Umfrage: Versailler-Vertrag zu hart oder zu milde?
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zu hart 40.00% 2 40.00%
zu milde 20.00% 1 20.00%
mit Augenmaß - gerade richtig 0% 0 0%
zu hart + zu milde 40.00% 2 40.00%
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Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
17.01.2020, 11:32
Beitrag: #1
Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.01.2020, 17:05
Beitrag: #2
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 11:32)Suebe schrieb:  Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

Aus welcher Sicht wünscht du dir eine Antwort.
Aus der damaligen Sichtweise?
Aus Deutscher Sicht? Aus welcher Schicht der Bevölkerung?
Aus heutiger Sicht?
Eine wissenschaftliche Sicht zur Geschichte oder auf Stammtischniveau?

usw.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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17.01.2020, 19:05
Beitrag: #3
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Nun ja,
besonders erfolgreich waren die Pariser Vorortverträge ja nicht.

Beim Vertrag von Sevres wurde ja nicht mal die Tinte trocken.

St. Germain, Trianon konnten insbesondere in Bezug auf Reparationen überhaupt nicht umgesetzt werden.
Der Vertrag von Versailles, nun ja, sagen wir mal so, ohne die Weltwirtschaftskrise wäre der in den Jahren 1930-1940 auch kpl. revidiert worden.
Was so gut wie immer ausgeblendet wird, der Original-Vertrag ist ja viel viel länger, enthält jede Menge Bestimmungen die eigentlich nur dazu dienten Konkurrenten der Industrie der Siegermächte auszuschalten. Was im Einzelnen und im Großen die Verbitterung in Deutschland vermutlich am meisten aufheizte.

Ein erfolgreiche Friedensordnung sieht anders aus.

Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

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17.01.2020, 19:23
Beitrag: #4
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 19:05)Suebe schrieb:  Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

Das ist der entscheidende Satz.
Wir können weder die Problematik des Militärs historisch einordnen noch wer wie was welche Bestandteile mit welchem Hintergrund in den Vertrag legte und Deutschland hatte den Krieg verloren.
Sicherlich gibt es heute jede Menge historisch wissenschaftliche Ausarbeitungen dazu, aber das Stück weit damalige begrenzte Sicht und Emotion ist heute schwer nachweisbar.

Interessanter hier wäre mal der Vergleich des Friedensvertrag von Brest-Litowsk und deren Forderungen im Vergleich zum VV.

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17.01.2020, 20:39
Beitrag: #5
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 19:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.01.2020 19:05)Suebe schrieb:  Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

./.

Interessanter hier wäre mal der Vergleich des Friedensvertrag von Brest-Litowsk und deren Forderungen im Vergleich zum VV.

Die PC-Sicht ist bis heute, dass Brest-Litowsk die Blaupause für Versailles war.

Jedoch, die finanziellen Forderungen waren recht Moderat, 8 Milliarden Goldmark, und die Gebietsabtretungen entsprechen mow den russischen Grenzen von heute. Entsprachen außer in der Ukraine auch den Grenzen von 1920 bis 1939-41

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17.01.2020, 21:57
Beitrag: #6
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Also sorry, aber eine Antwort zur Empfindung des VV auf der Basis von 4 Antwortvorgaben verbietet sich nicht nur für Populisten sondern auch für jeden Hobbyhistoriker und den anderen sowieso.

Das Thema ist so Komplex und auch heute noch oder besser gesagt, wieder, Emotionsgeladen, daß solche Fragen einfach nur unseriös sind, weil sie in so einer Einfachheit nicht beantwortet werden können.
Diese Einfachheit nach Gut oder Schlecht haben die direkten Erben des VV in den 20iger und 30igern genutzt. Was dabei herauskam sollte Jedem bekannt sein!

Suebe, setzen! 6!

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18.01.2020, 10:36
Beitrag: #7
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Wow...
eine 6 sprich ungenügend von Flora....

