Vertrag von Saint Germain

[Josip]

Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?

[krasnaja]

Ich finde, dass Deine Frage so unsinnig ist wie ein Kropf.
Deine Fehler:

1.) beim Wiener Kongress entschied nicht Österreich alleine über die Auftreilung des napoleonischen Kuchens, die Integrität der einzelnen Länder blieb gewahrt. also auch die Frankreichs., also Frankreich den Franzosen..

2.) Auch bei den Pariser Vorortverträgen blieb die Integrität des Östereichischen Kernlandes gewahrt, unter Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker.
Östereich den Österreichern

Und wie diese 2. Chance aussah, die Euer Landmann dann unter dem Gebrülle auf dem Wiener Heldenplatz dann vornahme , darüber bedarf es doch wohl keiner Interpretation.

Offensichtlich scheint der Verlust der K + K Monarchie nach 90 Jahren immer noch zu größenwahnsinnigen und machtpolitischen Höhenflügen zu verleiten.

[Butterfly]

Josip, erst einmal ein herzliches Willkommen in unserer noch kleinen Gemeinde.

Wir hoffen, dass es dir hier gefällt, du etwas lernen kannst, neue Ideen einbringst und möglichst viele gute Beiträge postest. Auch wenn ein Beitrag mal nicht der Renner sein sollte, steck den Kopf nicht in den Sand. Bei uns nimmt dir keiner so schnell etwas übel, zumindest wenn du dich an die Grundregeln hältst.
Bring dich in dieses Forum ein, so gut du kannst.

Es ist auch schön wieder einen Österreicher begrüßen zu können.

[Dietrich]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance

Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, was bedeutete, dass die Gebiete der südslawischen Völker, der Tschechen und Slowaken, der Ungarn sowie die einst Polen entrissenen Gebiete Galiziens von der alten Habsburger Monarchie abgetrennt und zum Teil souveräne Staaten wurden. Das entsprach sicher dem Wünsch der betroffenen Völker, sodass die Donaumonarchie aufgeteilt und (Deutsch)Österreich als eines der Teile übrig blieb, das sich nach den Bestimmungen von St. Germain nicht mit dem Deutschen Reich vereinigen durfte.

Damit bleibt nur noch das Problem Südtirol, das trotz seiner ganz überwiegenden deutschen Bevölkerrung zu Italien geschlagen wurde. Das lief dem von US-Präsident Wilson 1918 entworfenen "Vierzehn-Punkte-Plan" entgegen, der das Selbstbestimmungsrecht der Völker propagierte. Das wurde allerdings auch im Versailler Vertrag, den man nach dem Ersten Weltkrieg mit Deutschland abschloss, nicht immer beachtet.

[dieter]

Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

[krasnaja]

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Ich bin mal so frei, es geht hier um den Vertrag von Saint Germain,
@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst
Und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich
dann Deutschland anschloss.

[Dietrich]

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten z.B. die Gebiete der Sudetendeutschen an Deutschland fallen müssen. Das wurde allerdings durch die Überlegung der Alliierten verhindert, man müsse einen lebensfähigen tschechischen Staat schaffen, was eine "Rumpf-Tschechei" kaum gewährleistet hätte.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde somit in Fällen, wo dies aus strategischen oder machtpolitischen Gründen geboten schien, nicht oder lediglich teilweise verwirklicht. Immerhin muss man zugeben, dass viele Völker ihre Selbstständigkeit nach dem Ersten weltkrieg verwirklichen konnten und somit der berühmte "cordon sanitaire" entstand, also der Gürtel neuer souveräner Staaten vom Baltikum bis zum Balkan.

Auch dieser "cordin sanitaire" hatte natürlich einen machtpolitischen Zweck: Er sollte als Pufferzone West- und Mitteleuropa vor dem kommunistischen Russland schützen

[Suebe]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.
Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

[Titus Feuerfuchs]

Die Allierten-eigentlich Wilson- standen vor dem Dilemma, dass D bei konsequenter Anwendung des Selbstbestimmungsrechts gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen wäre, da es außer Posen, Nordschleswig und ev. Elsass-Lothringen, keine Gebiete verloren, aber das Gebiet von Deutschösterreich dazubekommen hätte.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 15:48)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance

Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, [...]

Wie kommst denn darauf?

Es gab im Zuge der Vororteverträge die Monarchie betreffend genau eine (!) Volksabstimmung und zwar in Südkärnten (die von Ödenburg war eine Farce).
Diese kam auch nur mit Hängen und Würgen zustande, weil sich

1) SHS und I in den Haaren lagen,

2) ein Abwehrkampf geführt wurde,

3) die Amerikaner darauf drängten, nachdem sie sogar eine Abordnung von Experten hingeschickt hatten (Miles Mission) und

4) die Topographie des zu Debatte stehenden Gebietes diese Lösung nahelegte.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  [quote='Josip' pid='7013' dateline='1344848107']
Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.

Stimmt natürlich.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Geht so; einem Bettler die Taschen zu leeren, ist auch nicht sehr ergiebig.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Da ist was dran.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

Stimmt m.E. so nicht.
Die Alliierten, namentlich Clemeceau, stützten iher harten Bedingungen maßgeblich auf den Punkt, dass Ö der alleinige Rechtsnachfolger der Monarchie war, die den Krieg vom Zaun gebrochen hatte. Delegationsleiter Renner versuchte merhmals intensiv diesen Punkt zu entkräften und Ö als einen Nachfolgestaat der Monarchie nach dem Vorbild der übrigen Nachfolgestaaten zu etablieren.

[krasnaja]

Oh, oh, oh, bei diesem Thema kommen unsere bekennenden Deutsch-Nationalisten , wenn nicht mehr, so richtig in Schwung, als hätten sie auf dieses Thema nur (mal wieder) gelauert.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?
[...]

