Vertrag von Versailles

[Suebe]

Nichts hat die deutsche Innen- und Außenpolitik von 1919 bis 1936 ähnlich beherrscht wie

das Diktat von Versailles


der Widerstand dagegen, die Ablehnung war das Kontinuum der Weimarer Republik, durch alle Parteien.

War er tatsächlich so verheerend, oder wurde das in Deutschland überspitzt dargestellt?

[913Chris]

Teils, teils.
Natürlich war er verheerend für Deutschland. Dafür haben die Franzosen schon gesorgt. Abtretungen, Rheinland- und Reparationsparagraphen, militärische Kastrierung des D.R., und vor allem der Kriegsschuldparagraph.
Eigentlich alles Paragraphen, die man in so einem Vertrag, der immerhin von den Gewinnern eines monströsen Krieges dem Verlierer vorgesetzt worden ist, erwarten kann. Die Preußen haben nach 1813 den Sachsen und und nach 1866 den Hannoveranern noch ganz anderes zugemutet...

Aber ebenso natürlich haben die Rechten der Weimarer Republik den ohnehin harten Vertrag noch weiter aufgebauscht und ihn zum Synonym für erlittenes Unrecht nach dem 1.Wk. gemacht.
Der VV wurde so ein Kampfmittel der deutschen Innenpolitik wie auch der Außenpolitik, selbst als seine für Deutschland schlimmsten Passagen - die wirtschaftlichen Einschränkungen, va. was das Rheinland betraf - längst entscheidend abgemildert waren.

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

Mit diesem Thema wurden im alten Forum schon Seiten gefüllt. Hat ja auch seine Gründe, denn zum einen ist es außerodrentlich interessant, zum anderen haben viele einen sehr emotionalen und ideologischen Zugang dazu.

(30.01.2013 16:49)Suebe schrieb:  Nichts hat die deutsche Innen- und Außenpolitik von 1919 bis 1936 ähnlich beherrscht wie

das Diktat von Versailles


der Widerstand dagegen, die Ablehnung war das Kontinuum der Weimarer Republik, durch alle Parteien.

War er tatsächlich so verheerend, oder wurde das in Deutschland überspitzt dargestellt?

Beides.
Der VV war letztlich ein Kompromiss, dessen Resultat eine Menge Konfliktstoff barg und nicht dazu geneigt war, eine stabile politische Ordnung in Europa zu etablieren.
Oder um es mit Haffner zu sagen: Das Deutsche Reich wurde weder dauerhaft integriert noch dauerhaft entmachtet.

Neben dem Vertrag als solches,der was die dauerhaften Gebietverluste anlangt, relativ mild war, sehe ich den Kriegsschuldartikel, die Art seiner Umsetzung und viele kleine unnötige Nadelstiche als eine Wurzel des Übels. Nadelstiche, wie der verwehrte Zugang zum rechten Weichselufer oder die verlangte Auslieferung Wilhelm II. als Kriegsverbrecher und die Umsetzung, wie die Verweigerung von mündlichen Verhandlungen.

An den Hauptpunkten des Vertrages hätte man mit kleinen Änderungen sehr viel für die Stabilität der Nachkriegsordung tun können.
Bei den Raparationszahlungen hätte man auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands abstimmen müssen. Deutschland einerseits die Kontrolle über seine wichtigesten Industriegebiete (Saarland, Ruhrgebiet und Oberschlesien) teilweise bzw. vollständig zu nehmen, und gleichzeitig hohe Sachlieferungen zu verlangen, ist perfide. Ein Umstand, auf den Lloyd George nachdrücklich hinwies.

Weiters war es ein zweifelhaftes Kalkül Clemenceaus, die chauvinistischen Forderungen Polens und vor allem der Tschechoslowakei, die den Verbleib großer deutscher Minderheiten inden beiden Staaten nach sich zog, zu erfüllen. So wurde einerseits eine nachhaltige Feindschaft zum Reich und andererseits ein hohes Maß an Abhängigkeit von Frankreich einzementiert.
Benes' Versprechen, seinen neuen Vielvölkerstaat föderal nach dem Vorbild der Schweiz zu gestalten, erwiesen sich als Schall und Rauch.
Mit Polen hätte ein dauerhafter Vertrag bezüglich der Rechte der deutschen Minderheit und des Transits durch den Korridor abgeschlossen werden müssen.
Weiters war es kurzsichtig, dem Memelland und vorallem Danzig keinen eindeutigen Status zu geben, sondern diese in der Schwebe zu halten, was die Annexions- bzw. Revisionsgelüste nährte. Enweder, man hätte beide gleich fix einem Staat zusprechen sollen, oder ein Lösung, wie fürs Saarland, finden müssen.

[Suebe]

(30.01.2013 19:05)913Chris schrieb:  Teils, teils.
Natürlich war er verheerend für Deutschland. Dafür haben die Franzosen schon gesorgt. Abtretungen, Rheinland- und Reparationsparagraphen, militärische Kastrierung des D.R., und vor allem der Kriegsschuldparagraph.


VG
Christian

(30.01.2013 19:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides.
Der VV war letztlich ein Kompromiss, dessen Resultat eine Menge Konfliktstoff barg und nicht dazu geneigt war, eine stabile politische Ordnung in Europa zu etablieren.


Neben dem Vertrag als solches,der was die dauerhaften Gebietverluste anlangt, relativ mild war, sehe ich den Kriegsschuldartikel, die Art seiner

Ich denke auch, dass die Entwicklungs-Verschärfungs-linie von den
14 Punkten Wilsons über die
Waffenstillstandsbedingungen zum
Versailler Vertrag
bis zur Ruhrbesetzung 1923
entscheidend war.
Die Soldaten, Matrosen, Munitionsarbeiter usw., haben doch im Vertrauen auf die 14 Punkte den "Bettel hingeschmissen",
um sich hinterher aufs übelste hereingelegt zu fühlen.

Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

[Titus Feuerfuchs]

(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb:  

(30.01.2013 19:05)913Chris schrieb:  Teils, teils.
Natürlich war er verheerend für Deutschland. Dafür haben die Franzosen schon gesorgt. Abtretungen, Rheinland- und Reparationsparagraphen, militärische Kastrierung des D.R., und vor allem der Kriegsschuldparagraph.


VG
Christian

(30.01.2013 19:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides.
Der VV war letztlich ein Kompromiss, dessen Resultat eine Menge Konfliktstoff barg und nicht dazu geneigt war, eine stabile politische Ordnung in Europa zu etablieren.


Neben dem Vertrag als solches,der was die dauerhaften Gebietverluste anlangt, relativ mild war, sehe ich den Kriegsschuldartikel, die Art seiner

Ich denke auch, dass die Entwicklungs-Verschärfungs-linie von den
14 Punkten Wilsons über die
Waffenstillstandsbedingungen zum
Versailler Vertrag
bis zur Ruhrbesetzung 1923
entscheidend war.
Die Soldaten, Matrosen, Munitionsarbeiter usw., haben doch im Vertrauen auf die 14 Punkte den "Bettel hingeschmissen",
um sich hinterher aufs übelste hereingelegt zu fühlen.

Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

Das stimmt absolut.
Liegt nicht zuletzt daran, dass Wilson Versprechen gegeben hat, die er nicht lösen konnte oder wollte (Südtirol).

Es hat auch seinen Grund, dass die USA den VV nicht unterzeichnete, sondern mit dem Reich einen Seperatfrieden schloss.

