These zum Untergang der Heuneburg

[Suebe]

(10.04.2017 00:01)zaphodB. schrieb:  "Der Istros entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es – die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen –; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier. (Herodot II 33)."

Ao schreibt es Herodot und mit dem Istros meint er die Donau und Pyrene ist,nach neuesten Vermutungen die civitas rund um Heuneburg und Altburg bei hundersingen
Aber um welche Völkerschaft handelt es sich bei fen westlich der Kelten wohnenden Kynesier,
Wenn man davon ausgeht,dass es sich um eine von den Kelten grundverschiedene Kultur handelt , wer kommt dann in Frage ?

Ich lebe nicht so sehr weit von der Heuneburg entfernt.
In der Schwäbischen Alb.
Nun gibt es bei uns an allerlei Orten "gewaltige" Schlackenfelder, schon einzelne Forscher des ausgehenden 19. Jahrhunderts vermuteten da einstige "Großindustrien".
Aber, Quellen gibt es keine. Und auch erst in den letzten 10 Jahren wurden, sehr vereinzelt "Rennöfen" archäologisch belegt.

Das Ende des Bohnerzabbaus auf der Schwäbischen Alb in den 1870er Jahren wird gemeinhin mit der Eisenbahn in Verbindung gebracht, die Lothringisches Erz für die Hüttenwerke billig anlieferte. Die Hüttenwerke existieren ja zum Teil bis heute.

Ganz so war es aber nun vermutlich doch nicht, sprich es gab auch eine andere Ursache. Schon in den 1860er Jahren haben die Hüttenwerke hier rum nur noch Bohnerz angenommen, wenn die selbe Menge Holzkohle angeliefert wurde.
Sprich, der Minimumfaktor für die Eisenverhüttung hier rum war nicht das Eisenerz (=Bohnerz) sondern der Buchenwald. Die aus der Buche gewonnene Holzkohle eignete sich ganz besonders für die Eisenverhüttung. Da es aber bis ca. 1830 keine nachhaltige Waldwirtschaft gab, ist den Eisengießern der Schwäbischen Alb alle paar Jahrhunderte der Rohstoff ausgegangen. Wozu es für das 15. Jahrhundert zB recht deutliche Hinweise gibt.

Um einen Knopf dran zu machen:
Reichtum und Bedeutung der Heuneburg würde ich sehr mit der Eisenverhüttung in Verbindung bringen
Was das recht plötzliche Ende der Heuneburg pp erklären könnte.

[Paul]

Verschieden und westlich von den Kelten können ja nur die Basken o. Aquitanier gemeint sein.
1000 v. Chr können natürlich auch andere Alteuropäer an der Atlantikküste gelebt haben.

[Suebe]

(11.09.2017 23:53)Paul schrieb:  Verschieden und westlich von den Kelten können ja nur die Basken o. Aquitanier gemeint sein.
1000 v. Chr können natürlich auch andere Alteuropäer an der Atlantikküste gelebt haben.

da ist der Herodot einer Wortähnlichkeit Pyrene - Pyrenäen aufgesessen.
gehört aber in den anderen 3nd

[Suebe]

(11.09.2017 19:41)Suebe schrieb:  ./.


Ich lebe nicht so sehr weit von der Heuneburg entfernt.
In der Schwäbischen Alb.
Nun gibt es bei uns an allerlei Orten "gewaltige" Schlackenfelder, schon einzelne Forscher des ausgehenden 19. Jahrhunderts vermuteten da einstige "Großindustrien".
Aber, Quellen gibt es keine. Und auch erst in den letzten 10 Jahren wurden, sehr vereinzelt "Rennöfen" archäologisch belegt.

Das Ende des Bohnerzabbaus auf der Schwäbischen Alb in den 1870er Jahren wird gemeinhin mit der Eisenbahn in Verbindung gebracht, die Lothringisches Erz für die Hüttenwerke billig anlieferte. Die Hüttenwerke existieren ja zum Teil bis heute.