Natürlich war er -ebenso wie der von Trianon- zu hart, härter als der VV.

Von den rund 12 Millionen Deutschsprachigen verblieben nur gut die Hälfte in Österreich.
Neben Südtirol (der größten Fehlentscheidung v. St.Germain) fallen die Sudetendeutschen Gebiete (besonders die an der Grenze zu Ö), die Untersteiermark um Marburg, aber auch die ungünstige Grenzziehung des letzlich Ö zugesprochenen Teils Deutschwestungarns (Burgenland), die sämtliche urbanen Zentren (Pressburg, Wieselburg, Ödenburg, Güns, St. Gotthard) bei Ungarn bzw. der Tschechoslowakei beließ, ins Gewicht.

Dazu kamen noch "Kleinigkeiten", wie das kärntner Kanaltal, das den Italienern zugesprochen wurde, obwohl es dort-wie in Südtirol- keine Italiener gab, das Mießtal, und kleine Teile von Niederösterreich, die den Tschechen zugesprochen wurden.

Vgl.:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...05#pid2205

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...47#pid2247

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 17:39)krasnaja schrieb:  Oh, oh, oh, bei diesem Thema kommen unsere bekennenden Deutsch-Nationalisten , wenn nicht mehr, so richtig in Schwung, als hätten sie auf dieses Thema nur (mal wieder) gelauert.

Statt hier Maulaffen feilzubieten, nutz' deine Zeit doch besser sinnvoll und beantworte meine Fragen im Thread Eurokrise.

[Dietrich]

(13.08.2012 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.08.2012 15:48)Dietrich schrieb:  Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, [...]

Wie kommst denn darauf?

Das ist doch völlig eindeutig.

Mit dem Vertrag von St.Germain wurden Estland, Lettland, Litauen, Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei sowie die südlawischen Völker selbstständige Nationalstaaten. Das ist natürlich ein Ausdruck der "Selbstbestimmung der Völker".

Dass es daneben andere Gebiete in Europa gab, wo diese "Selbstbestimmung" nicht verwirklicht wurde, darauf habe ich oben schon hingewiesen.

[krasnaja]

Man könnte meinen, josip ist ein Geschickter, ein Gesandter, damit das Thema in bekanntem östereichischem Neo Nationalismus wieder hochgekocht werden kann.

Wer als Österreicher ein Thema einstellt, er möchte über den Vertrag von
Saint Germain diskutieren , der MUSS als Östereicher wissen, dass es nicht
Saint German heipst, ich schreibe ja auch nicht als Deutscher von
"verssaj"
Zu durchsichtig, meine Herren.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 18:01)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie kommst denn darauf?

Das ist doch völlig eindeutig.

Mit dem Vertrag von St.Germain wurden Estland, Lettland, Litauen, Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei sowie die südlawischen Völker selbstständige Nationalstaaten. Das ist natürlich ein Ausdruck der "Selbstbestimmung der Völker".

Dass es daneben andere Gebiete in Europa gab, wo diese "Selbstbestimmung" nicht verwirklicht wurde, darauf habe ich oben schon hingewiesen.

Du verwechselst einiges.

St Germain betraf (mit Ausnahme von Deutsch-Westungarn) NUR das ehemalige Cisleithanien; Polen und die Baltischen Staaten hatten damit gar nichts zu tun und für Ungarn (Transleithanien) gab es einen eigenen Vertrag, den von Trianon.

Dazu kommt, dass die Grenzen von den Siegermächten zumeist willkürlich gezogen wurden.

Wenn man sich z.B. die neugegründete Tschechoslowakei (die paradoxerweise als "Siegerstaat" gewertet wurde) ansieht, merkt man, dass die Tschechen neben, Ungarn, Deutschen, Slowaken und Ukrainern eine Minderheit im eigenen Land waren. Selbstbestimmung sieht anders aus.

[Dietrich]

(13.08.2012 18:14)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du verwechselst einiges.

St Germain betraf (mit Ausnahme von Deutsch-Westungarn) NUR das ehemalige Cisleithanien; Polen und die Baltischen Staaten hatten damit gar nichts zu tun und für Ungarn (Transleithanien) gab es einen eigenen Vertrag, den von Trianon.

Sorry, ich dachte dabei an das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Natürlich regelt St. Germain nicht Gebietsfragen außerhalb Österreich-Ungarns.

Aber auch im Vertrag von St. Germain ist dieses Selbstbestimmungsrecht angelegt, was zu den neuen Nationalstaaten Tschechoslowakei, Ungarn sowie Jugoslawien führte.

[krasnaja]

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.
Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

Der Tenor des Themas von josip war - egal in welchem Auftrag er dieses Thema einstellte - aber die territoriale Zerschlagung ÖU, er dieses ÖU der territorialen Einheit Frankreichs gleichsetzte, was auch ethnisch falsch ist.
Zwischen Ungarn und Östereich kriselte es schön länger,
ÖU war ein Polizeitstaat gewesen (das wird heute von vielen rechtspopulistischen Österreichern absolut verneint)
Und dieser Polizeitstaat hat dem sehr moralisch denkenden amerikanischen Präsidenten missfallen.
Hinzu kommt, dass sich Östereich wärend des Krieges sehr großer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, in Bosnien meines Wissens, sich also direkt gegen die eigene Bevökerung von ÖU wandte, einige Tausend Zivilisten ermordet worden sind.

DAS hat noch nicht einmal die Reichwehr gemacht, Ethnien aus dem eigenen Reich zu tausenden zu beseitigen.
Und da wird rumgefaselt und empört gefragt, ob denn die Verträge von Saint Germain richtig waren.

[Maxdorfer]

(13.08.2012 11:15)krasnaja schrieb:  Ich finde, dass Deine Frage so unsinnig ist wie ein Kropf. Deine Fehler:

1.) beim Wiener Kongress entschied nicht Österreich alleine über die Auftreilung des napoleonischen Kuchens, die Integrität der einzelnen Länder blieb gewahrt. also auch die Frankreichs., also Frankreich den Franzosen..