Ein weiterer Grund für das Scheitern ist auch darin zu suchen, dass die Monarchisten bzw Militärs, die demokratischen Kräfte die grausliche Suppe auslöffeln ließen, was die Demokratie der WR nachhaltig beschädigte.

[Arkona]

Nicht einmal Hitler hat ernsthafte Anspüche auf Südtirol erhoben. Kompromiss mit dem Duce?

[Suebe]

(31.01.2013 07:31)Arkona schrieb:  Nicht einmal Hitler hat ernsthafte Anspüche auf Südtirol erhoben. Kompromiss mit dem Duce?

Yaeh,
der hat schon in "Mein Krampf" darauf verzichtet..........

Das Geschrei dieser braunen Mischpoke, wenn das ein Politiker irgend einer anderen Richtung gemacht hätte. "Heiliger Volksboden, deutsches Blut..."

Die Kumpanschaft mit dem Duce war von langer Hand geplant.

[Suebe]

(30.01.2013 23:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Liegt nicht zuletzt daran, dass Wilson Versprechen gegeben hat, die er nicht lösen konnte oder wollte (Südtirol).

Wilson musste halt am Ende zugeben, dass er von dieser Zusage an Italien zuvor, Feb. 1917, ohne Vorbehalte anzumelden Kenntnis genommen hatte.

nur gehört Südtirol genau genommen nicht nach Versailles. Hier haben wir doch den 3nd "St. Germain" zur Verfügung.
Auch die Zusammenhänge alliierter Versprechungen im 1.WK mit den turbulenzen der Weltpolitik bis heute sind ein hoch interessantes Thema, das man aber auch separat diskutieren sollte.

Zitat:Es hat auch seinen Grund, dass die USA den VV nicht unterzeichnete, sondern mit dem Reich einen Seperatfrieden schloss.

Unterschrieben hat Wilson schon.
Ratifiziert haben sie ihn dann nicht. Und in den Völkerbund, des Wilsons liebstes Kind, sind sie auch nicht eingetreten.
Was zum körperlichen Zusammenbruch Wilsons führte, und den USA die erste und bis heute einzige Präsidentin verschaffte.

Wobei die USA andererseits auf pünktlicher Bezahlung ihrer Forderunen aus Kriegslieferungen bestand.
Und in Frankreich haben die populistischen Politiker verkündet, dass das der Boche zu bezahlen hätte.

[Arkona]

Naja, ob Hitler den Duce wirklich ernst nahm? Als Verbündeter war Italien eher eine schwere Belastung, an der Front bekamen sie nix gebacken.

[Suebe]

(31.01.2013 11:03)Arkona schrieb:  Naja, ob Hitler den Duce wirklich ernst nahm? Als Verbündeter war Italien eher eine schwere Belastung, an der Front bekamen sie nix gebacken.

zdZ auf alle Fälle.
zB 1934 hat der Duce den Nazi-Putsch in Wien aussichtslos werden lassen.
Und der Adolf hat sich dann sehr beeilt sich von den Putschisten zu distanzieren.

[Harald1]

(31.01.2013 07:31)Arkona schrieb:  Nicht einmal Hitler hat ernsthafte Anspüche auf Südtirol erhoben. Kompromiss mit dem Duce?

Auch. Für Hitler waren die Südtiroler eine unnütze Wucherung des deutschen Volkskörpers. Er holte sie "Heim ins Reich", jedenfalls die die wollten und das waren nach meiner Erinnerung mindestens 200.000, die im Netzegau angesiedelt wurden (!). So ein Tausch! Südtirol gegen Netzegau! Als die Südtiroler nach dem Weltkrieg wieder zurück wollten hätten die Italiener sagen können: "was wollt ihr? Ihr habt doch für Deutschland optiert, also bleibt dort". Sie waren so fair und taten es nicht.

[Arkona]

Oh Gott, wenn das stimmt haben sie wirklich einen schlechten Tausch gemacht.

[913Chris]

Hitler wollte den VV revidieren, und das hat er auch gemacht, so weit das möglich war. Dass er in "M.K." auf Südtirol verzichtete, hat m.E. damit zu tun, dass Mitte der 20er Jahre Mussolini DER Faschist in Europa war, damals wohl auch noch Hitlers großes Vorbild (vgl. "Marsch auf Rom" 1922 - "Marsch auf Berlin" 1923). Nachdem Mussolini Südtirol nicht hergeben wollte, wollte Hitler es auch nicht fordern.
Ansonsten enthielten Hitlers Reden in den 20ern außer Antisemitismus und Schimpfen auf den VV im Wesentlichen nicht viel...
Der VV bzw. seine Revision spielte besonders bei den Rechten eine zentrale Rolle.

VG
Christian

[Paul]

(31.01.2013 14:28)Arkona schrieb:  Oh Gott, wenn das stimmt haben sie wirklich einen schlechten Tausch gemacht.

Die Südtiroler hatten nur die Wahl zwischen 2 Übeln. Sie wurden ja nach der Anexion immer mehr unterdrückt. Die Autonomie wurde ja erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt. Diese Akzeptierung der Autonomie ist natürlich wirklich eine wesentlich tolerantere Politik, als sie in Frankreich, Polen o. der Tschechosslowakei... durchgeführt wurde, aber sie kam auch erst spät.
Schon seine Ausführung in "Mein Kampf" insbesondere zu Südtirol zeigten, das Hitler demokratische Prinzipien, wie die Selbstbestimmung ebenso unwichtig waren, wie den Alliierten Siegern des 1. Weltkrieges.
Wilson hatte seine eignen "13" Thesen verraten, sie also wahrscheinlich nur taktisch verwendet, um den bedingungslosen Waffenstillstand durchzusetzen. Die Siegermächte handelten in Hitlers Geist: Der Sieger bestimmt was Recht ist und was interessiert mich mein Gerede von gestern. Wie Hitler dachten sie nicht daran, welche Folgen aus einem solchen Ende des Krieges entstehen würden. Ein Belgischer Politiker hat in einer Rede im französischen Parlament die Folgen gleich richtig vorhergesagt.

[913Chris]

(31.01.2013 19:22)Paul schrieb:  Wilson hatte seine eignen "13" Thesen verraten, sie also wahrscheinlich nur taktisch verwendet, um den bedingungslosen Waffenstillstand durchzusetzen.

Nö. Das waren hehre Ideale, ad absurdum geführt von der Realpolitik. Ähnlich wie Obama mit seinen Anfangsversprechen, von denen er auch kaum was halten konnte.

Oder wollte.

VG
Christian

[Suebe]

(31.01.2013 17:47)913Chris schrieb:  Hitler wollte den VV revidieren, und das hat er auch gemacht, so weit das möglich war. Dass er in "M.K." auf Südtirol verzichtete, hat m.E. damit zu tun, dass Mitte der 20er Jahre Mussolini DER Faschist in Europa war, damals wohl auch noch Hitlers großes Vorbild (vgl. "Marsch auf Rom" 1922 - "Marsch auf Berlin" 1923). Nachdem Mussolini Südtirol nicht hergeben wollte, wollte Hitler es auch nicht fordern.
Ansonsten enthielten Hitlers Reden in den 20ern außer Antisemitismus und Schimpfen auf den VV im Wesentlichen nicht viel...
Der VV bzw. seine Revision spielte besonders bei den Rechten eine zentrale Rolle.