Ganz so war es aber nun vermutlich doch nicht, sprich es gab auch eine andere Ursache. Schon in den 1860er Jahren haben die Hüttenwerke hier rum nur noch Bohnerz angenommen, wenn die selbe Menge Holzkohle angeliefert wurde.
Sprich, der Minimumfaktor für die Eisenverhüttung hier rum war nicht das Eisenerz (=Bohnerz) sondern der Buchenwald. Die aus der Buche gewonnene Holzkohle eignete sich ganz besonders für die Eisenverhüttung. Da es aber bis ca. 1830 keine nachhaltige Waldwirtschaft gab, ist den Eisengießern der Schwäbischen Alb alle paar Jahrhunderte der Rohstoff ausgegangen. Wozu es für das 15. Jahrhundert zB recht deutliche Hinweise gibt.

Um einen Knopf dran zu machen:
Reichtum und Bedeutung der Heuneburg würde ich sehr mit der Eisenverhüttung in Verbindung bringen
Was das recht plötzliche Ende der Heuneburg pp erklären könnte.

man versteht schon, was ich meine?

Bei der Bohnerzverhüttung gab es ähnliche Entwicklungen wie bei der Glasherstellung, allerdings über einen längerne Zeitraum

Die Glasmacher sind, wenn sie den vorhandenen Wald durch die Öfen gejagt hatten, weitergezogen.

Und die Eisenverhüttung der Schwäbischen Alb ist, wenn der vorhandene Wald durch Kohlenmeiler geschmort ist, was nach ein paar Jahrhunderten der Fall war, "eingegangen"
Mangels Rohstoff
Nicht Bohnerz, das gibts heute noch genug, sondern Mangels "Buchen-Holzkohle"

Um dann, Jahrhunderte später wieder aufzuleben.
Und so würde ich das Ende der, an der Schwelle zur Hochzivilisation stehenden, Heuneburg sehen.

[Dietrich]

Der Titel dieses Threads lautet "Thesen zum Untergang der Heuneburg". Dazu habe ich allerdings in den vorangehenden Beiträgen nichts gelesen.

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht.

Möglicherweise wurde eine altetablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.

[Suebe]

Da habe ich den Titel evtl. mißverständlich gewählt.
Mir ging es nicht darum wie jetzt die Heuneburg in einer Revolte oder anderen gewalttätigen Ereignissen unterging.
Sondern um den Untergang der Sub-Hochkultur die hinter der Heuneburg und anderen ähnlichen Siedlungen der Kelten stand. Jetzt speziell und geografisch im Umfeld der Heuneburg.
Es muss sich ja um einen Wegfall der ökonomischen Basis gehandelt haben.

Und da, ausgehend von ähnlichen Entwicklungen im ausgehenden Spätmittelalter und der Mitte des 19. Jahrhunderts, kam ich auf den Buchenwald.
Besser den zu diesem Zeitpunkt fehlenden Buchenwald, da er durch die Kohlenmeiler gejagt war.
Zur Eisenverhüttung eignet sich die aus Buchenholz gewonnene Holzkohle hervorragend, der Standorttypische Wald der Schwäbischen Alb war und ist der Buchenwald, Bohnerz gibt es bis heute in erheblichen Mengen rund um die "Heuneburg", deshalb führte der Mangel an Buchenholzkohle ca. 1860 und im 15. Jahrhundert zum Eingehen der Eisenschmelzen auf und an der westlichen Schwäbischen Alb. Bis sich die Buchenbestände wieder erholt hatten.

Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

[Dietrich]

(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Und das glaubst du ernsthaft?

[Suebe]

(30.09.2017 17:57)Dietrich schrieb:  

(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Und das glaubst du ernsthaft?

Aber sicher.