2.) Auch bei den Pariser Vorortverträgen blieb die Integrität des Östereichischen Kernlandes gewahrt, unter Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker.
Östereich den Österreichern

Und wie diese 2. Chance aussah, die Euer Landmann dann unter dem Gebrülle auf dem Wiener Heldenplatz dann vornahme , darüber bedarf es doch wohl keiner Interpretation.

Offensichtlich scheint der Verlust der K + K Monarchie nach 90 Jahren immer noch zu größenwahnsinnigen und machtpolitischen Höhenflügen zu verleiten.

Es stimmt schon dass im Wiener Kongress deutlich behutsamer mit den Verlierern umgegangen wurde als bei den Pariser Vorortverträgen: Frankreich behielt fast seine ganze Fläche, die es auch vor Napoleon gehabt hatte!
Die k. u. k. Monarchie wiederum wurde nach dem 1. Weltkrieg völlig zerstückelt. Was dadurch gerechtfertigt wurde, dass Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat war, und es somit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht.

Im Übrigen scheint die Frage doch nicht ganz so unnötig zu sein, du hast sie ja rege diskutiert, wie ich gerade sehe. So begrüßt man doch keine Neumitglieder.

[Suebe]

(13.08.2012 17:19)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

Stimmt m.E. so nicht.
Die Alliierten, namentlich Clemeceau, stützten iher harten Bedingungen maßgeblich auf den Punkt, dass Ö der alleinige Rechtsnachfolger der Monarchie war, die den Krieg vom Zaun gebrochen hatte. Delegationsleiter Renner versuchte merhmals intensiv diesen Punkt zu entkräften und Ö als einen Nachfolgestaat der Monarchie nach dem Vorbild der übrigen Nachfolgestaaten zu etablieren.

hast Recht.
In Ö. ist bei der Kriegsschuld die pekuniäre Schuld gemeint, mit dem Schuldigen am Krieg der "Verursacher" das hat mich verwirrt.

[Maxdorfer]

(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich dann Deutschland anschloss.

Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

[Suebe]

(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  

(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  @ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich dann Deutschland anschloss.

Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Es gibt von einem alliierten Staatsmann die Aussage, dass selbst Übermenschen nach diesen 4 Jahren Propaganda in den späteren Siegerstaaten es nicht vermocht hätten, einen gerechten Frieden zu machen.

Die Forderung des Anschlusses an Deutschland war in den 20er Jahren insbesondere eine Forderung der SPÖ. Also nix mit Nazis.
Die "informellen" Volksabstimmungen in Salzburg und in Tirol ergaben über 90% für einen Anschluss.

[Maxdorfer]

(13.08.2012 17:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  Von den rund 12 Millionen Deutschsprachigen verblieben nur gut die Hälfte in Österreich. [...]

Die Frage ist, als was man die Gebiete sieht, die zur k. u. k. Monarchie gehörten. Ich hatte das Glück, in den Sommerferien mit Menschen aus dem ehemaligen Habsburgerreich zu sprechen. Einerseits sind die Völker dort unten eigenständige Völker und somit würde auf sie auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker zutreffen. Andererseits wurden sie in den Jahren, in denen sie zu Österreich gehörten, massiv germanisiert, sodass Deutsch die vorherrschende Sprache war (das Ehepaar, mit dem ich gesprochen habe, ist in Siebenbürgen deutsschprachig aufgewachsen, ebenso wie die Vorfahren der beiden). Dadurch erklärt sich auch die hohe Zahl an Deutschsprachigen, die Österreich abgetrennt wurden - es waren eigentlich keine Deutschstämmigen, sondern deutschsprachige Ungarn, Siebenbürger etc.

LG
Der Maxdorfer

[Maxdorfer]

(13.08.2012 20:18)Suebe schrieb:  Es gibt von einem alliierten Staatsmann die Aussage, dass selbst Übermenschen nach diesen 4 Jahren Propaganda in den späteren Siegerstaaten es nicht vermocht hätten, einen gerechten Frieden zu machen.

Das stimmt ja auch und es erklärt die Verärgerung von Titus & co.

(13.08.2012 20:18)Suebe schrieb:  Die Forderung des Anschlusses an Deutschland war in den 20er Jahren insbesondere eine Forderung der SPÖ. Also nix mit Nazis. Die "informellen" Volksabstimmungen in Salzburg und in Tirol ergaben über 90% für einen Anschluss.

Auch da magst du recht haben.

[Suebe]

(13.08.2012 18:33)krasnaja schrieb:  Hinzu kommt, dass sich Östereich wärend des Krieges sehr großer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, in Bosnien meines Wissens, sich also direkt gegen die eigene Bevökerung von ÖU wandte, einige Tausend Zivilisten ermordet worden sind.

Das ist mir neu.
Ich war der Meinung, dass die Bosnier zu den treusten Kämpfern für ÖU galten.

Die Südslawen haben, insbesondere an der Italienfront, recht nachhaltig gekämpft.

[krasnaja]

(13.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  

(13.08.2012 18:33)krasnaja schrieb:  Hinzu kommt, dass sich Östereich wärend des Krieges sehr großer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, in Bosnien meines Wissens, sich also direkt gegen die eigene Bevökerung von ÖU wandte, einige Tausend Zivilisten ermordet worden sind.

Das ist mir neu.
Ich war der Meinung, dass die Bosnier zu den treusten Kämpfern für ÖU galten.

Die Südslawen haben, insbesondere an der Italienfront, recht nachhaltig gekämpft.