VG
Christian

Des Hitlers Originalton zu Südtirol:

Zitat:Besonders köstlich ist es noch, dabei zu sehen, wie den Wiener Legitimistenkreisen bei ihrer heutigen
Wiedereroberungsarbeit von Südtirol der Kamm förmlich anschwillt. Vor sieben Jahren hat ihr
erhabenes und erlauchtes Herrscherhaus allerdings durch die Schurkentat eines meineidigen Verrates
mitgeholfen, daß die Weltkoalition als Siegerin auch Südtirol zu gewinnen vermochte. Damals haben
diese Kreise die Politik ihrer verräterischen Dynastie unterstützt und sich einen Pfifferling um Südtirol
noch um sonst etwas gekümmert. Natürlich, heute ist es einfacher, den Kampf für diese Gebiete
aufzunehmen, wird doch dieser jetzt nur mit "geistigen" Waffen ausgefochten, und es ist doch immerhin
leichter, sich in einer "Protestversammlung" die Kehle heiser zu reden — aus innerer erhabener
Entrüstung heraus — und in einem Zeitungsartikel die Finger wund zu schmieren, als etwa während der
Besetzung des Ruhrgebietes, sagen wir, Brücken in die Luft zu jagen.
Der Grund, warum man in den letzten Jahren von ganz bestimmten Kreisen aus die Frage "Südtirol"
zum Angelpunkt des deutsch-italienischen Verhältnisses machte, liegt ja klar auf der Hand. Juden und
habsburgische Legitimisten haben das größte Interesse daran, eine Bündnispolitik Deutschlands zu
verhindern, die eines Tages zur Wiederauferstehung eines deutschen freien Vaterlandes führen könnte.
Nicht aus Liebe zu Südtirol macht man heute dieses Getue — denn dem wird dadurch nicht geholfen,
sondern nur geschadet —, sondern aus Angst vor einer etwa möglichen deutsch-italienischen
Verständigung.

Schuld sind die Juden usw. und was sind schon 200.000 Mensch, wenn man dafür die Verständigung des Duce haben kann.

aber, wie gesagt, hier eher Zeitkolorit Thema ist hier der VV!

[Suebe]

zurück zum VV

Wilsons 14 Punkte sind ja soweit bekannt.

Hier mal etwas unbekannteres, die ersten alliierten Vorbehalte vom 5. November 1918

Zitat:The Allied Governments have given careful consideration to the correspondence which has passed between the President of the United States and the German Government. Subject to the qualifications which follow they declare their willingness to make peace with the Government of Germany on the terms of peace laid down in the President's address to Congress of January, 1918, and the principles of settlement enunciated in his subsequent addresses. They must point out, however, that clause 2, relating to what is usually described as the freedom of the seas, is open to various interpretations, some of which they could not accept. They must, therefore, reserve to themselves complete freedom on this subject when they enter the peace conference. Further, in the conditions of peace laid down in his address to Congress of January 8, 1918, the President declared that invaded territories must be restored as well as evacuated and freed, the Allies feel that no doubt ought to be allowed to exist as to what this provision implies. By it they understand that compensation will be made by Germany for all damage done to the civilian population of the Allies and their property by the aggression of Germany by land, by sea and from the air.

Quelle: http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_All...een_Points

[Titus Feuerfuchs]

(31.01.2013 11:03)Arkona schrieb:  Naja, ob Hitler den Duce wirklich ernst nahm? Als Verbündeter war Italien eher eine schwere Belastung, an der Front bekamen sie nix gebacken.

Absolut. Ich würde sogar sagen, dass er in ihm eine Art "Vorbild" sah, obwohl sich Mussolini zunehmend als Belastung entpuppte. Er nahm ihn weitaus wichtiger, als er in Wahrheit war.

[WernerS]

Mein Beitrag dazu aus dem G-Forum, halte ihn hier auch für angebracht:

Der Ursprung des zweiten Weltkrieges ist die Konsequenz einer logischen Kette, die in der Belle Epoque spätestens schon ihren Ursprung hatte.

Der Nationalslizilsmus ist abgeleitet aus zwei Bewegungen: Die Nationale und die Soziale. Nach der heuten Farbenlehre sind das zwei schwer zu vereinigende politische Ansichten. Aber: Ziele vor 1922 dieser Bewgung und der Partei war vor allem ein deutscher Nationalstaat und einen Staat der nach innen hin sozialistisch herrscht. Das ist durch Hitlers Bewegung dann etwas anders geworden.

Fakt ist aber, dass der preußische Millitarismus aus Gewohnheit und Erziehung in dem deutschen Land schon unterbewusst drin steckte. Dazu kam die nationalistische Bewegung, die 1848 in der badischen Revolution ihre Manifestation fand, und lehrt eigentlich gehören die ganzen Völer zusammen. Diese Art von Nationalismus wurde in der wilheminischen Zeit natürlich noch geschürt und setzte sich weiterhin im kollektiven Gedächtnis nieder.

Auch der von den Nazis propagierte Sozialdarwinismus wurde schon als Vorwand erachtet um in den Ersten Weltkrieg zu ziehen.

Das vorweg, nun gehts ans Eingemachte:

Wer Frankreich, England und USA als mitschuldig ansieht, liegt dann insofern falsch, dass man den Versailler Vertrag zum Zankapfel macht. Denn: Immerhin ging es mit der Republik ausenpolitisch bergauf! Diese Tatsache wird gerne vergessen. Man suchte schon 1922 den Weg aus der totalen Euröpäischen Isolation und hat nach und nach diplomatische Kontakte zu dem ebenfalls isolierten Rußland (UdSSR) aufgenommen. Und auch 1925 ist etwas in diese Richtung geschehen: Die Aufnahme in den Völkerbund von Stresemann war bahnbrechend für die deutsche Außenpolitik. Und sie hatte für die Republik gar keine schlechte Konsequenzen. Durch diesen Beitritt wuchs auch das Vertrauen wieder in die deutsche Diplomatie, Frankreich und die Republik planten sogar die "Vereinigten Staaten von Europa", ein EU-Vorläufer der nicht realisiert worden ist. Jedenfalls zeigte diese Absicht, dass zumindenst Aristide Briand von einer gemeinsamen Zukunft überzeugt war, denn er sagte in Locern: "[...] Es ist Schluss mit jener langen Reihe schmerzlicher und blutiger Auseinadersetzungen, die die Seiten unserer Geschiche beflecken, es ist Schluss mit Krieg zwischen uns [...]". Mit der Annerkennung von Elsaß-Lothringen und im Gegenzug der Abzug der Franzosen aus dem Saarland war die Sache dann ausreichend entspannt.

Und noch eine entlastendes Indiz für den Versailler Vertrag: Zuerst erreichte Stresemann durch den für Deutschland zugestandenen Dawes-Plan, dass die Reperationsraten deutlich gesenkt wurden, im zweiten Schritt dann, dass sie sogar ganz eingestellt worden sind. Deutschland wurde aktiv. Nur die rechten waren nicht einverstanden damit, sie sahen das als Verrat gegen das eigene Land, weil nach ihrer Ansicht die deutschen es nicht nötig haben Kraft Diplomatie sich aus der Schlinge zu ziehen.

Einer der Variablen pro Krieg ist ein großer Zufall. Erst begann es mit einer leichten Krise, eine Versorgungslücke in der USA, künstlich hochgepuschte Kurse brachen darauf ein, die Werte der Aktien fielen und später war der Papierkrieg in der USA an der Börse verloren. Leider hat eine große Dürre und die unbewirtschaftbakeit der Felder in den USA, vor allem im mittleren Westen dafür gesorgt, dass die Preise für Lebensmittel stiegen im direkten Zusammenhang mit Lieferengpässen. Die Depression in der USA war perfekt. Leider bedeutete dies ein Rückgang der Liquidität der der Banken und die Kredite, die sie nach Deutschland, Großbritannien und Frankreich vergeben hatten wurden in einem großen Volumen zurückgefordert. Die Rückzahlungen hatten eine schwere Deflation zur Folge, die die deutsche und englische Wirtschaft stark geschwächt hat.

