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Neues Jux-Rätsel
07.01.2020, 21:10
Beitrag: #81
RE: Neues Jux-Rätsel
Jetzt rate ich: Georg der Reiche von Bayern-Landshut löste 1486 die Pfandherrschaft über die Markgrafschaft Burgau aus.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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07.01.2020, 21:32
Beitrag: #82
RE: Neues Jux-Rätsel
Du bist der Lösung bereits in einigen Aspekten sehr nahe gekommen, aber Georg der Reiche von Landshut ist nicht der Gesuchte und er ist auch keiner der beiden anderen in diese Sache verstrickten Adeligen.

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08.01.2020, 01:06
Beitrag: #83
RE: Neues Jux-Rätsel
Wenn es sich um ein heute in Deutschland befindliches Territorium handelt und dieses Territorium indirekt mit Sigismund von Tirol zu tun hat, könnte es sich um ein Gebiet im früheren Vorderösterreich handeln. Der Zeitpunkt kann zwischen 1450 und 1490 begrenzt werden.

Möglicherweise steht der Konflikt mit Burgund bzw. mit Karl dem Kühnen eine Rolle. Sollte es so sein, könnte die Zeit auf die Jahre 1467 bis 1477 begrenzt werden.

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08.01.2020, 19:12
Beitrag: #84
RE: Neues Jux-Rätsel
(08.01.2020 01:06)Sansavoir schrieb:  Wenn es sich um ein heute in Deutschland befindliches Territorium handelt und dieses Territorium indirekt mit Sigismund von Tirol zu tun hat, könnte es sich um ein Gebiet im früheren Vorderösterreich handeln. Der Zeitpunkt kann zwischen 1450 und 1490 begrenzt werden.

Möglicherweise steht der Konflikt mit Burgund bzw. mit Karl dem Kühnen eine Rolle. Sollte es so sein, könnte die Zeit auf die Jahre 1467 bis 1477 begrenzt werden.

Wieder sind Deine Überlegungen richtig, abgesehen von zwei Punkten: die Sache hatte nichts mit Karl dem Kühnen beziehungsweise Burgund zu tun und der Zeitpunkt lag vor 1467.

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08.01.2020, 19:48
Beitrag: #85
RE: Neues Jux-Rätsel
Wie groß war denn das Territorium?

Disclaimer: Auf dem Gebiet des heutigen Baden-Württemberg gab es Dutzende Territorien für die im 14.+15. Jahrhundert deine genannten Parameter zutreffen.
Die Grafschaften Friedberg, Montfort, Sigmaringen, Hohenberg, Veringen usw. usf, fallen mir da so kurz ein.
Mein Lebensmittelpunkt wurde im genannten Zeitraum mindestens 5-mal verpfändet rückverpfändet, wieder verpfändet, nochmals verpfändet das Pfand schließlich von der Stadt selbst ausgelöst, gegen Überlassung des Umgelds (Getränkesteuer) durch Württemberg.
Und Habsburg hat dann erst Ausgangs des 15. Jahrhundert bestätigt.

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08.01.2020, 21:29
Beitrag: #86
RE: Neues Jux-Rätsel
(08.01.2020 19:48)Suebe schrieb:  Wie groß war denn das Territorium?

Disclaimer: Auf dem Gebiet des heutigen Baden-Württemberg gab es Dutzende Territorien für die im 14.+15. Jahrhundert deine genannten Parameter zutreffen.
Die Grafschaften Friedberg, Montfort, Sigmaringen, Hohenberg, Veringen usw. usf, fallen mir da so kurz ein.
Mein Lebensmittelpunkt wurde im genannten Zeitraum mindestens 5-mal verpfändet rückverpfändet, wieder verpfändet, nochmals verpfändet das Pfand schließlich von der Stadt selbst ausgelöst, gegen Überlassung des Umgelds (Getränkesteuer) durch Württemberg.
Und Habsburg hat dann erst Ausgangs des 15. Jahrhundert bestätigt.

Das hatte allerdings nicht mit Habsburg zu tun, sondern de jure waren die Fürsten im Reich Untertanen des Kaisers / Königs und hatten ihre Gebiete von ihm zu Lehen und waren daher an seine Zustimmung bei ihren Pfandschaften gebunden. Daher auch bei jedem Herrscherwechsel (egal ob Fürst oder Kaiser) das eine neuerliche Belehnung notwendig oder eine Bestätigung des bisherigen Zustandes. (Was dem König / Kaiser bis Anfang des 16. Jahrhunderts eine Möglichkeit Druck auszuüben, wenn die Umstände für ihn günstig waren, wurden einfach bestehende Rechte nicht anerkannt oder der Betroffene hatte für die Belehnung auf einiges auf Kosten des Königs / Kaisers zu verzichten. Natürlich war es auch eine Angelegenheit durch Durchsetzens, aber die Rivalität zwischen den Reichsadel konnte ein raffinierter König / Kaiser ausgezeichnet nützen.

