1939 Polen angreifen? Ging es um Danzig oder hatte er einen ganz anderen Grund dafür, den er lieber verschwieg?

Warum sein Haltbefehl von Dünkirchen 1940? Was war sein wirklicher Beweggrund dafür? Die Historiker rätseln herum, eine wirklich schlüssige Erklärung haben sie nicht, ich aber schon. Das gehört aber nicht zum Thema "Hitlers Antisemitismus" und soll vielleicht einmal unter einem neu eröffneten Thema besprochen werden.

Warum griff er überhaupt die Sowjetunion an? Ging es um Lebensraum im Osten? Ging es um die Vernichtung des sogenannten "Jüdischen Bolschewismus"? War es ein Präventivkrieg, wie es die nationalsozialistische Propaganda hinstellte? Oder hatte Hitler seinen eigenen Grund, den er lieber verschwieg?

Warum wich er im Sommer 1941 vom Nahziel Moskau ab? Erachtete er die Bodenschätze der Ukraine als wichtiger? Oder hatte er seinen eigenen Grund, den er lieber verschwieg?

Warum verweigerte er der 6. Armee in Stalingrad den Ausbruch aus dem Kessel und ließ seine Soldaten in einer Hölle aus Feuer und Eis verrecken?

[Flora_Sommerfeld]

(27.11.2017 18:31)JottHa schrieb:  An den Verbrechen als solchen ändert das gar nichts, sondern es stellt sich die Frage, wenn Hitler beim Antisemitismus geschauspielert hat, wo hat er das dann noch getrieben?

Na zu deinen Fragen gibt es doch schon jede Menge Publikationen, da kannst sehr interessante Quellenrecherche durchführen und schauen, was da alles schon geschrieben steht.

[JottHa]

Das habe ich schon.
Die Historiker haben die reinen Fakten ganz gut erforscht, aber bei den Erklärungen hapert es gewaltig. Da wird so manches zurecht gelegt.
Es ist nicht so, dass uns die Historiker hinters Licht führen wollen, sondern sie interpretieren und spekulieren bei der Frage nach Hitlers Beweggründen, weil sie die zutreffenden Erklärungen einfach nicht wissen bzw. nicht darauf kommen.

[Titus Feuerfuchs]

(27.11.2017 16:43)JottHa schrieb:  [...]
Ihr seht den gigantischen Holocaust, für den Hitler so überaus verantwortlich war und ihr seht die judenfeindlichen Hasstiraden, die Hitler so fanatisch predigte. Aber kann man daraus schließen, dass dies auch Hitlers tatsächliche Gesinnung sein muss?[...]

Ja, auf alle Fälle. Die Faktenlage schließt alles andere aus.

Hitler hat seinen Antisemitismus nicht ad acta gelegt, als er an die Macht kam (so wie Lueger) sondern seine antisemitische Politik bis zur letzten Konsequenz umgesetzt.
Und das obwohl sie seine übrigen politischen Ziele (Lebensraum im Osten, Deutschland als Hegemon in einer neuen unipolaren Weltordnung) extrem kontarkarierte.
Durch die Judenverfolgung hatte Deutschland mit einem extremen Braindrain zu kämpfen. Der hatte nicht nur zur Folge, dass Deutschland know how verlor (dennoch war es während des gesamten Wk 2 in Wissenschaft und Technik weltweit führend), sondern auch, dass dieses know how den Alliierten nutzte.

Der zweite Punkt ist banaler: Der Holocaust verbrauchte Unmengen an Ressourcen, die man im Krieg wo anders viel nötiger gebraucht hätte. Der für Deutschland desaströse Kriegsverlauf änderte übrigens an der Durchführung des Holocaust nichts, im Gegenteil! Der Holocaust wurde gegen Kriegsende besonders eifrig vorangetrieben, woran man sehen kann, wie wichtig Hitler die Vernichtung der Juden war.

Der dritte Punkt ist ein moralischer: Eine europäische Großmacht, die Millionen der eigenen Bürger ermordet, vernichtet damit ihre moralische Integrität und verspielt damit jegliches Ansehen in der zivilisierten Welt. Die Gewissheit, auf der ethisch richtigen Seite zu stehen, stützte die Kampfmoral der Alliierten.

[Suebe]

(27.11.2017 19:05)JottHa schrieb:  Das habe ich schon.
Die Historiker haben die reinen Fakten ganz gut erforscht, aber bei den Erklärungen hapert es gewaltig. Da wird so manches zurecht gelegt.
Es ist nicht so, dass uns die Historiker hinters Licht führen wollen, sondern sie interpretieren und spekulieren bei der Frage nach Hitlers Beweggründen, weil sie die zutreffenden Erklärungen einfach nicht wissen bzw. nicht darauf kommen.

