Vertrag von Saint Germain

[Josip]

Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?

[krasnaja]

Ich finde, dass Deine Frage so unsinnig ist wie ein Kropf.
Deine Fehler:

1.) beim Wiener Kongress entschied nicht Österreich alleine über die Auftreilung des napoleonischen Kuchens, die Integrität der einzelnen Länder blieb gewahrt. also auch die Frankreichs., also Frankreich den Franzosen..

2.) Auch bei den Pariser Vorortverträgen blieb die Integrität des Östereichischen Kernlandes gewahrt, unter Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker.
Östereich den Österreichern

Und wie diese 2. Chance aussah, die Euer Landmann dann unter dem Gebrülle auf dem Wiener Heldenplatz dann vornahme , darüber bedarf es doch wohl keiner Interpretation.

Offensichtlich scheint der Verlust der K + K Monarchie nach 90 Jahren immer noch zu größenwahnsinnigen und machtpolitischen Höhenflügen zu verleiten.

[Butterfly]

Josip, erst einmal ein herzliches Willkommen in unserer noch kleinen Gemeinde.

Wir hoffen, dass es dir hier gefällt, du etwas lernen kannst, neue Ideen einbringst und möglichst viele gute Beiträge postest. Auch wenn ein Beitrag mal nicht der Renner sein sollte, steck den Kopf nicht in den Sand. Bei uns nimmt dir keiner so schnell etwas übel, zumindest wenn du dich an die Grundregeln hältst.
Bring dich in dieses Forum ein, so gut du kannst.

Es ist auch schön wieder einen Österreicher begrüßen zu können.

[Dietrich]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance

Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, was bedeutete, dass die Gebiete der südslawischen Völker, der Tschechen und Slowaken, der Ungarn sowie die einst Polen entrissenen Gebiete Galiziens von der alten Habsburger Monarchie abgetrennt und zum Teil souveräne Staaten wurden. Das entsprach sicher dem Wünsch der betroffenen Völker, sodass die Donaumonarchie aufgeteilt und (Deutsch)Österreich als eines der Teile übrig blieb, das sich nach den Bestimmungen von St. Germain nicht mit dem Deutschen Reich vereinigen durfte.

Damit bleibt nur noch das Problem Südtirol, das trotz seiner ganz überwiegenden deutschen Bevölkerrung zu Italien geschlagen wurde. Das lief dem von US-Präsident Wilson 1918 entworfenen "Vierzehn-Punkte-Plan" entgegen, der das Selbstbestimmungsrecht der Völker propagierte. Das wurde allerdings auch im Versailler Vertrag, den man nach dem Ersten Weltkrieg mit Deutschland abschloss, nicht immer beachtet.

[dieter]

Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

[krasnaja]

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Ich bin mal so frei, es geht hier um den Vertrag von Saint Germain,
@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst
Und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich
dann Deutschland anschloss.

[Dietrich]

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten z.B. die Gebiete der Sudetendeutschen an Deutschland fallen müssen. Das wurde allerdings durch die Überlegung der Alliierten verhindert, man müsse einen lebensfähigen tschechischen Staat schaffen, was eine "Rumpf-Tschechei" kaum gewährleistet hätte.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde somit in Fällen, wo dies aus strategischen oder machtpolitischen Gründen geboten schien, nicht oder lediglich teilweise verwirklicht. Immerhin muss man zugeben, dass viele Völker ihre Selbstständigkeit nach dem Ersten weltkrieg verwirklichen konnten und somit der berühmte "cordon sanitaire" entstand, also der Gürtel neuer souveräner Staaten vom Baltikum bis zum Balkan.

Auch dieser "cordin sanitaire" hatte natürlich einen machtpolitischen Zweck: Er sollte als Pufferzone West- und Mitteleuropa vor dem kommunistischen Russland schützen

[Suebe]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.
Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

[Titus Feuerfuchs]

Die Allierten-eigentlich Wilson- standen vor dem Dilemma, dass D bei konsequenter Anwendung des Selbstbestimmungsrechts gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen wäre, da es außer Posen, Nordschleswig und ev. Elsass-Lothringen, keine Gebiete verloren, aber das Gebiet von Deutschösterreich dazubekommen hätte.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 15:48)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance

Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, [...]

Wie kommst denn darauf?

Es gab im Zuge der Vororteverträge die Monarchie betreffend genau eine (!) Volksabstimmung und zwar in Südkärnten (die von Ödenburg war eine Farce).
Diese kam auch nur mit Hängen und Würgen zustande, weil sich

1) SHS und I in den Haaren lagen,

2) ein Abwehrkampf geführt wurde,

3) die Amerikaner darauf drängten, nachdem sie sogar eine Abordnung von Experten hingeschickt hatten (Miles Mission) und

4) die Topographie des zu Debatte stehenden Gebietes diese Lösung nahelegte.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  [quote='Josip' pid='7013' dateline='1344848107']
Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.