Daraus entstand ein Problem, das ein gefundenes Fressen für die rechte Szene der damaligen Zeit war: Deutschland wurde von den Amerikanern betrogen, gerdezu arglistig aufs Kreuz gelegt. Somit sind wir wieder bei meinen Eingangsworten aber es kommt wie wir ja wissen noch Knüppeldicker.

Artikel 48 der damaligen Verfassung muss man nicht erklären, ich setze vorraus, dass bekannt. Interessant war aber die Einstellung der Menschen zum damaligen Zeitpunkt: Als Kaisertreuer von Hindenburg sahen sie den Reichspräsidenten qua Verfassung als Art Ersatzkaiser. In der politischen Krise (wegen verworrenen Wahlergebnissen für den Reichstag) war sah man den Reichspräsident als Ersatzkaiser, als Synonym für Wilhelm II, der sich über das Parlament hinwegsetzt und selbst regiert. (bitte Nachschlagen Notstandsgesetze). Die wirtschaftliche Kriese begünstigte die Radikalisierung: der Führerstaat wie Hitler ihn wollte war das Vertrauen in die Obrigkeit. Die demokratischen Kräften ergaben sich dem, in der Hoffnung, Hitler sei ein Spinner, "den man nach nur zwei Monaten an die Wand gedrückt hat" (O-Ton Heinrich von Papen). Jedoch wurde das nicht so.

Spätenstens hier wird klar, dass es keine politische Schuld sondern ein politisches Totalversagen war. Bis hierhin. Wir haben im Moment eine Verkettung unglücklicher Umstände (Wirtschaftkrise und das was die Propaganda der Nationalsozialischen Bewegung und Parteien daraus machen konnten), ein politisches Wirrwarr, Fehlinterpretationen und Hoffnungsträger in der Wirtschaftskrise.

Nun kommen wir zu was ganz Anderem: Hitlers Motive wurden Frankreich, Großbritannien und auch den Sowjets schnell klar. Spätestens nach der Sudetenkrise und der Anschließung Österreichs hätten die Großmächte Hitler in die Schranken weißen müssen. Statt Einzugreifen, sah man beinahe nur tatenlos zu, wie Hitler seine Kriegsvorbereitungen traf. Unterschätzung, da man sicher angenommen hat, Deutschland fehle die wirtschaftliche Kraft um aufzurüsten. Doch man ignorierte die Warnungen, die der deutschen Propagande abzulesen war. Hitlers Ziel "Untermenschen" (distanzierung von mir Werner) im Lebensraum Osten zu vernichten waren Zeichen, dass die Sudentenkrise kein Zufall war. Hitler (den Hinweis habe ich von einemGeschichtsbuch) habe auch Polen bedroht bevor die Truppen einmarschiert sind. Auch hier intervenierten GB und Frankreich erst viel zu spät. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Delikt.

Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten, aber sicherlich trifft die Hauptschuld Deutschland, da sie vorher eine verhinderbare Faschistische Regierung zugelassen und durch das Weimarer System stark begünstig worden ist. Den Versailler Vertrag kann man Anlass sehen ist aber nicht der Kern, dazu lagen die Probleme tiefer, es war der Tropfen, der das Faß zu Überlaufen gebracht hat, auch mit allen möglichen Propagandamitteln hochgekocht worden ist, sagen wir er zur gezielten Hasstirade missbraucht worden ist, was nicht dem Sinn dieses Vertrages entsprach.

_

Frohes auseinandernehmen!

[Titus Feuerfuchs]

(31.01.2013 13:44)Harald1 schrieb:  

(31.01.2013 07:31)Arkona schrieb:  Nicht einmal Hitler hat ernsthafte Anspüche auf Südtirol erhoben. Kompromiss mit dem Duce?

Auch. Für Hitler waren die Südtiroler eine unnütze Wucherung des deutschen Volkskörpers. Er holte sie "Heim ins Reich", jedenfalls die die wollten und das waren nach meiner Erinnerung mindestens 200.000, die im Netzegau angesiedelt wurden (!). So ein Tausch! Südtirol gegen Netzegau!

Absurd. Kaum ein Gebiet, das im Rahmen der Vororteverträge einem anderen Staat zugesprochen wurde, hatte eine derartige deutschsprachige Kultur und historische Kontinuität aufzuweisen wie Südtirol. Das war schon germanisch, als Berlin noch ein slawisches Dorf im Sumpf war...
Auf das verzichtete der Gröfaz im Gegenzug zum "Lebensraum im Osten" aus politischem Kalkül gerne.

(31.01.2013 13:44)Harald1 schrieb:  Als die Südtiroler nach dem Weltkrieg wieder zurück wollten hätten die Italiener sagen können: "was wollt ihr? Ihr habt doch für Deutschland optiert, also bleibt dort". Sie waren so fair und taten es nicht.

Mit Fairness hat das nicht das Geringste zu tun. Italien war im Gegensatz zu 1918 Verlierer.

Die Südtiroler wurden der Achse Rom-Berlin geopfert und zur "Option" gezwungen entweder "Heim ins Reich" zu kommen (ins Osteuropäische Flachland) oder bedingungslose Assimilation (Verbot der deutschen Sprache, Italienisierung der Namen,...).

Die Alliierten korrigierten die Brennergrenze aufgrund außenpolitischer Eigeninteressen nicht.

Nichtsdestotrotz wurde zwischen dem österreichischen Außenminister Karl Gruber und seinem italienischen Amtskollegen Alcide de Gaspari das sog. "Gruber - de Gaspari -Abkommen" geschlossen, das neben dem Rückkehrrecht der Optanten eine Autonomie für Südtirol vorsah, diese Zusage hielt Italien jedoch nicht ein. Erst Anfang der 90er nach Gewalt ("Bumser") und diplomatischer Intervention Österreichs -Bruno Kreisky hatte das Thema vor die UNO gebracht- wurde die Autonomie voll umgesetzt.

Gruber hatte sich von de Gasperi dahingehend übervorteilen lassen, dass dieser das italienischsprachige Trentino (Das historische Trient bzw "Welschtirol") in die Autonomieregieon miteinbezog, womit wieder eine italienische Mehrheit sichergestellt worden war.

Kanzler Kreisky bezeichnete das Abkommen als "Ausdruck österreichischer Schwäche".

Von Fairness keine Spur. Bis zum heutigen Tage ist die italienische Politikerelite mit dem Status Südtirols nicht glücklich, zuletzt war es Monti, der die Schutzmachtfunktion Österreichs kritisierte. Fairness kann ich da nirgends erkennen.

[Titus Feuerfuchs]

PS: Falls das OT stört, bitte ich die Mods, die Beiträge bezüglich St. Germain in den entsprechenden Thread auszulagern, danke.

[Titus Feuerfuchs]

(31.01.2013 20:14)913Chris schrieb:  

(31.01.2013 19:22)Paul schrieb:  Wilson hatte seine eignen "13" Thesen verraten, sie also wahrscheinlich nur taktisch verwendet, um den bedingungslosen Waffenstillstand durchzusetzen.

Nö. Das waren hehre Ideale, ad absurdum geführt von der Realpolitik. Ähnlich wie Obama mit seinen Anfangsversprechen, von denen er auch kaum was halten konnte.

Oder wollte.