[Dietrich]

(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Die Kelten haben aber auch nach dem Ende der Hallstattzeit und dem Untergang der Fürstensitze weiterhin kräftig Schwerter, Helme und andere Eisenwaren produziert. Die Funde der Latènezeit sind voll davon.

[Suebe]

(01.10.2017 14:35)Dietrich schrieb:  

(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Die Kelten haben aber auch nach dem Ende der Hallstattzeit und dem Untergang der Fürstensitze weiterhin kräftig Schwerter, Helme und andere Eisenwaren produziert. Die Funde der Latènezeit sind voll davon.

aber halt nicht bei der Heuneburg und Umgebung. Fakt.

Wie geschrieben bei der Heuneburg pp. geht man von einer Protohochkultur aus. Die recht kurzfristig verschwunden ist.
Nun muss das Entstehen dieser "fast" Hochkultur ja Gründe haben, wie der Untergang.
Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Es ist auf der Schwäbischen Alb mehrfach zur Entstehung von Eisenschmelzen und, nachdem der Buchenwald "verkohlt" war, sind diese "Hüttnwerke" wieder eingegangen.
Eine Nachhaltige Waldwirtschaft gab es ja bis Mitte des 19. Jahrhunderts nicht.

Der Gedanke ist doch so fern nicht, dass dies einer der Gründe zum Untergang dieser Protohochkultur war.

[Dietrich]

(02.10.2017 16:43)Suebe schrieb:  Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Diese These habe ich bereits vorgestellt:

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht. Möglicherweise wurde eine etablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.

Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.

[Suebe]

(02.10.2017 17:04)Dietrich schrieb:  

(02.10.2017 16:43)Suebe schrieb:  Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Diese These habe ich bereits vorgestellt:
./.
Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.

Das ist keine These, das sind unumstrittene Fakten.

Nur muss der Zusammenbruch der ökonomischen Basis (die man nicht kennt, aber die Vermutung "Schwerindustrie ist relativ heiß) der Protohochkultur ja schließlich einen Grund gehabt haben.
Denn eine angehende Hochkultur wird doch niemals so einfach mit einem Wechsel der Elite verschwinden.
Hier wird aber daraus eine bäuerlich geprägte.
Die kontinuierlich auf dem absteigenden Ast ist, um schließlich in der "Helvetischen Einöde" zu enden.

[Paul]

Wo soll die Helvetische Einöde liegen? Die Region südlich des Mains, also dem Siedlungsgebiet der Helveter blieb besiedelt. Es siedelten sich verschiedenen Germanen an, vor allem Hermunduren und Sueben. Diese Sueben wurden als Markomannen bezeichnet. Die Hermunduren unterschieden sich in der Sachkultur kaum von den Helvetern. Verbliebene Helveter wurden sicher asimiliert.

[Suebe]

(02.10.2017 19:31)Paul schrieb:  Wo soll die Helvetische Einöde liegen? Die Region südlich des Mains, also dem Siedlungsgebiet der Helveter blieb besiedelt. Es siedelten sich verschiedenen Germanen an, vor allem Hermunduren und Sueben. Diese Sueben wurden als Markomannen bezeichnet. Die Hermunduren unterschieden sich in der Sachkultur kaum von den Helvetern. Verbliebene Helveter wurden sicher asimiliert.

Helvetische Einöde:
Die Weltgegend blieb bestimmt besiedelt.
ABER: es gibt kaum Funde. Und die die es gibt, macht man an Orten an denen wohl kaum einer wohnte. Opferplätze, Ergo: Alter Kruscht wurde entsorgt, den keiner brauchte
Als die Römer kamen, kein Hauch von Kultur gleich welcher Ausrichtung.
Nix übrig, von Fürsten und Oppidas.

[Dietrich]

(02.10.2017 18:16)Suebe schrieb:  Das ist keine These, das sind unumstrittene Fakten.