Du übersiehst da allerdings, dass ich nicht nach "gut" oder "Schlecht" frage sondern, wie du selbst schreibst, 4 Optionen offenlasse.
zu hart
zu milde
gerade richtig, mit Augenmaß
zu hart und zu milde
also eine vier, ausreichend, hätte ich da schon verdient Devil (die 4, die zwei des kleines Mannes, meinte da einst der Brösel was mein English-Steißtrommler war, in seinen überaus polemischen Klassenarbeitskritiken)

Aber mal Spass beiseite Flora, du alte Polemikerin Shade, schreib doch eine umfangreiche Beurteilung unter Berücksichtigung aller deiner Ansicht nach wichtigen Punkte.
Das ist mir doch noch viel lieber.
Kriegst dann auch vielleicht ne 1, sehr gut.Thumbs_up

Also Flora, Volle Kraft voraus! Ziel erkannt und Feuer frei!

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18.01.2020, 11:31
Beitrag: #8
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
So richtig kennen tun wir die Verträge ja eigentlich gar nicht. Das was man so allgemein zu lesen kriegt sind die globalen Bestimmungen, die so verwunderlich und auch so besonders hart (außer den finanziellen) nicht sind.

Aber mal ein kleines Beispiel, was im VV im Kleingedruckten alles so steht.
Im Deutschen Reich wurden von Amts wegen bis 1920 nur Waagen mit Gewichten geeicht und zugelassen.
Nun steht im VV, dass im Deutschen Reich ab Gültigkeit des VV auch Waagen ohne Gewichte geeicht und zugelassen werden müssen.
Eine äußerst wichtige Bestimmung, die das Völkerrecht entscheidend voranbringt????????
Dort wo man im Deutschen Reich Waagen baute, mit einer gewissen Häufigkeit im heutigen Zollernalbkreis, sah man dies als das was es war, den Versuch unliebsame Konkurrenz auszuschalten.
Was hat so eine Bestimmung in einem Vertrag zu suchen, der eine umfassende Welt-Friedensordnung installieren soll??
Was bitte?

Und das ist beileibe nicht die einzige, solche Bestimmungen ziehen sich über ein paar hundert Seiten!
Genau diese Bestimmungen aber deklassieren den Vertrag als Versuch (oft genug erfolgreichen) unliebsame Konkurrenz auszuschalten.

Das hat doch den kleinen Mann, den vielberufenen Otto Normalverbraucher ergrimmt, der bis heute dauernd "herangezogene" Kriegsschuld§ auf dem ständig herumgelutscht wird, hat den doch kalt gelassen.
Für die Einschätzung des VV durch die deutsche Bevölkerung sind diese, heute total vergessenen (unter 33-45 zugedeckten) Bestimmungen
ENTSCHEIDEND GEWESEN.

Sooo Flora, bitte eine neue Benotung!
und natürlich weitermachen, weitermachen....
immer neue gute Beiträge schreiben

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18.01.2020, 12:33
Beitrag: #9
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 11:31)Suebe schrieb:  Im Deutschen Reich wurden von Amts wegen bis 1920 nur Waagen mit Gewichten geeicht und zugelassen.
Nun steht im VV, dass im Deutschen Reich ab Gültigkeit des VV auch Waagen ohne Gewichte geeicht und zugelassen werden müssen.

Das wäre in der Tat eine komplettes Aushebeln deutscher Normen.
Wenn solche detaillierten Bestimmungen im gesamten VV enthalten sind, ist es aber noch schwieriger deine sehr ungenaue Abfrage nach dem eigenen Verständnis des VV zu beantworten.

Ich bin ja gespannt, ob sich jemand hier traut eine Stimme abzugeben. Vielleicht wenn Sie anonym angezeigt werden. Aber ohne eine Begründung macht das keinen Sinn sondern setzt genau den spekulativen Spielraum, der für populistische Ansichten in den 20-30iger genutzt wurde.

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18.01.2020, 14:29
Beitrag: #10
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 12:33)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.
Ich bin ja gespannt, ob sich jemand hier traut eine Stimme abzugeben. Vielleicht wenn Sie anonym angezeigt werden. Aber ohne eine Begründung macht das keinen Sinn sondern setzt genau den spekulativen Spielraum, der für populistische Ansichten in den 20-30iger genutzt wurde.

Aber natürlich Flora, hier haben wir uns doch den aufrechten Gang bewahrt.
Schau doch mal auf die Seite oben.
Click auf "Ergebnisse" und schon siehst du, wer wie gestimmt hat.