Stimmt natürlich.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Geht so; einem Bettler die Taschen zu leeren, ist auch nicht sehr ergiebig.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Da ist was dran.

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

Stimmt m.E. so nicht.
Die Alliierten, namentlich Clemeceau, stützten iher harten Bedingungen maßgeblich auf den Punkt, dass Ö der alleinige Rechtsnachfolger der Monarchie war, die den Krieg vom Zaun gebrochen hatte. Delegationsleiter Renner versuchte merhmals intensiv diesen Punkt zu entkräften und Ö als einen Nachfolgestaat der Monarchie nach dem Vorbild der übrigen Nachfolgestaaten zu etablieren.

[krasnaja]

Oh, oh, oh, bei diesem Thema kommen unsere bekennenden Deutsch-Nationalisten , wenn nicht mehr, so richtig in Schwung, als hätten sie auf dieses Thema nur (mal wieder) gelauert.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?
[...]

Natürlich war er -ebenso wie der von Trianon- zu hart, härter als der VV.

Von den rund 12 Millionen Deutschsprachigen verblieben nur gut die Hälfte in Österreich.
Neben Südtirol (der größten Fehlentscheidung v. St.Germain) fallen die Sudetendeutschen Gebiete (besonders die an der Grenze zu Ö), die Untersteiermark um Marburg, aber auch die ungünstige Grenzziehung des letzlich Ö zugesprochenen Teils Deutschwestungarns (Burgenland), die sämtliche urbanen Zentren (Pressburg, Wieselburg, Ödenburg, Güns, St. Gotthard) bei Ungarn bzw. der Tschechoslowakei beließ, ins Gewicht.

Dazu kamen noch "Kleinigkeiten", wie das kärntner Kanaltal, das den Italienern zugesprochen wurde, obwohl es dort-wie in Südtirol- keine Italiener gab, das Mießtal, und kleine Teile von Niederösterreich, die den Tschechen zugesprochen wurden.

Vgl.:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...05#pid2205

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...47#pid2247

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 17:39)krasnaja schrieb:  Oh, oh, oh, bei diesem Thema kommen unsere bekennenden Deutsch-Nationalisten , wenn nicht mehr, so richtig in Schwung, als hätten sie auf dieses Thema nur (mal wieder) gelauert.

Statt hier Maulaffen feilzubieten, nutz' deine Zeit doch besser sinnvoll und beantworte meine Fragen im Thread Eurokrise.

[Dietrich]

(13.08.2012 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.08.2012 15:48)Dietrich schrieb:  Welche Bestimmungen des Vertrags von St. Germain findest du denn ungerecht?

Er folgte in großen Teilen dem Konzept des Selbstbestimmungsrechts der Völker, [...]

Wie kommst denn darauf?

Das ist doch völlig eindeutig.

Mit dem Vertrag von St.Germain wurden Estland, Lettland, Litauen, Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei sowie die südlawischen Völker selbstständige Nationalstaaten. Das ist natürlich ein Ausdruck der "Selbstbestimmung der Völker".

Dass es daneben andere Gebiete in Europa gab, wo diese "Selbstbestimmung" nicht verwirklicht wurde, darauf habe ich oben schon hingewiesen.

[krasnaja]

Man könnte meinen, josip ist ein Geschickter, ein Gesandter, damit das Thema in bekanntem östereichischem Neo Nationalismus wieder hochgekocht werden kann.

Wer als Österreicher ein Thema einstellt, er möchte über den Vertrag von
Saint Germain diskutieren , der MUSS als Östereicher wissen, dass es nicht
Saint German heipst, ich schreibe ja auch nicht als Deutscher von
"verssaj"
Zu durchsichtig, meine Herren.

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 18:01)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie kommst denn darauf?

Das ist doch völlig eindeutig.

Mit dem Vertrag von St.Germain wurden Estland, Lettland, Litauen, Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei sowie die südlawischen Völker selbstständige Nationalstaaten. Das ist natürlich ein Ausdruck der "Selbstbestimmung der Völker".

Dass es daneben andere Gebiete in Europa gab, wo diese "Selbstbestimmung" nicht verwirklicht wurde, darauf habe ich oben schon hingewiesen.

Du verwechselst einiges.

St Germain betraf (mit Ausnahme von Deutsch-Westungarn) NUR das ehemalige Cisleithanien; Polen und die Baltischen Staaten hatten damit gar nichts zu tun und für Ungarn (Transleithanien) gab es einen eigenen Vertrag, den von Trianon.

Dazu kommt, dass die Grenzen von den Siegermächten zumeist willkürlich gezogen wurden.