Stelle hierzu morgen genaueres ein.
Auf eine Parallele zwische Ö und D will ich hinweisen:

Österreichische neonazis weisen allenthalben darauf hin, dass z.b.die Tschechei sich plötzlich als zu den Siegern gehörig fühlte und unangemessen "Deutschen Boden" zugeschlagen bekommen hat.
Die Parallele in D besteht darin, dass auch die neonazis hier für Polen ebenfalls eine unrechtmäßige Anexion "Deutschen Bodens" vorwerfen

Zu einem anderen Beitrag von Dir:
Was die Österreicher wollten und wieviel Prozent, ist völlig nebensächlich.
Österreich hatte den Krieg mitverloren. Österreich hatte sich als Verlieren zu fügen.
Dass auch die österreichischen Sozialdemokraten einen Anschluss an D wünschten hat nichts mit Dieters statement zutun, dass nur den Deutschen das Selbstbestimmungsrecht verweigert wurde, DAS ist Nazi-Propaganda, früher und heute

[krasnaja]

(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  

(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  @ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich dann Deutschland anschloss.

Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.


Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  [...]
Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug.

Und du nimm bitte zur Kenntnis, dass nicht alle User hier funktionale Analphabeten oder völlig bescheuert sind.

(28.06.2012 11:22)krasnaja schrieb:  [...]
Bemerkung: Zitat: "Es gibt einen einzigen deutschen Politiker des 20 Jahrunderts, der vierzig Jahre lang seine Politik mit äußerster zäher Demut auf Tatsachen und nichts als Tatsachen gestellt hat, unter völliger, fast übertriebenen, fast schon wieder unsympathischer Zurückstellung persönlicher Vorlieben, Wünche und auch Loyalität . Er ist damit der erfolgreichste deutsche Politiker des Jahrunderts geworden und der bestgehaßte, sein Name ist Ulbricht" .

Deshalb sind Beiträge, wie der o.a. an Maxdorfer, eine Chuzpe, die ihresgleichen sucht.

[Josip]

Hallo!
Wie ich sehe habe ich da eine sehr sehr blöde Frage gestellt.
Zur meiner Verteidigung, ich bin erst 14 Jahre alt und habe erst das
Interesse an den 1. WK und das 19. Jahrhundert gefunden. Beim Wienerkongress hatte ich völlig übersehen das Frankreich und nicht nur Österreich, Preußen etc. mitgestimmt hatten.

Ich habe eine finde ich ein bisschen überagierte Antwort gefunden:

Man könnte meinen, josip ist ein Geschickter, ein Gesandter, damit das Thema in bekanntem östereichischem Neo Nationalismus wieder hochgekocht werden kann.

Ich bin KEIN und nochmals KEIN Neo Nationalist. Ich habe nur das Thema wieder angesprochen um eure Meinung zu fragen, nicht euch mit pro monarchischen Propaganda Dreck zu zuschütten(das ich leider auch mehr als genug erlebt habe). Muss aber auch zugeben das Demokratie halt auch nicht das super System ist wie man so damals oft hörte(falls ich nochmals falsch liege erwäge ich es das Thema zu schließen). Aber alles braucht seine Zeit und ich denke mir nicht das in binnen 57 Jahren(1955
beginn der zweite Republik und falls ich nochmals falsch liege verbannt mich aus Österreich) sich eben zum super System entwickeln kann.

Ich habe das Thema mitten in der Nacht entworfen
und in der Nacht fällt mir hallt viel Blödsinn ein .
Ich hätte einfach nur fragen sollen ob der Vertrag
von Saint-German ungerecht oder gerecht war.


Tut mir leid das ich so viel Aufregung angestiftet habe.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 20:06)Maxdorfer schrieb:  Es stimmt schon dass im Wiener Kongress deutlich behutsamer mit den Verlierern umgegangen wurde als bei den Pariser Vorortverträgen: Frankreich behielt fast seine ganze Fläche, die es auch vor Napoleon gehabt hatte!

Der 1. Wk war auch eine Zäsur ohne historisches Vorbild.

(13.08.2012 20:06)Maxdorfer schrieb:  Die k. u. k. Monarchie wiederum wurde nach dem 1. Weltkrieg völlig zerstückelt. Was dadurch gerechtfertigt wurde, dass Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat war, und es somit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht.[...]

Die Zerstückelung der Donaumonarchie war richtig und ligitim, aber die Art, wie sie durchgeführt wurde, nicht.

[krasnaja]

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Hallo!
Wie ich sehe habe ich da eine sehr sehr blöde Frage gestellt.
Zur meiner Verteidigung, ich bin erst 14 Jahre alt und habe erst das
Interesse an den 1. WK und das 19. Jahrhundert gefunden. Beim Wienerkongress hatte ich völlig übersehen das Frankreich und nicht nur Österreich, Preußen etc. mitgestimmt hatten.

Ich habe eine finde ich ein bisschen überagierte Antwort gefunden:

Man könnte meinen, josip ist ein Geschickter, ein Gesandter, damit das Thema in bekanntem östereichischem Neo Nationalismus wieder hochgekocht werden kann.

Ich bin KEIN und nochmals KEIN Neo Nationalist. Ich habe nur das Thema wieder angesprochen um eure Meinung zu fragen, nicht euch mit pro monarchischen Propaganda Dreck zu zuschütten(das ich leider auch mehr als genug erlebt habe). Muss aber auch zugeben das Demokratie halt auch nicht das super System ist wie man so damals oft hörte(falls ich nochmals falsch liege erwäge ich es das Thema zu schließen). Aber alles braucht seine Zeit und ich denke mir nicht das in binnen 57 Jahren(1955
beginn der zweite Republik und falls ich nochmals falsch liege verbannt mich aus Österreich) sich eben zum super System entwickeln kann.

Ich habe das Thema mitten in der Nacht entworfen
und in der Nacht fällt mir hallt viel Blödsinn ein .
Ich hätte einfach nur fragen sollen ob der Vertrag
von Saint-German ungerecht oder gerecht war.