Im Lauf des 5. Jh. v. Chr. vollzogen sich im keltischen Mitteleuropa gesellschaftliche, wirtschaftliche und religiöse Umwälzungen, deren Ursachen die arvhäologischen Funde nur in Umrissen erkennen lassen. Die späthallstattzeitlichen Fürstensitze verloren in dieser Zeit an Bedeutung und wurden vielfach völlig aufgegeben.

Es gibt hier eine - von vielen - Hypothesen, dass der Umbruch mit der Erschöpfung alter Eisenerzvorkommen und der Erschließung neuer Eisenerzlagerstätten in anderen Regionen zusammenhängen könnte. Belegen lässt sich das nicht, vor allem auch, weil sich das Ende der Hallstattzeit mit seinen Auswirkungen über einen riesigen geografischen Raum erstreckt, in dem nicht alle Eisenerzlagerstätten versiegt sein können.

Wenn einzelne "Herren" aus dem Süden ihre Sitze in neue Randgebiete verlagerten, können in diesem Zusammenhang neue "Ideologien" wirksam geworden sein. Immerhin gibt es einen Umbruch bei der Bestattung, wo nun statt der Hügelgräber Flachgräber angelegt werden. Ferner erfolgt ein Kulturbruch, der alle Bereiche des Kunsthandwerks und sogar die Waffentechnik erfasst.

Das abrupte Ende der Hallstattzeit ist also ein multipler Prozess, bei dem eine Reihe von Ursachen zusammenkommen. Ein einziges Phänomen reicht nicht zur Erklärung aus.

[Paul]

(02.10.2017 20:02)Suebe schrieb:  Helvetische Einöde:
Die Weltgegend blieb bestimmt besiedelt.
ABER: es gibt kaum Funde. Und die die es gibt, macht man an Orten an denen wohl kaum einer wohnte. Opferplätze, Ergo: Alter Kruscht wurde entsorgt, den keiner brauchte
Als die Römer kamen, kein Hauch von Kultur gleich welcher Ausrichtung.
Nix übrig, von Fürsten und Oppidas.

Wikipedia bleibt in der Beschreibung ungenau. Das Helvetische Siedlungsgebiet war groß. Die Römer beherrschten nur den Westen z.B. das Dekumatsland. Die Stammesführung der Markomannen zog nach Böhmen, wo schon Sueben und Hermunduren lebten. Das Dekumatsland wurde wohl außer von Bürgern aus vielen Teilen des Imperiums vor allem von Norden aus zusätzlich besiedelt, also von fränkisch sprechenden Hessen Ubier/Mathiaker, Usipeter... z.B. aus der Heidetränke.

[Suebe]

(03.10.2017 17:39)Paul schrieb:  [quote='Suebe' pid='58921' dateline='1506967334']


Wikipedia bleibt in der Beschreibung ungenau.

wieso wiki?????
Mönsch Paul, hier bei uns

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7218

da ist dies recht gut aufgearbeitet.

[Bunbury]

(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Da habe ich den Titel evtl. mißverständlich gewählt.
Mir ging es nicht darum wie jetzt die Heuneburg in einer Revolte oder anderen gewalttätigen Ereignissen unterging.
Sondern um den Untergang der Sub-Hochkultur die hinter der Heuneburg und anderen ähnlichen Siedlungen der Kelten stand. Jetzt speziell und geografisch im Umfeld der Heuneburg.
Es muss sich ja um einen Wegfall der ökonomischen Basis gehandelt haben.

Und da, ausgehend von ähnlichen Entwicklungen im ausgehenden Spätmittelalter und der Mitte des 19. Jahrhunderts, kam ich auf den Buchenwald.
Besser den zu diesem Zeitpunkt fehlenden Buchenwald, da er durch die Kohlenmeiler gejagt war.
Zur Eisenverhüttung eignet sich die aus Buchenholz gewonnene Holzkohle hervorragend, der Standorttypische Wald der Schwäbischen Alb war und ist der Buchenwald, Bohnerz gibt es bis heute in erheblichen Mengen rund um die "Heuneburg", deshalb führte der Mangel an Buchenholzkohle ca. 1860 und im 15. Jahrhundert zum Eingehen der Eisenschmelzen auf und an der westlichen Schwäbischen Alb. Bis sich die Buchenbestände wieder erholt hatten.

Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

(02.10.2017 17:04)Dietrich schrieb:  Diese These habe ich bereits vorgestellt:

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht. Möglicherweise wurde eine etablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.

Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.

Vielleicht widersprechen sich eure Thesen letztendlich ja nicht- sondern kommen nur von zwei völlig unterschiedlichen Richtungen aufeinander zu. Ich beschäftige mich zufälligerweise gerade mit genau diesem Gegensatz.

Wenn man sich alles ansieht, was über die Religion der Kelten bekannt ist und alles bis auf die möglichen Wurzeln zurückverfolgt (was zugegeben nicht ganz einfach ist), liegt der Schluss nahe, dass den Kelten die Wälder heilig waren.(und ja, ich weiß, dass "Druide =Eichwissender" eine fehlerhafte Herleitung ist)
Auf der anderen Seite haben sie für die Eisenverhüttung alles abgeholzt und sich dadurch sogar ihrer Lebensgrundlagen beraubt. (Was ein möglicher Grund für die Aufgabe des Heidetränk-Oppidums gewesen sein könnte)

Das läßt schon die These zu, dass es irgendwann in der Geschichte der Kelten zu einer massiven Umwälzung der Gesellschaft gekommen ist und dass der religiöse Faktor an Bedeutung verloren hat- möglicherweise zu dem Zeitpunkt, der mit dem Ende der Heuneburg einhergeht...

Nur einfach mal eine Gedankenspielerei...

[Suebe]

Ich denke per Saldo könntest du recht haben.

Mögliches Szenario:
Die ökonomische Basis beginnt wegzubrechen, die öffentlichen Aufgaben bleiben aber gleich, die Herrschenden drehen an der Abgabenschraube und die Spirale beginnt sich zu drehen.
Wachsende Unzufriedenheit, Demagogen treten auf, "glaubt an mich und herrliche Zeiten werden wieder anbrechen, ihr müsst halt nur die Ungläubigen totschlagen"

[Paul]

Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

[Bunbury]

(28.04.2018 12:01)Suebe schrieb:  Ich denke per Saldo könntest du recht haben.

Mögliches Szenario:
Die ökonomische Basis beginnt wegzubrechen, die öffentlichen Aufgaben bleiben aber gleich, die Herrschenden drehen an der Abgabenschraube und die Spirale beginnt sich zu drehen.
Wachsende Unzufriedenheit, Demagogen treten auf, "glaubt an mich und herrliche Zeiten werden wieder anbrechen, ihr müsst halt nur die Ungläubigen totschlagen"

Möglicherweise war es so.
Vielleicht aber auch ein "moderner Konflikt"- nämlich, dass die Ressourcen nicht unendlich sind und die Gier aller zu befriedigen ist- die antiken Autoren haben die Kelten ja durchaus ganz gerne als gierig beschrieben.
Durchaus möglich, dass von der religösen Seite die Aufforderung zur Mäßigung kam, dies aber bei dem eher weltlich eingestellten auf Protest stieß.
Auffallend finde ich zumindest, dass die Gräber aus den früheren Perioden (bis etwa 450 n.Chr.) vermuten lassen, dass der oberste Priester gleichzeit auch der König war (beim Fürsten vom Glauberg war es so und soweit ich weiß auch bei der Fürstin von Vix). Spätestens zu Caesars Zeiten waren aber beide Ämter strikt getrennt.
Was möglicherweise die gravierende gesellschaftliche Umwälzung war...