VG
Christian

Sehe ich auch so.

Nichts desto trotz stand seine Entscheidung in diamentralem Gegensatz zu den 14 Punkten, nämlich dem Selbstbestimmungsrecht und seiner Forderung nach Berichtigung der Grenzen Italiens nach den genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit.

[Titus Feuerfuchs]

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  [...]
Der Nationalslizilsmus ist abgeleitet aus zwei Bewegungen: Die Nationale und die Soziale. Nach der heuten Farbenlehre sind das zwei schwer zu vereinigende politische Ansichten. Aber: Ziele vor 1922 dieser Bewgung und der Partei war vor allem ein deutscher Nationalstaat und einen Staat der nach innen hin sozialistisch herrscht. [...]

Sehr richtig. Weswegen ich auch mit Steinbach konform gehe, dass die NSDAP keineswegs eine eindeutig rechte Partei ist.

Den Prototypen einer rechten Partei sehe ich in den amerikanischen Republikanern.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Das vorweg, nun gehts ans Eingemachte:

Wer Frankreich, England und USA als mitschuldig ansieht, liegt dann insofern falsch, dass man den Versailler Vertrag zum Zankapfel macht. Denn: Immerhin ging es mit der Republik ausenpolitisch bergauf!Diese Tatsache wird gerne vergessen.

Aber doch sicher nicht wegen sondern trotz des VV.

Die neuen außenpolitischen Umstände (z.B.Marginalisierung bzw. Eliminierung der Hegemonialmächte Russland und Ö-U und die Abdankung des dilettantischen Wilhelm II) sind gewiss nicht dem VV zu verdanken.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Man suchte schon 1922 den Weg aus der totalen Euröpäischen Isolation und hat nach und nach diplomatische Kontakte zu dem ebenfalls isolierten Rußland (UdSSR) aufgenommen. Und auch 1925 ist etwas in diese Richtung geschehen: Die Aufnahme in den Völkerbund von Stresemann war bahnbrechend für die deutsche Außenpolitik. Und sie hatte für die Republik gar keine schlechte Konsequenzen. Durch diesen Beitritt wuchs auch das Vertrauen wieder in die deutsche Diplomatie, Frankreich und die Republik planten sogar die "Vereinigten Staaten von Europa", ein EU-Vorläufer der nicht realisiert worden ist. Jedenfalls zeigte diese Absicht, dass zumindenst Aristide Briand von einer gemeinsamen Zukunft überzeugt war, denn er sagte in Locern: "[...] Es ist Schluss mit jener langen Reihe schmerzlicher und blutiger Auseinadersetzungen, die die Seiten unserer Geschiche beflecken, es ist Schluss mit Krieg zwischen uns [...]". Mit der Annerkennung von Elsaß-Lothringen und im Gegenzug der Abzug der Franzosen aus dem Saarland war die Sache dann ausreichend entspannt.

Stresemann und Briand bekamen dafür auch völlig zurecht den Friedensnobelpreis. Die Lücke, die sein Tod hinterließ konnte nicht gefüllt werden, im Gegnteil statt ihm Kam die Wirtschaftskrise, die m.E. der Hauptgrund für das Erstarken der NSDAP war.

Und die Tatsache, dass diese die WR so hart traf, hat m.E. sehr wohl mit dem VV zu tun. Deutschlands Wirtschaft war durch den verlorenen Krieg und den VV nachhaltig geschwächt und hatte sich gerade einmal ein paar Jahre leidlich erholt, als die Krise kam.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Und noch eine entlastendes Indiz für den Versailler Vertrag: Zuerst erreichte Stresemann durch den für Deutschland zugestandenen Dawes-Plan, dass die Reperationsraten deutlich gesenkt wurden, im zweiten Schritt dann, dass sie sogar ganz eingestellt worden sind. [...]

Logisch wurden die direkten Reparationszahlungen eingstellt, D war bankrott und konnte nicht mehr zahlen...
Aber an den davor für die Reparationen aufgenommenen Anleihen zahlte Deutschland bis 2010!

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  [...]Hitlers Ziel "Untermenschen" (distanzierung von mir Werner) im Lebensraum Osten zu vernichten waren Zeichen, dass die Sudentenkrise kein Zufall war.

Verstehe hier den Zusammenhang überhaupt nicht...

Die Distanzierung ist unnötig, da Grundkonsens unter halbwegs normal tickenden Menschen.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Hitler (den Hinweis habe ich von einemGeschichtsbuch) habe auch Polen bedroht bevor die Truppen einmarschiert sind. Auch hier intervenierten GB und Frankreich erst viel zu spät. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Delikt.

Weiß nicht, ob man das als "Delikt" bezeichnen kann.

Tatsache ist, dass das stehts eingedenk Französischer und Britischer Unterstützung großspurig auftretende Polen, laut Lloyd George der Irre Europas, der Hitler'schen Annexionspolitk politische Legitimation verlieh. Eine jovialere polnische Diplomatie bzw. Politik gegenüber D hätte es der extremen Rechten wesentlich schwerer gemacht, Unterstützung zu finden.
Der Keim für die polnisch-deutsche Feindschaft ist -berechnenderweise- im VV verankert.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten,

Mit ziemlicher Sicherheit. Die Wehrmacht war 1938 noch bemerkenswert schwach.

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  aber sicherlich trifft die Hauptschuld Deutschland, da sie vorher eine verhinderbare Faschistische Regierung zugelassen und durch das Weimarer System stark begünstig worden ist.

Nona...

(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Den Versailler Vertrag kann man Anlass sehen ist aber nicht der Kern, dazu lagen die Probleme tiefer, es war der Tropfen, der das Faß zu Überlaufen gebracht hat, auch mit allen möglichen Propagandamitteln hochgekocht worden ist, sagen wir er zur gezielten Hasstirade missbraucht worden ist, was nicht dem Sinn dieses Vertrages entsprach.

Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Noch etwas, was mir immer wieder auffällt:
Kaum wird der VV thematisiert, kommt man zu Hitler.
Man muss den VV zunächst als solches bewerten.Tut man das, kommt man unzweifelhaft zum Schluss, dass er viele völlig unnötige Schwächen besitzt, die Wasser auf die Mühlen der Revanchisten waren.

[Paul]

Wenn schon Südtirol mit dem Trentino eine gemeinsame Region bildet, dann könnten doch eigentlich die "isolierten" deutschen Bevölkerungsinseln und ganz Ladinien in die Autonomie einbezogen werden.
Diese Autonomie in Südtirol und in "Ostbelgien" sind ja schon als Zweitbeste Lösung positiv hervorzuheben, wenn man sie mit anderen Regionen vergleicht. Ich wundere mich dann aber, warum dieselben Staaten dann doch bestimmte kleinere Regionen aus der Autonomie herausnehmen.
Dies gilt z.B. auch für Belgien, wo es für die deutschsprachige/mehrsprachige Region in Westluxemburg keine Autonomieregelung gibt. Manchmal bekommt eine Minderheitsbevölkerung einen Schutz und manchmal nicht.

[TobiasM]

Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Ein moderater Frieden wäre in der Tat sinnvoller gewesen, aber seien wir mal ehrlich, die übrigen Gebietsabtretungen durch den VV waren nicht so schlimm.

Westpreußen hatte meines Wissens nach eine relativ große polnische Minderheit und der wiederauferstandene Staat Polen brauchte dringend einen Zugang zum Meer, damit er eingeklemmt von Deutschland und Russland, die immer wieder mit einem Boykott von polnischen Waren drohten, überhaupt überlebensfähig waren.