OT:
Das von mir genannte Beispiel ist übrigens der Startschuss für eine bemerkenswerte Erfolgsgeschichte. Ein Vorfahr der heutigen Wirtschaftsministerin von BW gehört nämlich in die Reihe der schwäbischen Röhrle.
Der hat innerhalb recht kurzer Zeit eine wunderbare Neigungswaage entwickelt und wurde so zum Weltmarktführer.
BIZERBA steht heute auf der ganzen Welt auf Ladenwaagen.
Fast symptomatisch: Der Schuss ging nach hinten los.
Wie so vieles beim Vertrag von Versailles

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18.01.2020, 17:34
Beitrag: #11
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 14:29)Suebe schrieb:  Click auf "Ergebnisse" und schon siehst du, wer wie gestimmt hat.

Na das sich Nationalisten auf zwei Seite stellen wundern mich nicht, und der Abstimmungspunkt: weder Fisch noch Fleisch .... ist ja doch sehr aussagekräftig.Innocent

Abstimmung in Richtung hin oder her, für oder wieder dem VV ist ohne Begründung nicht aussagefähig.
Interessant wäre hier das Hintergrundwissen der Abstimmer/innen und ihre Begründung zu der Abstimmung.
Alles andere ist nichts, aber garnichts.

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19.01.2020, 12:33
Beitrag: #12
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Flora, Flora,
man könnte gerade auf die Idee kommen, du wärest auch Nirwana geschädigt.
Aber nein, hier im .at-Forum, kannst du als freie Bürgerin Deine Meinung frei äußern.

TT
Der VV stellt für Europa eine völlig andere Art des Friedensvertrages dar, wie er sich über die Jahrhunderte in Europa bewährt hatte.
Dass die unterlegene Seite bei den Verhandlungen überhaupt nicht zugelassen war, gab es zuvor nie. Vom Ende des 30jährigen Krieges bis zum Ende des 70er Krieges, immer war die unterlegene Seite dabei, und wurde gehört.
"Schuld" daran waren die USA, Wilson wollte ums Verrecken seine Visionen eines künftigen Weltfriedens umsetzen, mit dem Ergebnis, dass überhaupt nichts davon übrig blieb.
Nichts von den 14 Punkten, außer dem Wort.
Selbstbestimmungsrecht der Völker, garantiert durch den Völkerbund....

Oberschlesien, klares Votum pro Deutschland .... Völkerbund bestimmt die Teilung zwischen Polen und Deutschland. Womit der Völkerbund in Deutschland eigentlich schon ausgespielt hatte.
Wobei dies eigentlich das einzige war, was vom ursprünglichen Vertragsentwurf abwich, die Abstimmung in Oberschlesien. Als das Ergebnis nicht wie gewünscht ausfiel, hält man sich an die eigene Vorgabe nicht.
Dito in Österreich, Ödenburg-Sopron

Weitere Wilson-Fehler, die Franzosen lechzten nach der Rheingrenze, Wilson, "nein geht nicht, 100%deutsch bevölkert"
aber ihr kriegt die Garantie eurer Ostgrenze durch die USA - vertraglich zugesichert. Wunderschöner Vertrag - Bloß haben die USA nicht ratifiziert....

Die Entwaffnungsbestimmungen.
"Sobald Deutschland, Österreich und Ungarn entmilitarisiert haben, werden die Siegermächte nachziehen und auch entmilitarisieren." Steht im VV.
Aber Pfeifendeckel gar nichts ist passiert, als die Entmilitarisierung der Verlierer durchgeführt war,
hochgerüstet blieb man, wie man es bei Kriegsende war!

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20.01.2020, 22:14
Beitrag: #13
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.01.2020, 13:24
Beitrag: #14
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(20.01.2020 22:14)Arkona schrieb:  Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.

In den Medien hat dies ausführlichsten Niederschlag gefunden -
nur, ich kann das einfach nicht glauben.
Das hat doch den Otto Normalverbaucher nicht sooo arg interessiert.

Dagegen die Reparationen, 269 Milliarden Goldmark wurden 1920 in den Raum gestellt, angeblich als "Versuchsballon"
1920 wurde geschätzt, dass dies mehr als das Gesamte im Deutschen Reich vorhandene Vermögen war.
dann wurden 100 Milliarden weniger "Balloniert"
aufgeteilt in Ratenzahlungen bis in 1986....
konkretisiert wurden die Reparationen erst mit dem Youngplan!