Manche deiner Fragen habe ich mir auch schon gestellt.
Bleiben wir aber jetzt mal beim Antisemitismus, um nicht zu viele Baustellen anzufangen.

Wie geschrieben, der Hitlersche executorische Antisemitismus ist eine extreme Sonderform, wie sie sonst nirgens auf der Welt festzustellen ist/war.

Und jetzt stellt sich die Frage, war Hitler tatsächlich von seinem eigenen executorischen Antisemitismus überzeugt.
Einerseits gibt es den Passus in seinem Testament, in dem er die Deutschen auf die "Rassengesetze" festlegen will. Wobei Rassengesetze natürlich noch Meilenweit vom Holocaust entfernt sind. Aber ein Indiz ist das natürlich schon.
Andererseits hat Hitler persönlich Tausende (1.000ende) Juden zu "Ehrenariern" ernannt. (Der Luftmarschall Milch dürfte der bekannteste sein)
Was man dann wieder als Indiz dagegen sehen muss.

[Titus Feuerfuchs]

(25.11.2017 21:06)Arkona schrieb:  Viele wichtige Protagonisten der Oktoberrevolution in Russland waren jüdischer Herkunft, sie entstammten der kleinbürgerlichen Intelligenz und waren alles andere als Proletarier. Die meisten davon beseitigte später Stalin, den Hitler sogar heimlich bewunderte. Es kann also sein, dass die Abneigung Hitlers bei seiner "Halbbildung" auch davon mit herrührte und sich in den Jahren 1918-1923 endgültig ausprägte.

Stalin ist allerdings die Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Denn im Gegensatz zu anderen marxistischen Vordenkern (von Lenin bis Pol Pot) entstammt er nicht dem Bildungsbürgertum, im Gegenteil, er war ein Mann aus der Gosse.

[JottHa]

(27.11.2017 20:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(27.11.2017 16:43)JottHa schrieb:  [...]
Ihr seht den gigantischen Holocaust, für den Hitler so überaus verantwortlich war und ihr seht die judenfeindlichen Hasstiraden, die Hitler so fanatisch predigte. Aber kann man daraus schließen, dass dies auch Hitlers tatsächliche Gesinnung sein muss?[...]

Ja, auf alle Fälle. Die Faktenlage schließt alles andere aus.

Ja, auf alle Fälle? So? Tatsächlich?

Ach Quark!

Hitler war ein Charakter, der keine Hemmungen kannte, das Blaue vom Himmel zu lügen. Er war ein scheinheiliger Schauspieler, ein Meister der Verstellung! Vgl. hierzu Kershaw, Band 1, S. 361. Hitler war ein Charakter, der mit einer für uns schwer vorstellbaren Gefühlskälte völlig hemmungslos über Millionen von Leichen ging. Er hat allen etwas vorgemacht.

Tatsächlich war Hitler in keiner einzigen Sekunde seines Lebens Antisemit, sondern die Juden und ihr Schicksal interessierten ihn überhaupt nicht, sie waren ihm egal, völlig Wurscht!
Wenn nicht 6 Millionen Juden umgebracht worden wären, sondern 12 oder 20, dann wäre ihm das genauso egal gewesen.

Seine judenfeindlichen Auswürfe dienten allein dazu, sich bei seiner antisemitisch vorgeprägten Anhängerschaft als großer Zampano in Szene zu setzen, sich als angeblicher Retter vor einer herbeigeredeten jüdischen Weltgefahr auszuspielen.

Das hat dann ja auch erschreckend gut geklappt.

JottHa

[Titus Feuerfuchs]

(27.11.2017 21:26)JottHa schrieb:  

(27.11.2017 20:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja, auf alle Fälle. Die Faktenlage schließt alles andere aus.

Ja, auf alle Fälle? So? Tatsächlich?

Ja, tatsächlich.
Wenn deine Argumentation stimmen würde, hätte er den Antisemitismus ad acta gelegt, sobald er seine Macht konsolidiert hätte.
Hat er aber nicht, im Gegenteil.

Hitler wurde nicht wegen seines Antisemitismus zum Reichskanzler, sondern weil er den Menschen das versprach, was sie durch den Wk1 und die Weltwirtschaftskrise verloren hatten.
1) Arbeit
2) Rückabwicklung des Versailler Vertrages bzw den von St Germain in Ö

Antisemitismus war für die Wähler kein zentrales Wahlmotiv.

Aber was ich dir hier erzähle, weiß eigentlich eh jeder, der sich rudimentär mit dem Thema beschäftigt hat.