Malmedy: Tja wer ein neutrales Land überfällt (auch wenn GB heimlich das Gleiche in Erwägung zog) muss sich nicht wundern, wenn er dafür bestraft wird.

Zitat:Aber an den davor für die Reparationen aufgenommenen Anleihen zahlte Deutschland bis 2010!

Tschechien gehören als Folge des VV immer noch einige lukrative Immobielen in Hamburg, die Pacht endet meines Wissens gegen 2014.

Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.

Das ist eine wirklich spannende Frage. Einerseits war GB 1938 definitiv noch nicht für einen Krieg bereit, Chamberlain wurde von seinen Generälen dringends vor einer zu frühen Konfrontation gewarnt. Ziel von Chamberlains Appeasement-Politik war es genug Zeit für GB zu schinden, um das Land kriegsfähig zu machen. Allerdings kann man das Gleiche über Deutschland sagen, tatsächlich erwogen führende Militärs einen Putsch gegen Hitler, falls dieser seine Kriegspläne wahrmachen sollte. Die Tschoslowakei hatte ihre Grenze stark befestigt und die deutschen Generäle rechneten mit einer äußerst verlustreichen Eroberung. Nach dem Münchner Abkommen gingen die Befestigungen kampflos in die Hände der Deutschen über und der Rest ist Geschichte.

[Arkona]

" Das war schon germanisch, als Berlin noch ein slawisches Dorf im Sumpf war..."
Den Satz merke ich mir, weil er stimmt.

[Paul]

Hallo Tobias,
Westpreußen hatte nur eine kleine polnische Minderheit. Dort wo abgestimmt wurde, haben etwas über 7 % für den Anschluß an Polen gestimmt, über 92 % für den Verbleib bei Deutschland. Im ländlichen Westpreußen lebten neben den nur deutschsprachigen auch viele, die einen gemischten Dialekt zwischen Altkaschubisch und Plattdeutsch sprachen und daneben noch hochdeutsch. Diese Bevölkerung wollte auch überwiegend bei Deutschland bleiben.
Insgesamt wurden Gebiete des Deutschen Reichs mit etwa 6 Millionen Einwohnern anektiert. Davon hatte nur der Regierungsbezirk Posen, der Provinz Posen und südliche Teile des Regierungsbezirks Bromberg der Provinz Posen polnische Mehrheiten. Die Bevölkerung des Deutschen Reiches empfand aber auch die Anektionen in Deutschösterreich z.B. Sudetenland, Südtirol, Marburg, Kanaltal als Unrecht. Das waren insgesamt sehr große Gebiete mit vielen betroffenen Menschen.
Nicht jeder Staat kann einen Zugang zum Meer bekommen, auch die Mongolei nicht. Dafür muß die Mongolei die Wege z.B. durch China o. Russland nutzen.
Handelsprobleme bekam Polen möglicherweise dann, wenn es gerade mit Frankreich über einen Angriff auf Deutschland verhandelte. Damit will ich sagen, wenn Polen die Beziehungen zum Deutschen Reich durch die Anektion nicht so zerrüttet hätte, hätten sich die Beziehungen doch normal gut entwickelt und du wunderst dich über die schlechten Beziehungen die einen eignen Hafen erforderlich gemacht hätten. Übrigens hätte Polen seinen Seehandel auch über Litauen abwickeln können. Es gab genügend Alternativen, wenn die Beziehungen zu einem Land gerade gestört waren. Ich wüßte aber nicht, das der Export/Import über Deutschland wirklich behindert worden wären.
Polen hätte ja dann auch einen Zugang zum Meer über Litauen verlangen können. Das wäre auch nicht viel weiter gewesen, aber natürlich auch genausowenig legitim. Ein solcher schmaler echter Korridor durch unbewohntes Gebiet hätte auch ein kleineres Gebiet betroffen z.B. 50 qkm zwischen 2 Staaten. Polen hätte Litauen ja auch ein Ausgleichsgebiet anbieten können, welches für Litauen attraktiv gewesen wäre.

Auch durch Westpreußen hätte man sich auf einen schmalen echten Korridor beschränken können, welches nur dann eine Dorf miteingeschlossen hätte, wenn eine Volksabstimmung den Wunsch nach Anschluß an Polen erbracht hätte. Dies hätte es in Westpreußen aber wahrscheinlich nicht gegeben. Auch fast 100 % "kaschubische Dörfer" hätten wahrscheinlich für den Verbleib bei Deutschland gestimmt. Sie waren ja zumindest auch deutschsprachig.
Die Grafik aus Wikipedia zeigt einen "Korridor" einschlieslich Posener Gebiete. In Posen gab es wirklich Gebiete mit polnischen Mehrheiten.
Diese Grafik halte ich weiterhin für kritikwürdig manipulierend, weil weitgehend deutschsprachige Kaschuben mit Menschen mit polnischer sprachlicher Identifikation zusammengefasst wurden.

[Titus Feuerfuchs]

(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  

Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Ein moderater Frieden wäre in der Tat sinnvoller gewesen, aber seien wir mal ehrlich, die übrigen Gebietsabtretungen durch den VV waren nicht so schlimm.

Dazu habe ich in meinen ersten Beitrag des Threads schon Stellung genommen.

(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  Westpreußen hatte meines Wissens nach eine relativ große polnische Minderheit und der wiederauferstandene Staat Polen brauchte dringend einen Zugang zum Meer, damit er eingeklemmt von Deutschland und Russland, die immer wieder mit einem Boykott von polnischen Waren drohten, überhaupt überlebensfähig waren.

Dass ein Land einen Meereszugang "braucht", kann aber kein Argument sein.
Österreich wurde der seinige auch genommen. Auch Binnenstaaten können sehr gut wirtschaftlich überleben. Es ging vielmehr um eine Stärkung Polens, um D zu schwächen.

Der Korridor wäre auch nicht das Problem gewesen, wenn man mit Polen einen gangbaren Kompromiss bezüglich der Verkehrsverbindung nach Ostpreußen gefunden hätte.

Polen machte diesbezüglich laufend Probleme, eine Situation, die für das agrarische und wirtschaftlich schwache Ostpreußen alles andere als erbaulich war.
War deshab in Ostpreußen die Zustimmung zur NSDAP so stark?

(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  Malmedy: Tja wer ein neutrales Land überfällt (auch wenn GB heimlich das Gleiche in Erwägung zog) muss sich nicht wundern, wenn er dafür bestraft wird.

Strafe ist für Friedensverträge keine relevante Größe. Es muss um Wiedergutmachung einerseits und eine stabile politische Neuordnung andererseits gehen.
Malmedy war übrigens 1919 mehrheitlich französisch (wallonisch). Auch heute gehört es im Gegensatz zu Eupen und St.Vith nicht zur DG.

Die in Eupen-Malmedy stattgefundene "Volksbefragung" war eine Farce, da nicht anonym und von Repressalien begleitet.
D wollte das Gebiet zurückkaufen, was Frankreich aber unterband.

(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  

Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.

Das ist eine wirklich spannende Frage. Einerseits war GB 1938 definitiv noch nicht für einen Krieg bereit, Chamberlain wurde von seinen Generälen dringends vor einer zu frühen Konfrontation gewarnt. Ziel von Chamberlains Appeasement-Politik war es genug Zeit für GB zu schinden, um das Land kriegsfähig zu machen. Allerdings kann man das Gleiche über Deutschland sagen, tatsächlich erwogen führende Militärs einen Putsch gegen Hitler, falls dieser seine Kriegspläne wahrmachen sollte. Die Tschoslowakei hatte ihre Grenze stark befestigt und die deutschen Generäle rechneten mit einer äußerst verlustreichen Eroberung. Nach dem Münchner Abkommen gingen die Befestigungen kampflos in die Hände der Deutschen über und der Rest ist Geschichte.