Die Volksabstimmung in Oberschlesien ging klar pro Deutschland aus, 60% der Abstimmenden.
Schiedsspruch des Völkerbundes: Oberschlesien wird geteilt.......
Schon wird der VV gebrochen, vom Völkerbund! als ein Abstimmungsgebnis nicht dem Wunsch entsprach....

Diese ganzen "Nebenbestimmungen" in den Ausführungsbedingungen und Ergänzungsverträgen, die offensichtlich alle nur reingepackt wurden, weil die Gelegenheit günstig war, um Konkurrenz auszuschalten.
Ich habe ja das Beispiel mit den Ladenwaagen gebracht, ich denke die Mitstreiter hier werden aus Lokalem auch die eine oder andere ähnliche Bestimmung kennen.

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22.01.2020, 16:51
Beitrag: #15
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
OT: zZ forste ich mein Bücherregal durch, VV und so, ist ja klar, vielleicht finde ich noch das eine oder andere.
Da habe ich ein Buch, "Deutschland und Frankreich" aus 1973
Autor ein Deutscher ein Franzose
beschreibt die Beziehungen seit dem XXXjährigen Krieg zusammengefasst bis 1914...Thumbs_up

dann ist eine Lücke bis 1946...
da wäre ja auch wenig zu sagen...Big Grin
Thumbs_down


Dann, 50-60 Jahre De Gaulle und Adenauer, Saarproblem usw. usf. richtig gut.
EWG und was da so war, echt OK Thumbs_up

Aber VV und so, existiert gar nicht...
bloß nicht die Finger verbrennen Thumbs_down


TT: Ach ja, und Flora hat noch nicht abgestimmtWilted_rose

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23.01.2020, 09:16
Beitrag: #16
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(22.01.2020 16:51)Suebe schrieb:  TT: Ach ja, und Flora hat noch nicht abgestimmtWilted_rose

Ich werde auch nicht abstimmen, a.) weil ich mich nicht tiefgründig genug mit dem Thema auskenne und b.) ich keinen Sinn hinter dieser Abstimmung finden kann.

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23.01.2020, 09:35
Beitrag: #17
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Aber ich habe mal eine andere Frage zum Thema VV.

Gab es auch Verbote, Bestimmungen oder Forderungen des VV, die das Deutsche Reich bis in die 30er Jahre nicht gebrochen hat?

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Erich Kästner
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23.01.2020, 16:03
Beitrag: #18
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(23.01.2020 09:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber ich habe mal eine andere Frage zum Thema VV.

Gab es auch Verbote, Bestimmungen oder Forderungen des VV, die das Deutsche Reich bis in die 30er Jahre nicht gebrochen hat?

natürlich. Fast alle wurden nicht "gebrochen"

Es ist natürlich wie mit dem gleichzeitigen US-Alkoholverbot. Verbote und Bestimmungen deren Sinn von Niemandem verstanden wird, lediglich als Schikane gesehen wird, reizen natürlich auch sonst Gesetzestreue zur Übertretung.

Der gleichzeitig abgeschlossene sogenannte "Kleine Versailler Vertrag" bei dem stimmt es, was du unterstellst, der wurde eigentlich überhaupt nicht eingehalten.

Zitat:Ich werde auch nicht abstimmen, a.) weil ich mich nicht tiefgründig genug mit dem Thema auskenne und b.) ich keinen Sinn hinter dieser Abstimmung finden kann.

Dann lass es halt bleiben. Muss man nicht.
Der Sinn?
na zum Bleistift der, dass du dich endlich mal mit dem VV beschäftigst.Big Grin

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30.01.2020, 17:19
Beitrag: #19
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Wer hat eigentlich aus dem Versailler Vertrag gelernt?

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31.01.2020, 16:10
Beitrag: #20
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Nun, die USA haben sich bei den anschließenden "Kriegsenden" durchgesetzt.

Mit der US-amerikanischen Art des Kriegsendes.
Surrender = Bedingungslose Kapitulation

und haben bezogen auf das Jahr 1945 Recht und Erfolg gehabt. Japan, Deutschland, Österreich wurden demokratische Staaten und nützliche Glieder der Völkergemeinschaft.

Bei den "Kriegsenden" seither darf/muss man skeptisch sein.
Ob dies wirklich die optimal Art ist, einen Konflikt zu beenden.

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