[Bunbury]

(28.04.2018 12:16)Paul schrieb:  Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

Weil es vielleicht schlicht und einfach mehr Wald gab?
in Hessen tut sich der Wald leichter als auf der schwäbischen Alb...

[Suebe]

(28.04.2018 12:30)Bunbury schrieb:  

(28.04.2018 12:16)Paul schrieb:  Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

Weil es vielleicht schlicht und einfach mehr Wald gab?
in Hessen tut sich der Wald leichter als auf der schwäbischen Alb...

Kann sein, dazu müsste man (ich kann es nicht) tiefer in die Biologie einsteigen.
Fakt ist halt zumindest in SW, dass Kulturen immer wieder "abgebrochen" sind, ohne dass ein externer Grund zu finden ist. Aus den Ruinen ist dann 150-200 Jahre später eine neue (keltische) Sub-Hochkultur entstanden.
Die letzte keltische "Sub-Hochkultur" ist gerade so 50-100 Jahre vor Ankunft der Römer "abgebrochen".

Eisen war bis ins 19. Jahrhundert hinein ein knapper Rohstoff und es ist für mich zumindest kein Grund zu finden, warum ohne Fehlen einer Ressource die Produktion eingestellt wurde.
Und das über die Jahrtausende immer wieder, die beiden letzten Mal im 15. Jahrhundert und zwischen 1850 und 1875

[Bunbury]

Das mit den 50 bis 100 v Chr. ist wiederum eine Parallele zum Heidetränkoppidum, das auch um diese Zeit herum verlassen- nicht zerstört- wurde.

Dazu werden zwei Thesen gehandelt, die möglicherweise miteinander zusammenhängen. Die eine These geht davon aus, dass der Holzverbrauch für die Eisenverhüttung ganz schlicht und einfach so groß war, dass sich die Bewohner der Heidetränke selbst die Lebensgrundlage entzogen hatten (auch, weil die Heidetränke mit einer ganz enormen Befestigungsmauer versehen war- der Altkönig war sehr viel kleiner). Die zweite These bringt die Aufgabe des Heidetränkoppidums in Zusammenhang mit Cäsars Krieg in Gallen, der das Handelsnetz massiv zerstört hat.

Aber es ist schon auffallend, dass um 500 - 450 v. Chr. überall keltische Befestigungen aufgegeben wurden. Hier im taunus war es der Altkönig- und die Kelten sind einfach einen berg weitergezogen, wo sie den zuerst den älteren (Altenhöfe) und dann den jüngeren Teil (Goldgrube) des Heidetränkoppidums besiedelt haben...
Auch der Glauberg wurde um diese Zeit aufgegeben und später in der näheren Umgebung wieder besiedelt.

Wurde auf der Heuneburg der gleiche Abschnitt wieder neu besiedelt oder rückte man da auch einen Berg weiter?

[Suebe]

-Die Heuneburg, der Burgberg wurde nicht mehr besiedelt.
Jetzt (1988-90) hat man per Luftbild-Archäologie in unmittelbarer Nähe 6 weitere Viereckschanzen gefunden, eine kannte man schon.
Es sind also jetzt insgesamt 7, und das kann kein Zufall sein, sagen die Experten.
Die Donau unterhalb der Heuneburg wurde die letzten 4 Jahre "renaturiert" und beim Ausbaggern einer frühneuzeitlichen Kiesbank hat man etliches an Mittel- und Spätlatenezeitlichen Funden gemacht.

[Suebe]

Archäologie online berichtet über ein archäologisches Experiment zur "keltischen" Eisengewinnung
https://www.archaeologie-online.de/nachr...hase-3987/

was mich verunsichert, es soll nachgewiesen worden sein, dass Holz, nicht Holzkohle verwendet wurde.... es soll nachgewiesen worden sein, dass ein Blasebalg keine Verbesserung des Schmelzvorgangs brachte, lediglich mehr Brennmaterial verbrauchte....

und da dachte ich, dass es genau umgekehrt gewesen sein muss-
Im Rennofen entsteht, wegen der relativ niedrigen Temperatur auch ldiglich die "Luppe" die durch häufiges Schmieden und Feuerverschweißen erst zum verwendbaren "Eisen" wird

Warten wir mal ab, inwieweit dies alles auch bestätigt wird.
Es sind ja Hochkaräter dabei.