Wenn man sich z.B. die neugegründete Tschechoslowakei (die paradoxerweise als "Siegerstaat" gewertet wurde) ansieht, merkt man, dass die Tschechen neben, Ungarn, Deutschen, Slowaken und Ukrainern eine Minderheit im eigenen Land waren. Selbstbestimmung sieht anders aus.

[Dietrich]

(13.08.2012 18:14)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du verwechselst einiges.

St Germain betraf (mit Ausnahme von Deutsch-Westungarn) NUR das ehemalige Cisleithanien; Polen und die Baltischen Staaten hatten damit gar nichts zu tun und für Ungarn (Transleithanien) gab es einen eigenen Vertrag, den von Trianon.

Sorry, ich dachte dabei an das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Natürlich regelt St. Germain nicht Gebietsfragen außerhalb Österreich-Ungarns.

Aber auch im Vertrag von St. Germain ist dieses Selbstbestimmungsrecht angelegt, was zu den neuen Nationalstaaten Tschechoslowakei, Ungarn sowie Jugoslawien führte.

[krasnaja]

(13.08.2012 17:02)Suebe schrieb:  

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Ich für meinen Teil finde ihn eigentlich zu hart. Ich meine nur, Österreich hätte beim Wiener Kongress ja auch ganz Frankreich zerteilen können? Hatte man aber nicht, nein man gab Frankreich eine zweite Chance!

Also was findet ihr?



Falls etwas falsch ist tut es mir leid.

Die Pariser Vorortverträge zur Beendigung des 1. WK (lassen wir Versailles mal weg) dienten primär der Auflösung des "Völkergefangnisses Österreich-Ungarn",
Die Grenzziehungen muss man unter dem Vorzeichen des verlorenen Krieges sehen.
Dass Österreich nach dem Auseinanderreißen des homogenen Wirtschaftsraumes ÖU große Probleme wirtschaftlicher Art bekommen würde, war den Siegermächten selbst klar. Entsprechend fielen Reparationsforderungen usw. recht milde aus.

Der Vertrag von Versailles war im Prinzip genau umgekehrt. Gebietsverluste relativ milde, die Reparationen recht hoch.

Und noch eine Unterscheidung: Die anzuerkennende Kriegsschuld lag bei Habsburg, nicht bei Österreich oder Ungarn.

Der Tenor des Themas von josip war - egal in welchem Auftrag er dieses Thema einstellte - aber die territoriale Zerschlagung ÖU, er dieses ÖU der territorialen Einheit Frankreichs gleichsetzte, was auch ethnisch falsch ist.
Zwischen Ungarn und Östereich kriselte es schön länger,
ÖU war ein Polizeitstaat gewesen (das wird heute von vielen rechtspopulistischen Österreichern absolut verneint)
Und dieser Polizeitstaat hat dem sehr moralisch denkenden amerikanischen Präsidenten missfallen.
Hinzu kommt, dass sich Östereich wärend des Krieges sehr großer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, in Bosnien meines Wissens, sich also direkt gegen die eigene Bevökerung von ÖU wandte, einige Tausend Zivilisten ermordet worden sind.

DAS hat noch nicht einmal die Reichwehr gemacht, Ethnien aus dem eigenen Reich zu tausenden zu beseitigen.
Und da wird rumgefaselt und empört gefragt, ob denn die Verträge von Saint Germain richtig waren.

[Maxdorfer]

(13.08.2012 11:15)krasnaja schrieb:  Ich finde, dass Deine Frage so unsinnig ist wie ein Kropf. Deine Fehler:

1.) beim Wiener Kongress entschied nicht Österreich alleine über die Auftreilung des napoleonischen Kuchens, die Integrität der einzelnen Länder blieb gewahrt. also auch die Frankreichs., also Frankreich den Franzosen..

2.) Auch bei den Pariser Vorortverträgen blieb die Integrität des Östereichischen Kernlandes gewahrt, unter Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker.
Östereich den Österreichern

Und wie diese 2. Chance aussah, die Euer Landmann dann unter dem Gebrülle auf dem Wiener Heldenplatz dann vornahme , darüber bedarf es doch wohl keiner Interpretation.

Offensichtlich scheint der Verlust der K + K Monarchie nach 90 Jahren immer noch zu größenwahnsinnigen und machtpolitischen Höhenflügen zu verleiten.

Es stimmt schon dass im Wiener Kongress deutlich behutsamer mit den Verlierern umgegangen wurde als bei den Pariser Vorortverträgen: Frankreich behielt fast seine ganze Fläche, die es auch vor Napoleon gehabt hatte!
Die k. u. k. Monarchie wiederum wurde nach dem 1. Weltkrieg völlig zerstückelt. Was dadurch gerechtfertigt wurde, dass Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat war, und es somit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht.

Im Übrigen scheint die Frage doch nicht ganz so unnötig zu sein, du hast sie ja rege diskutiert, wie ich gerade sehe. So begrüßt man doch keine Neumitglieder.