Die Wehrmacht hätte sich 1938 an der tschechoslowakischen Gebirgsgrenze (gut zu verteidigen) blutige Köpfe geholt....

[Titus Feuerfuchs]

(01.02.2013 03:34)Paul schrieb:  Hallo Tobias,
Westpreußen hatte nur eine kleine polnische Minderheit. Dort wo abgestimmt wurde, haben etwas über 7 % für den Anschluß an Polen gestimmt, über 92 % für den Verbleib bei Deutschland. Im ländlichen Westpreußen lebten neben den nur deutschsprachigen auch viele, die einen gemischten Dialekt zwischen Altkaschubisch und Plattdeutsch sprachen und daneben noch hochdeutsch. Diese Bevölkerung wollte auch überwiegend bei Deutschland bleiben.[...]

Wenn man sich die übrigen Abstimmungsergebnisse (Allenstein, Marienwerder, in OS weniger eindeutig) ansieht, liegt der Schluss nahe, dass der Korridor nie und nimmer für Polen votiert hätte. Das lässt aber nicht zwingend einen Schluss auf die Nationalität der Bewohner zu, da nicht selten auch Polen für das Reich votierten.

Es kann davon ausgegangen werden, dass die polnisch-kaschubische Bevölkerung im Korridor ca. 40-60% ausmachte:








http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor

(01.02.2013 03:34)Paul schrieb:  Polen hätte ja dann auch einen Zugang zum Meer über Litauen verlangen können. Das wäre auch nicht viel weiter gewesen, aber natürlich auch genausowenig legitim. Ein solcher schmaler echter Korridor durch unbewohntes Gebiet hätte auch ein kleineres Gebiet betroffen z.B. 50 qkm zwischen 2 Staaten. Polen hätte Litauen ja auch ein Ausgleichsgebiet anbieten können, welches für Litauen attraktiv gewesen wäre.

Ob das die Litauer mit frenetischem Applaus quitiert hätten, darf immerhin bezweifelt werden...

[Suebe]

(01.02.2013 04:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ob das die Litauer mit frenetischem Applaus quitiert hätten, darf immerhin bezweifelt werden...

Der "Zugang" zum Meer

Die CSR hatte auch einen. In Hamburg, und meines Wissens gab es nicht den Hauch von Problemen damit.

Es hätte von dem her schon Alternativen gegeben, die nicht von vorneherein zu früchterlichen Problemen führen mussten.

Der erste, der 14 Punkte lautete:

Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918

Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.

Die Verhandlungen zwischen den Siegermächten über den VV, unter aktiver Mitwirkung Wilsons, waren streng geheim!

[Marco]

(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb:  Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

Der Kriegsschuldartikel kam wohl auf Anregung amerikanischer Unterhändler in den Versailler Vertrag. Beteiligte haben sich später gewundert, dass ausgerechnet dieser Punkt in Deutschland so viel Aufregung verursacht hat, weil damit eigentlich keine historische oder moralische Schuldzuweisung beabsichtigt war, sondern der Vertrag nur rechtlich abgesichert werden sollte.

[Marco]

Zu allen Posts über Gebietsabtretungen

Teilweise waren es doch die neuen Grenzen aus dem 19. Jahrhundert bekannt. Posen und Westpreußen gehörten zwar lange zu Preußen aber nicht zum Deutschen Bund. An einem solchen Faktum hat man sich sicherlich orientiert. Das Sudetenland wiederum gehörte nie zum Deutschen Reich (von 1871). An Österreich hätte man es nicht sinnvoll angliedern können.

[Titus Feuerfuchs]

(01.02.2013 16:49)Marco schrieb:  Zu allen Posts über Gebietsabtretungen

Teilweise waren es doch die neuen Grenzen aus dem 19. Jahrhundert bekannt. Posen und Westpreußen gehörten zwar lange zu Preußen aber nicht zum Deutschen Bund. An einem solchen Faktum hat man sich sicherlich orientiert. Das Sudetenland wiederum gehörte nie zum Deutschen Reich (von 1871).

Soweit korrekt, wenn auch mit Abweichungen (Grenzmark, Memelland, Ostoberschlesien).

(01.02.2013 16:49)Marco schrieb:  An Österreich hätte man es nicht sinnvoll angliedern können.

Die Südteile des Sudetenlandes (Böhmerwaldgau, Znaim und Umgebung) hätte man sehr wohl an Ö angliedern können. Für den Rest hätte es eine handfeste Autonomie gebraucht.

[Titus Feuerfuchs]

(01.02.2013 16:34)Marco schrieb:  

(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb:  Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

Der Kriegsschuldartikel kam wohl auf Anregung amerikanischer Unterhändler in den Versailler Vertrag. Beteiligte haben sich später gewundert, dass ausgerechnet dieser Punkt in Deutschland so viel Aufregung verursacht hat, weil damit eigentlich keine historische oder moralische Schuldzuweisung beabsichtigt war, sondern der Vertrag nur rechtlich abgesichert werden sollte.

(01.02.2013 09:15)Suebe schrieb:  

Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918

Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.

Die Verhandlungen zwischen den Siegermächten über den VV, unter aktiver Mitwirkung Wilsons, waren streng geheim!

Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

[Paul]

Ergänzung zu Westpreußen. Es gab eine gewisse Stimmung, welche der gemischtsprachigen Bevölkerung, die ja in Wirklichkeit Zweisprachig Deutsch und Gemischtsprachig war suggerierte, sie würden Kaschubisch sprechen, was als slawischer Dialekt galt. Dies stimmte objektiv aber nicht. Nur ein kleinerer Teil sprach ein relativ slawisches Kaschubisch. Die meisten, die sich im Vergleich mit rein Deutschsprachigen selbst als Kaschubischsprachig einstuften sprachen objektiv sehr viel deutsch. Ihr Dialekt war sehr plattdeutsch, mit altkaschubischen Anteilen, die regional auch unterschiedlich waren. Daneben sprachen sie noch hochdeutsch.
Auch in Oberschlesien gaben in früheren Spracherhebungen viele Gemischtsprachige an, sie würden polnisch sprechen, bis die Kategorie Oberschlesisch als eigne Kategorie erfragt wurde.
An der Grafik die oben gezeigt wird, ist es ja eigentlich schon nicht zulässig, dieses "kaschubisch" welches objektiv sehr deutsch war, mit polnisch zusammen zu fassen, wobei die meisten Leute außerdem noch deutschsprachig also Zweisprachig waren. Die Abstimmungsergebnisse zeigten die reale Sprachsituation und subjektive Selbstzuordnung besser.

http://iursaar.de/index.php5?id=wiki&id2...he_Sprache

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmungs...rienwerder

http://www.lebakaschuben.de/index2.html

Die Grafik bei Wikipedia, welche die "Kaschuben", also eine plattdeutsch-slawische Mischsprache und weitgehend Zwei- o. dreisprachig sprechende Menschen mit polnischen Muttersprachlern zusammenfasst ist sachlich nicht gerechtfertigt. Es ist eine Manipulation, die in bestimmten blau dargestellten Regionen eine slawische Bevölkerungsmehrheit für diesen Zeitpunkt vortäuscht.
Die genauen differenzierten Volkszählungsergebnisse hatte ich bei G-Geschichte schon mal reingestellt, aber noch nicht wiedergefunden. Diese zeigten für 1910 in keiner Region in Westpreußen eine polnischsprachige Mehrheit.