[Bunbury]

Ich schreibe es jetzt mal hier herein, auch wenn es nicht wirklich zum "Untergang" der Heuneburg paßt, sondern eigentlich nur zur Heuneburg.

Ich war gestern abend auf einem sehr interressanten Vortrag zum Thema Heuneburg im Ärchäologischen Museum in Frankfurt. Referent war Prof. Dr. Dirk Krausse.
Derzeit wird ja nicht nur die Heuneburg erforscht, sondern vor allem auch die sie umgebenden Hohensiedlungen und Befestigungen.
4km von der Heuneburg befindet sich eine Befestigung, die "Alte Burg" genannt wird. Das Plateu dieser Burg wurde durch die Menschen der Hallstattzeit (Krausse vermied in seinem ganzen Vortrag das Wort "Kelten") eingebnt, d.h. aufgeschüttet und abgetragen und durch Mauern gestützt, um eine zungenförmige Ebene zu erhalten, die von einer etwa 12 m hohen Mauer abgegrenzt wurde.
Interessant fand ich seine vermutung, welchen Zweck diese Ebene hatte- wenn man sich ihr Aussehen näher ansieht sowie die Wichtigkeit und Bedeutung von Pferden und Wagen (Wagengräber der Hallstattzeit) ansehe, sei die Vermutung legitim, auf dieser Ebene könnten Wagenrennen abgehalten worden sein.

Ebenso interessant, die Annahme, die Höhenbefestigung auf dem Bussen, 12 km südlich der Heuneburg auf der anderen Seite der Donau und von dieser gut zu sehen, sei die Vorgängerbefestigung gewesen und reicht in die Bronzezeit zurück.
Auch die Gräber in der Ebene mit den reichen Goldfunden waren sehr interessant- und warf bei mir dann auch gleich wieder eine Frage auf. Aus der Hallstattzeit sind einige Frauengräber bekannt, die nahelegen, dass es sich gewissermaßen um Fürstinnen gehandelt haben könnte.
Aus der Latené Zeit fällt mir dann aber kein solches Grab mehr ein. Da sind alle Gräber, die mir jetzt so in den Kopf kommen, Fürstengräber.

Und da frage ich mich, ob ich jetzt nur nicht so viele Gräber kenne, oder ob das tatsächlich so ist- und ob der Kulturumbruch am Ende der hallstattzeit auch etwas damit zu tun hatte. (Gut, das war jetzt keine Frage, die mir gestern abend schon kam, sonst hätte ich sie gestellt....) War aber hochinteressant und ich freue mich schon darauf, mir das ganze bei Gelgenheit näher anzusehen...

[Paul]

Im Lahngebiet u. im Raum Bad Nauheim..wurden keine Fürstengräber gefunden. Cäsar berichtete für die späte Zeit 50 vor Chr. auch nur von einem Ältestenrat. Es gab vornehme einflußreiche Männer, die aber nicht als Fürsten zu sehen waren.
Im Raum Halle, also sehr weit im Norden, im späteren hermundurischen Siedlungsgebiet, muß es in der Jungsteinzeit/Bronzezeit ein Fürstentum gegeben haben, welches dann demokratisiert wurde. Die Semnonen und späten Hermunduren hatten keine Fürsten.

[Bunbury]

Ich wollte gar nicht auf die Spätlatené - Zeit hinaus, sondern auf den Übergang von Hallstatt zu (Früh)Latené. Also der Zeit, der auch der Fürst vom Glauberg zugerechnet wird...