Tut mir leid das ich so viel Aufregung angestiftet habe.

Macht ja nichts, lies einfach nur mit, du wirst hier viel lernen können.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 20:18)Suebe schrieb:  Es gibt von einem alliierten Staatsmann die Aussage, dass selbst Übermenschen nach diesen 4 Jahren Propaganda in den späteren Siegerstaaten es nicht vermocht hätten, einen gerechten Frieden zu machen.

Das glaube ich sofort.

Aber ein gerechterer Frieden wäre schon drinnen gewesen.
Ich denke, dass es dafür nicht einmal so viel gebraucht hätte. Man sollte auch nicht vergessen, welche enorme Wirkung Gesten und Demütigungen haben. Es hätte schon etwas gebracht, wenn man die Delegationen der Verliererstaaten mit mehr Respekt behandelt hätte, statt ihnen z.B. die Friedensbedingungen schriftlich zu diktieren.

(13.08.2012 20:18)Suebe schrieb:  Die Forderung des Anschlusses an Deutschland war in den 20er Jahren insbesondere eine Forderung der SPÖ. Also nix mit Nazis.
Die "informellen" Volksabstimmungen in Salzburg und in Tirol ergaben über 90% für einen Anschluss.

Stimmt absolut, auch wenn das heute viele nicht mehr hören wollen.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Hallo!
Wie ich sehe habe ich da eine sehr sehr blöde Frage gestellt. [...]

In keiner Weise.

Ich hoffe, du hast ein paar Antworten bekommen, auch solche, mit denen du nicht gerechnet hast, die aber trotzdem sehr aussagekräftig sind.

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Ich habe eine finde ich ein bisschen überagierte Antwort gefunden:

Man könnte meinen, josip ist ein Geschickter, ein Gesandter, damit das Thema in bekanntem östereichischem Neo Nationalismus wieder hochgekocht werden kann.

Nicht alles so ernst nehmen...

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Ich bin KEIN und nochmals KEIN Neo Nationalist. Ich habe nur das Thema wieder angesprochen um eure Meinung zu fragen, nicht euch mit pro monarchischen Propaganda Dreck zu zuschütten(das ich leider auch mehr als genug erlebt habe).

Hat außer einer Userin hier auch niemand so gesehen, warum auch?

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Muss aber auch zugeben das Demokratie halt auch nicht das super System ist wie man so damals oft hörte(falls ich nochmals falsch liege erwäge ich es das Thema zu schließen). Aber alles braucht seine Zeit und ich denke mir nicht das in binnen 57 Jahren(1955
beginn der zweite Republik und falls ich nochmals falsch liege verbannt mich aus Österreich) sich eben zum super System entwickeln kann.

Der Satz ist etwas kryptisch; ich verstehe ihn so, dass du das demokratische System unserer 2. Republik (1945 ausgerufen) schätzt, wobei ich dir nur uneingeschränkt zustimmen kann.

(13.08.2012 23:21)Josip schrieb:  Ich habe das Thema mitten in der Nacht entworfen
und in der Nacht fällt mir hallt viel Blödsinn ein .
Ich hätte einfach nur fragen sollen ob der Vertrag
von Saint-German ungerecht oder gerecht war.


Tut mir leid das ich so viel Aufregung angestiftet habe.

Alles völlig legitim, es gibt nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest. Vertraue dir selbst!

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 21:17)krasnaja schrieb:  

(13.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Das ist mir neu.
Ich war der Meinung, dass die Bosnier zu den treusten Kämpfern für ÖU galten.

Die Südslawen haben, insbesondere an der Italienfront, recht nachhaltig gekämpft.

Stelle hierzu morgen genaueres ein.
Auf eine Parallele zwische Ö und D will ich hinweisen:

Österreichische neonazis weisen allenthalben darauf hin, dass z.b.die Tschechei sich plötzlich als zu den Siegern gehörig fühlte und unangemessen "Deutschen Boden" zugeschlagen bekommen hat.
Die Parallele in D besteht darin, dass auch die neonazis hier für Polen ebenfalls eine unrechtmäßige Anexion "Deutschen Bodens" vorwerfen[...]

Nach deiner Logik sind also z.B. die Tibetianer, die China vorwerfen, tibetischen Boden unrechtmäßig annektiert zu haben, ebenfalls Neonazis.
(Wie alle anderen auch, deren Meinung nicht zu 100% mit der deinen kongruent ist. )

[krasnaja]

(13.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  

(13.08.2012 18:33)krasnaja schrieb:  Hinzu kommt, dass sich Östereich wärend des Krieges sehr großer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, in Bosnien meines Wissens, sich also direkt gegen die eigene Bevökerung von ÖU wandte, einige Tausend Zivilisten ermordet worden sind.

Das ist mir neu.
Ich war der Meinung, dass die Bosnier zu den treusten Kämpfern für ÖU galten.

Die Südslawen haben, insbesondere an der Italienfront, recht nachhaltig gekämpft.

Hallo, hier mein gestern angekündigter Beitrag über die österreichische Mordlust:

Mir war zwar bekannt, dass die k + k Armee im 1. Weltkrieg schlimmste Verbrechen verübt hat, das wirkliche Ausmaß mir aber bisher unbekannt
Danach ist zu unterscheiden zwischen Massakern der Armee im eigenen Land ÖU gegen die eigene Zivilbevölkerung und den Massakern der kakanischen Besatzern in den Kriegsgebieten.

Im 1. Kriegsjahr wurden in Bosnien und Galizien, also im eigenen Land rd. 60.000 Zivilisten ermordet, begründet mit Russenfreundlichkeit.

In den dann eroberten Gebieten Serbien, Ostgalizien und Weißrussland(damals Ruthenien genannt) weitere 36.000 Zivilisten, Das Vorgehen der Kakanischen Armee in Ruthenien kann mit dem späteren Ausrottungskrieg der Wehrmacht gegen die dortige Bevölkerung verglichen werden.