[Arkona]

Viele Polen gaben sich beim Abstimmen treudeutsch.

[Suebe]

(01.02.2013 23:53)Arkona schrieb:  Viele Polen gaben sich beim Abstimmen treudeutsch.

Warum soll sich eine Ethnie des 20. Jahrhunderts nicht auch durch Beitrittserklärung definieren?

[Suebe]

Zurück zum Versailler Vertrag.

Die Chinesen sind während der Verhandlungen stocksauer abgereist, als sie begriffen, dass Tsingtao und Shantung künftig den Japanern gehören sollte.
Haben den VV dann auch nicht unterschrieben.

Punkt 4 der 14 Punkte lautete:

Zitat:Freier, unbefangener und völlig unparteiischer Ausgleich aller kolonialen Ansprüche, auf der genauen Beachtung des Grundsatzes beruhend, dass beim Entscheid in solchen Souveränitätsfragen die Interessen der betreffenden Bevölkerungen ebenso ins Gewicht fallen, wie die berechtigten Ansprüche der Regierung, deren Rechtstitel zu entscheiden ist.

aus Wiki

Am Ende, nach vielen Querelen, haben es, auf gehörigen US-Druck, doch die Chinesen wiederbekommen.
Und die Japaner waren stocksauer, auf die zuvor verbündeten Briten und die USA.

Der Textilarbeiterstreik in Tsingtao 1919 gehört heute mit zum Gründungsmythos der KP Chinas.

(OT: Als ich Anno 70, man war ja Maoist zdZ, im Freundeskreis von den Hintergründen dieses Streiks erzählte, im "Blauen Buch" Maos ohne hintergründe erwähnt, hat man mich gefragt ob ich ein Bier zuviel getrunken hätte ... die Deutschen des Jahres 1919 mit den heren Ideen des Maoismus in Verbindung bringen... )

[solon]

Bräuchte es hier nicht auch mal eine Begriffserklärung ?
Wenn wir von Vertrag reden, hat das im deutschen Vertragsrecht eine eindeutige Begriffserklärung. Nämlich eine freiwillige Willenserklärung als Voraussetzung. Im deutschen Recht wird die Willenserklärung aufgehoben, wenn durch arglistige Täuschung oder durch Drohung man zur Willenserklärung gezwungen wurde. Anfechtung ist dann gegeben.
Wie haben das andere beteiligte Länder in ihren Rechtsauffassungen geregelt ?
solon

[Suebe]

(03.02.2013 11:51)solon schrieb:  Bräuchte es hier nicht auch mal eine Begriffserklärung ?
Wenn wir von Vertrag reden, hat das im deutschen Vertragsrecht eine eindeutige Begriffserklärung. Nämlich eine freiwillige Willenserklärung als Voraussetzung. Im deutschen Recht wird die Willenserklärung aufgehoben, wenn durch arglistige Täuschung oder durch Drohung man zur Willenserklärung gezwungen wurde. Anfechtung ist dann gegeben.
Wie haben das andere beteiligte Länder in ihren Rechtsauffassungen geregelt ?
solon

Durch übereinstimmende Willenserklärung kommt ein Rechtsgeschäft zustande.

Dass einer der beiden Vertragspartner in einer "kommoderen" Situation als der andere ist, wird bei 99,9% dieser Rechtsgeschäfte der Fall sein.

Also nichts weiter besonderes.

[Marco]

(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

[Titus Feuerfuchs]

(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  

(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

Frankreichs Verhalten war unzweifelhaft rein menschlich gesehen verständlich, aber sein Agieren in Versailles war im Gegensatz zu dem Englands und der USA nicht von Größe und politischer Weitsicht, sondern von Hass und Rache geprägt. Diese beiden waren keine guten Ratgeber und Clemencau war nicht Gorbatschow...

[Marco]

(04.02.2013 22:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Frankreichs Verhalten war unzweifelhaft rein menschlich gesehen verständlich, aber sein Agieren in Versailles war im Gegensatz zu dem Englands und der USA nicht von Größe und politischer Weitsicht, sondern von Hass und Rache geprägt. Diese beiden waren keine guten Ratgeber und Clemencau war nicht Gorbatschow...

Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei. Dieser Befund diente aber auch dazu, die innerhalb der Regierung anfangs umstrittene "Unconditional-Forderung" gegenüber dem Deutschen Reich zu rechtfertigen: Dieses Mal dürfe man es nicht zulassen, dass sich unter den Deutschen ein Zweifel festsetze, wer an dem Krieg die Schuld trage.

[Suebe]

(06.02.2013 17:21)Marco schrieb:  Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei.

Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.

[Suebe]

Mal weiter zu Punkt 4

Zitat:Entsprechende gegenseitige Bürgschaften für die Beschränkung der Rüstungen der Nationen auf das niedrigste, mit der Sicherheit im Innern vereinbare Maß.

Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.

[Suebe]

(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den Punkt habe ich vielleicht zu schnell abgehakt.

Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.
Erklär das mal dem Steuerzahler und Wähler!

Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

[Titus Feuerfuchs]

(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  

(06.02.2013 17:21)Marco schrieb:  Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei.

Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.

Die Briten waren im Gegensatz zu den Franzosen clever genug, die Kuh, die es zu melken galt, nicht schlachten zu wollen.
Man kann nicht gleichzeitig die wichtigsten Wirtschaftszentren annektieren und maximale Reparationsforderungen erfüllt bekommen.

[Titus Feuerfuchs]

(07.02.2013 10:36)Suebe schrieb:  Mal weiter zu Punkt 4

Zitat:Entsprechende gegenseitige Bürgschaften für die Beschränkung der Rüstungen der Nationen auf das niedrigste, mit der Sicherheit im Innern vereinbare Maß.

Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.

Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

[Titus Feuerfuchs]

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.[...]

Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

[Suebe]

(10.02.2013 06:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.

Die Briten waren im Gegensatz zu den Franzosen clever genug, die Kuh, die es zu melken galt, nicht schlachten zu wollen.
Man kann nicht gleichzeitig die wichtigsten Wirtschaftszentren annektieren und maximale Reparationsforderungen erfüllt bekommen.

Es ist zweifellos richtig, dass die Briten lange nicht in dem ausmaß auf die Reparationen setzten, sondern sich intern bemühten die Staatsschulden in den Griff zu bekommen. Aber ihr Land war natürlich auch nicht zerstört.

Aber die Kriegsschulden bei den Amis haben sie auch nicht bezahlt.

Das einzige Land, das seine Verpflichtungen aus den WK1-Kriegsschulden bei den USA pünktlich und vollständig bezahlten, waren übrigens die Finnen. (vielleicht mit ein Grund, dass sie aus dem Abenteuer "Fortsetzungs-Krieg" mit zwei blauen Augen herauskamen.)

(10.02.2013 06:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(07.02.2013 10:36)Suebe schrieb:  Mal weiter zu Punkt 4
Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.

Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

Das verstehe ich nicht.
Beides.
Wieso soll der VV dafür gesorgt haben, dass die Deutschland umgebenden Länder "Feindstaaten" blieben?

(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.[...]

Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

Na ja, Anno 71 hat Preußen/Deutschland die Franzosen halt auch gewaltig geschröpft.
Und meist begegnet man sich zweimal im Leben.......
Dann haben die Mittelmächte gemeinsam im März 1918 die Russen fürchterlich ausgenommen
Waren halt schlechte Beispiele....

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"