[Suebe]

Zur Alten Burg bin ich mal vor 16-17Jahren zusammen mit meinem Sohn, hochgestiegen.
Als Fundstelle war das damals schon bekannt, von Ausgrabungen Ende des 19. Jahrhunderts her. Aber ein knappes Jahrhundert hat sich dann kein Sachkundiger mehr darum gekümmert.
Es ist uns alles sehr seltsam vorgekommen, ist das tatsächlich freiliegendes Kalkgestein, oder sind das vielleicht nicht doch Mauern????

Na ja, als Amateur kann man ja nur vermuten und Spekulieren, aber dass es mich heute mit einer gewissen Befriedigung erfüllt, wird man sich denken können.

Die heutige These von der Rennbahn, kann ich allerdings nicht teilen. eine Pferde- oder Wagenrennbahn auf einem Gipfelplateau -
also ich weiß nicht.

[Suebe]

Der Bussen, der heilige Berg Oberschwabens.
Eine Burgruine und eine Wallfahrtskirche teilen sich den Berg.

Dort ist vermutlich schon vor der Heuneburg gesiedelt worden.
Aber sicher länger als auf der Heuneburg, noch lange in die Spätlatenezeit hinein.
Im Grund gibt es dort ein Siedlungskontinuum bis heute.

[Bunbury]

(14.03.2019 20:58)Suebe schrieb:  Die heutige These von der Rennbahn, kann ich allerdings nicht teilen. eine Pferde- oder Wagenrennbahn auf einem Gipfelplateau -
also ich weiß nicht.

Er hat ein Filmchen dazu gezeigt- und das sah schon ganz überzeugend aus. Wobei diese Pferderennen dann vermutlich auch einen kultischen Charakter hatten.
Mich überzeugt es auch nicht so hunderprozentig, aber die ganzen Indizien lassen es doch nicht so ganz unwahrscheinlich erscheinen...

[Bunbury]

(14.03.2019 21:02)Suebe schrieb:  Dort ist vermutlich schon vor der Heuneburg gesiedelt worden.
Aber sicher länger als auf der Heuneburg, noch lange in die Spätlatenezeit hinein.
Im Grund gibt es dort ein Siedlungskontinuum bis heute.

Also die Verteilung von Fundstücken auf dem Berg zeigt schon deutlich mehr Bronzezeitliche Funde als Hallstatt und Latené Funde. Zumidnest auf der Karte, die er dabei hatte.

Interessant fand ich noch, dass er sagte, wenn man von einem Punkt von der Heuneburg auf den Bussen herübersieht, ginge die Sonne das ganze Jahr südlich des Bussen auf-außer am Mittsommertag- dann geht sie über dem Bussen auf.

Wie gesagt, es war ganz interessant, aber mit dieser Zeitepoche kenne ich mich einfach zu wenig aus, hier ist die größte Befestigung aus der Spätlatené. Es gibt zwar auch auf drei benachbarten Gipfeln Vertreter der anderen Epochen (Bronzezeit, Hallstatt und Frühlatené), aber das sind dann halt nur eher kleinere Befestigungen. Deswegen muss ich ihm erst mal so glauben. Aber die Funde aus dem Grab werden demnächst auch im Glauburg Museum gezeigt, von daher werde ich sicher demnächst noch ein bißchen mehr in Erfahrung bringen...

[Paul]

In der Bronzezeit gab es Kriegszüge der Skythen bis nach Mitteleuropa. So zerstörten die Skythen die Burg Kemberg, ohne sich zu etablieren. Im südlichen keltisch werdenden Regionen gab es bleibende skythische Einflüsse. Dort wäre die Etablierung eines Herschersitzes möglich gewesen. Letztlich wurden solche Herrscher sprachlich assimiliert.
Zur Zeit der Himmelsscheibe von Nebra soll es in Sachsen-Anhalt einen Fürsten gegeben haben.