Das kakanische Internierungslager Thalerhof in der Nähe von Graz wird als eines der frühen KZ im 2O Jahrhundert bezeichnet.

Der renomierte wiener Historiker Anton Holzer hat zu den Verbrechen der k + k Armee ein Buch herausgebracht, das die Mär von der unbefleckten östereichischen Kriegsführung im 1. WK zerstört.

Quelle: http://www.welt.de/kultur/article2712023...riegs.html

Auch: Österreich im 1. Weltkrieg google./Wikipedia.

Von diesen Kriegsverbrechen wird gerne mit der Kritik an der östereichischen militärischen Kriegsfühung abgelenkt. Das hat System. "Wir stellen uns unserer Geschichte " Besser wäre es aber, sich der Kriegsverbrechen gegen die eigene Bevölkerung zu stellen und nicht über an andere Länder verlorenes deutsches Land und deutscher Bevölkerung rumzufaseln. Das machen die deutschen Neo-Nazis und auch die österreichischen Neonazis, die mit den absurdesten Parallelen jonglieren

[Josip]

Ich denke einmal dass gar kein Land das im 1. WK mitgemischt hat,
ganz ohne Sünde war. Man kann nicht einfach sagen das die
Entente gut und die Mittelmächte böse waren und auch nicht
umgekehrt. Irgendwo,irgendwie hat jedes Land (denke ich) Kriegsverbrechen
verursacht.

[krasnaja]

(14.08.2012 10:31)Josip schrieb:  Ich denke einmal dass gar kein Land das im 1. WK mitgemischt hat,
ganz ohne Sünde war. Man kann nicht einfach sagen das die
Entente gut und die Mittelmächte böse waren und auch nicht
umgekehrt. Irgendwo,irgendwie hat jedes Land (denke ich) Kriegsverbrechen
verursacht.

Damit relativierst Du ,leider, Kriegsverbrechen, denn es ist ein großer Unterschied, ob Verbrechen in der Hitze des Kampfes passieren oder ob, wie im Fall Österreichs im WK 1 , sowohl gegen das eigene Zivilbevölkerung als auch gegen die fremde Ziviisten Kriegsverbrechen, der AUSROTTUNG !!!
begangen wurden.
Ich bin fest davon überzeugt, dass bereits von einien useren emsige Vorbereitungen dafür gemacht werden, dass ja auch "die und die" und auch "der und der, da und da" Kriegsverbrechen begangen haben.

Alles das mag ja stimmen, nur es ist keine Rechtfertigung selber Kriegsverbrechen zu begehen.
Und es ist noch weniger Grund, diese eigenen Kriegsverbrechen mit dem Hinweis auf die Kriegsverbrechen Anderer kleinzureden.

Österreich war im 1. WK ein Kriegsverbrecherland, das mag wehtun, das soll es auch


Ein kleiner Nachtrag zu deinem Beitrag von gestern: Josip. glaub mir, Demokratie ist ein SUPERSYSTEM.
Es gibt nichts besseres, auch wenn Du die Demokratie anders siehst.

Es gibt in Deinem Land Österreich Viele, die das anders sehen, Viele, die sich wie die Schmeißfliegen ausbreiten, populistisch die Demokratie zu untergraben versuchen, dort und hier.

[Josip]

Ich wollte nicht die Ausrottung untergraben. Das war schrecklich,brutal,unmoralisch und unmenschlich. Ich wollte nur
hinweisen das nicht nur Österreich sondern halt auch alle anderen Länder
wenn nicht so brutal aber trotzdem Kriegsverbrechen gemacht haben.
Dein Beitrag hat mir auch gesagt das der Vertrag von Saint German
mehr als nur gerechtfertigt war, egal ob mit oder ohne Süd-Tirol.
Ich hatte auch nicht gesagt das Demokratie ein schlechtes System
ist, jedoch muss es noch "reifen". In den USA die schon von Anfang an
eine Demokratie war/ist gibt es ja auch einiges was man verbessern könnte.
Vielleicht nicht die Wahlbedingungen aber die Waffengesetze und
auch die Meinungsfreiheit ist ein bisschen übertrieben da dort Nazis
einfach herumschreien ohne Konsiquenzen. Ich meine jedem das seine
wenn es nicht irrational oder einfach komplett bescheuert ist.

[krasnaja]

(14.08.2012 11:10)Josip schrieb:  Ich wollte nicht die Ausrottung untergraben. Das war schrecklich,brutal,unmoralisch und unmenschlich. Ich wollte nur
hinweisen das nicht nur Österreich sondern halt auch alle anderen Länder
wenn nicht so brutal aber trotzdem Kriegsverbrechen gemacht haben.
Dein Beitrag hat mir auch gesagt das der Vertrag von Saint German
mehr als nur gerechtfertigt war, egal ob mit oder ohne Süd-Tirol.
Ich hatte auch nicht gesagt das Demokratie ein schlechtes System
ist, jedoch muss es noch "reifen". In den USA die schon von Anfang an
eine Demokratie war/ist gibt es ja auch einiges was man verbessern könnte.
Vielleicht nicht die Wahlbedingungen aber die Waffengesetze und
auch die Meinungsfreiheit ist ein bisschen übertrieben da dort Nazis
einfach herumschreien ohne Konsiquenzen. Ich meine jedem das seine
wenn es nicht irrational oder einfach komplett bescheuert ist.

Ich hatte Dir geraten, hier gut aufzupassen, weil Du hier Einiges lernen kannst.
Ich sage es noch ganz friedlich und unterstelle Dir noch, das Du in Unkenntnis Begriffe gebrauchst, die unzulässig sind:
(Siehe oben in Deinem Beitrag markiert)
Der Satz "Jedem das Seine" stand im Eingangstor vom KZ Buchenwald.
Ich will mal NOCH !!! davon ausgehen, dass Du das in unbeschwerter Jugendlichkeit getan hast, wobei es mir schon etwas schwerer fällt, wenn ich mir Deinen ersten Beitrag ansehe, deine Meinung über Demokratie lese und Deine Relativierung von Kriegsverbrechen.

[Josip]

Ich habe hier auch erfahren das meine Aussage bezüglich zu Saint German
irrational ist und den Vertrag gerechtfertigt finde.

[Suebe]

Der Rückblick auf den Wiener Kongress ist hier tatsächlich interessant hast du recht Josip.

Beim ersten Pariser Frieden hatte Frankreich noch deutlich bessere Bedingungen diktiert bekommen, wie nach den "100 Tagen". Wobei der Gebietsstreifen im Saarland unbedeutend war.
Viel wichtiger, nach dem 2. Pariser Frieden bekam Frankreich hohe Kriegsentschädigungszahlungen auferlegt. Allein an Preussen 800 Millionen Goldfranken.
Beim 1. Frieden 1814, war da noch gar nichts vorgesehen.

Der Unterschied zwischen ÖU 1918 und Frankreich 1814, die Kriege hatte Frankreich unter der Herrschaft des Ursurpators Napolen vom Zaun gebrochen.
ÖU dagegen unter der angestammten zig-Jahrhunderte herrschenden Dynastie.

[Suebe]

(14.08.2012 12:10)Josip schrieb:  Ich habe hier auch erfahren das meine Aussage bezüglich zu Saint German
irrational ist und den Vertrag gerechtfertigt finde.

Hmmm,
ein Diktatfriede ist immer so eine Sache. "Fair" wird so einer nie sein, die Frage nach "gerecht" oder "ungerecht" führt da nicht weiter.

Zur Auflösung des Habsburgerreiches:
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass es Quer durch ÖU durchaus erhebliche Zustimmung zum gemeinsamen Staat gegeben hätte.
Es bei freien Entscheidungen durchaus fraglich gewesen wäre, wie dieser ausgegangen wäre.
Die Zuordnung der meisten Nachfolgestaaten zu den "Siegerstaaten" für die Akzeptanz in den ersten Jahren mitentscheidend gewesen wäre.

[krasnaja]

(14.08.2012 12:22)Suebe schrieb:  Der Rückblick auf den Wiener Kongress ist hier tatsächlich interessant hast du recht Josip.

Beim ersten Pariser Frieden hatte Frankreich noch deutlich bessere Bedingungen diktiert bekommen, wie nach den "100 Tagen". Wobei der Gebietsstreifen im Saarland unbedeutend war.
Viel wichtiger, nach dem 2. Pariser Frieden bekam Frankreich hohe Kriegsentschädigungszahlungen auferlegt. Allein an Preussen 800 Millionen Goldfranken.
Beim 1. Frieden 1814, war da noch gar nichts vorgesehen.

Der Unterschied zwischen ÖU 1918 und Frankreich 1814, die Kriege hatte Frankreich unter der Herrschaft des Ursurpators Napolen vom Zaun gebrochen.
ÖU dagegen unter der angestammten zig-Jahrhunderte herrschenden Dynastie.

Du weißt aber suebe, dass Du mit diesem Hinweis denjenigen Vorschub leistest, die aus nationalistichen Gründen sich nach dem 1. WK ungerecht behandelt fühlten, wie es ja auch in Deutschland bei unseren Rechten war.
Und DAS willst Du doch sicherlich nicht unterstüzen.

[Josip]

(14.08.2012 12:05)krasnaja schrieb:  

(14.08.2012 11:10)Josip schrieb:  Ich wollte nicht die Ausrottung untergraben. Das war schrecklich,brutal,unmoralisch und unmenschlich. Ich wollte nur
hinweisen das nicht nur Österreich sondern halt auch alle anderen Länder
wenn nicht so brutal aber trotzdem Kriegsverbrechen gemacht haben.
Dein Beitrag hat mir auch gesagt das der Vertrag von Saint German
mehr als nur gerechtfertigt war, egal ob mit oder ohne Süd-Tirol.
Ich hatte auch nicht gesagt das Demokratie ein schlechtes System
ist, jedoch muss es noch "reifen". In den USA die schon von Anfang an
eine Demokratie war/ist gibt es ja auch einiges was man verbessern könnte.
Vielleicht nicht die Wahlbedingungen aber die Waffengesetze und
auch die Meinungsfreiheit ist ein bisschen übertrieben da dort Nazis
einfach herumschreien ohne Konsiquenzen. Ich meine jedem das seine
wenn es nicht irrational oder einfach komplett bescheuert ist.

Ich hatte Dir geraten, hier gut aufzupassen, weil Du hier Einiges lernen kannst.
Ich sage es noch ganz friedlich und unterstelle Dir noch, das Du in Unkenntnis Begriffe gebrauchst, die unzulässig sind:
(Siehe oben in Deinem Beitrag markiert)
Der Satz "Jedem das Seine" stand im Eingangstor vom KZ Buchenwald.
Ich will mal NOCH !!! davon ausgehen, dass Du das in unbeschwerter Jugendlichkeit getan hast, wobei es mir schon etwas schwerer fällt, wenn ich mir Deinen ersten Beitrag ansehe, deine Meinung über Demokratie lese und Deine Relativierung von Kriegsverbrechen.

Es tut mir schrecklich leid, ich wollte auf gar keinen Fall hier niemanden Beleidigen. Der Satz:Jedem das Seine, war auf gar keinen Fall Natzionalsozailistisch gedacht. Ich finde Demokratie ja auch gut auf jedem Fall besser als absolute Monarchie,Faschismus,Komunismus etc.
Ich will ja nur sagen das kein System ganz Gerecht oder Perfekt ist.
Wenn ich dich wieder Beleidigt habe tut es mir leid auch für die Letztenmale tut es schrecklich mir leid. Noch was. Kriegsverbrechen finde ich egal von welchem Land einfach nur blödsinnig(milde ausgesprochen) egal ob von Ö oder ÖU,Deutschland,Frankreich,USA,GB u.s.w..
Also es tut mir schrecklich leid das ich eine Nazi Parolle zitiert habe. Ich
hatte mich schrecklich gefühlt als ich das erfuhr

[Suebe]

(14.08.2012 12:47)krasnaja schrieb:  

(14.08.2012 12:22)Suebe schrieb:  Der Rückblick auf den Wiener Kongress ist hier tatsächlich interessant hast du recht Josip.

Beim ersten Pariser Frieden hatte Frankreich noch deutlich bessere Bedingungen diktiert bekommen, wie nach den "100 Tagen". Wobei der Gebietsstreifen im Saarland unbedeutend war.
Viel wichtiger, nach dem 2. Pariser Frieden bekam Frankreich hohe Kriegsentschädigungszahlungen auferlegt. Allein an Preussen 800 Millionen Goldfranken.
Beim 1. Frieden 1814, war da noch gar nichts vorgesehen.

Der Unterschied zwischen ÖU 1918 und Frankreich 1814, die Kriege hatte Frankreich unter der Herrschaft des Ursurpators Napolen vom Zaun gebrochen.
ÖU dagegen unter der angestammten zig-Jahrhunderte herrschenden Dynastie.

Du weißt aber suebe, dass Du mit diesem Hinweis denjenigen Vorschub leistest, die aus nationalistichen Gründen sich nach dem 1. WK ungerecht behandelt fühlten, wie es ja auch in Deutschland bei unseren Rechten war.
Und DAS willst Du doch sicherlich nicht unterstüzen.

Diese Gefahr sehe ich da aber jetzt wirklich nicht.

Der rücksichtsvolle Umgang mir Frankreich 1814 ist der wiedereingesetzten Dynastie der Bourbonen geschuldet, deren neue Herrschaft man nicht von vorneherein schwer belasten wollte. Nach den 100 Tagen entfiel dieser Grund zT.
Wobei die Franzosen der Jahre nach 1814 sich, wie die Deutschen nach dem 1. WK, sich bitter beklagten.
Nicht in der Lage waren zu begreifen, dass sie recht gut davongekommen waren.
Die "natürlichen Grenzen" der Rheins usw. mangelten den Franzosen bis 1870 sehr.

[Wallenstein]

(14.08.2012 13:07)Josip schrieb:  Es tut mir schrecklich leid, ich wollte auf gar keinen Fall hier niemanden Beleidigen.

Josip, dir braucht überhaupt nichts leid zu tun, wenn du hier etwas schreibst.
Solange du niemanden persönlich beleidigst oder gegen geltende Gesetze verstößt, gibt es dafür keinen Grund.

Krasnaja hat eine Menge richtiger Dinge geschrieben. Seine Worte sollten aber nicht in jedem Fall auf die Goldwaage gelegt werden.
Er schrieb:

Zitat:Ich sage es noch ganz friedlich und unterstelle Dir noch, das Du in Unkenntnis Begriffe gebrauchst, die unzulässig sind:
(Siehe oben in Deinem Beitrag markiert)
Der Satz "Jedem das Seine" stand im Eingangstor vom KZ Buchenwald.

Natürlich sind diese Worte oder diese Wortgruppe nicht unzulässig oder gar verboten s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine.
Sie sind, aus den von krasnaja genannten Gründen, aber negativ belastet und sollten nur mit Bedacht verwendet werden. Das ist alles.

Der Suebe hat wieder einmal weise geschrieben:

Zitat:Hmmm,
ein Diktatfriede ist immer so eine Sache. "Fair" wird so einer nie sein, die Frage nach "gerecht" oder "ungerecht" führt da nicht weiter.

Hey Josip, lies dir doch einfach mal den entsprechenden Wiki-Artikel durch und schau dir auch die zahlreichen Querverweise an. Dort gibt es jede Menge objektiver Informationen zu erkunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Saint-Germain

Zum anderen glaube ich ohnehin nicht, dass du ein unwissender, jugendlicher Bub bist.

[Suebe]

Generell und global halte ich die misslungenen Friedensverträge von 1919 mit für hauptverantwortlich an der Masse aller Konflikte seit 1920.
Bis heute!

Während des Krieges haben die Alliierten die allergrößten Versprechungen gemacht, nur um weitere Staaten und Völker zum Kriegseintritt und der Unterstützung der Entente zu veranlassen.
Verschiedenen Staaten dieselben Gebiete versprochen usw. usf. Schantung und Kiautschou an Japan und an China, Dalmatien an Serbien und an Italien, Palästina den Juden und den Arabern usw. usf.

Auch auf dem Balkan hätte man sich andere Lösungen als Grenzziehungen an Stellen wo zumindest seit der Sintflut nie eine Grenze war, vorstellen können,

[krasnaja]

Wallenstein, ich verstehe unter zulässig etws zuzulassen und DAS gilt ME nicht für den Gebrauch dieses Satzes, darum ist dieser Satz nicht zulässig,
und ich meine hier nicht das philosophische suum ciuque.
Wer den unsäglichen Begriff gebraucht, führt was im Schilde !!

[Wallenstein]

(14.08.2012 14:42)krasnaja schrieb:  Wallenstein, ich verstehe unter zulässig etws zuzulassen und DAS gilt ME nicht für den Gebrauch dieses Satzes, darum ist dieser Satz nicht zulässig,
und ich meine hier nicht das philosophische suum ciuque.
Wer den unsäglichen Begriff gebraucht, führt was im Schilde !!

Ist denkbar, krasnaja, vielleicht sogar wahrscheinlich. Warten wir's aber einfach mal ab. Handeln können wir immer noch.