Durch das burgundische Erbe nahm die Politik des Habsburgers Maximilian eine neue Perspektive an, er war nun nicht nur mehr König oder Kaiser, der sich doch in erster Linie im Reich behaupten musste, sondern er spielte endgültig in der europäischen Liga mit, und im Vergleich zu dem, worum es da ging, dürften ihm ein paar Gebiete des Herzogs von Württemberg recht egal gewesen sein, da es sich doch eher um so etwas wie kleine "Happen" handelt. Eine weitere Rolle dürfte gespielt haben, dass ein Eberhard im Bart, aber auch sein Nachfolger keineswegs zu Maximilians Gegnern im Reich gehörten. Zudem waren sie jedenfalls, wenn es Konflikte im Reich gab, sogar häufig Verbündete oder wenigstens Sympathisanten.
Das ist mein Eindruck zu der damaligen Situation - wir können das gerne in einem anderen Thread weiterdiskutieren.
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Aber zurück zu unserem Rätsel - das Gebiet dürfte nach meinen Eindrücken aufgrund einer Reise dorthin nicht im heutigen Bundesland Baden-Württemberg gelegen haben. Die Grafen von Württemberg und der erste Herzog von Württemberg waren in diesen Pfändungscoup auch nicht verwickelt.

Wie groß dieses Territorium war, kann ich nicht beurteilen, aber all zu groß wird es wohl nicht gewesen sein. Dem Gesuchten hätte das Territorium offensichtlich sehr gut in seine eigenen Lande gepasst, während der, welcher diesen Pfändungscoup zu verantworten hatte, wohl auch deswegen den Verlust riskierte, weil das Gebiet eben von der Lage her für ihn gar nicht so interessant war. Mag sein, dass die Treue der Menschen in diesem Territorium darauf zurückzuführen war, dass ihnen ein ferner "Landesfürst" lieber war und ihnen mehr Eigenständigkeit garantierte, als ein Landesfürst in der Nachbarschaft.

Mit einem Pfändungscoup zwischen Habsburger/n und Wittelsbacher/n lag Sansavoir völlig richtig, und Sigismund von Österreich-Tirol war in diesen Fall verwickelt.

Aber vielleicht hilft es euch weiter, wenn ich verrate, dass jedenfalls keiner der drei Kaiser des 15. Jahrhunderts etwas mit diesem Pfändungscoup direkt oder indirekt zu tun hatte und auch keiner von den drei Herren etwa letztlich die Ursache dafür gewesen wäre.

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08.01.2020, 22:44
Beitrag: #87
RE: Neues Jux-Rätsel
Wenn das Territorium nicht im heutigen Baden-Württemberg liegt, liegt es im heutigen Bayern. Somit könnten die Pfandherren Wittelsbacher, z.B. Ludwig IX. von Bayern-Landshut oder Albrecht III. von Bayern-München sein? Zeitlich müsste das Ereignis nach 1446 und (siehe oben) 1467 liegen. Sollte es sich nicht um die Wittelsbacher handeln, bliebe als einziger Habsburger Albrecht VI. übrig. Dann wäre das Ereignis sogar auf vor 1463 zu datieren.

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09.01.2020, 00:06
Beitrag: #88
RE: Neues Jux-Rätsel
(08.01.2020 22:44)Sansavoir schrieb:  Wenn das Territorium nicht im heutigen Baden-Württemberg liegt, liegt es im heutigen Bayern. Somit könnten die Pfandherren Wittelsbacher, z.B. Ludwig IX. von Bayern-Landshut oder Albrecht III. von Bayern-München sein? Zeitlich müsste das Ereignis nach 1446 und (siehe oben) 1467 liegen. Sollte es sich nicht um die Wittelsbacher handeln, bliebe als einziger Habsburger Albrecht VI. übrig. Dann wäre das Ereignis sogar auf vor 1463 zu datieren.

Alles völlig richtig, das Rätsel ist "de facto" von dir gelöst, allerdings ist noch offen, welcher der von dir hier angeführten Herren der im Rätsel der Gesuchte ist, was aber nun nicht mehr wirklich schwer sein dürfte.

(03.01.2020 19:05)Teresa C. schrieb:  Neues Jux-Rätsel:

Im Mittelalter und auch danach war es nicht unüblich Gebiete, Herrschaften, Städte etc. zu verpfänden … Der Gesuchte in unserem Rätsel war ein Adeliger, der ein bestimmtes Territorium durch eine Pfandschaft auf Dauer erwerben wollte, aber nicht zuletzt daran scheiterte, dass die Untertanen dieses Territoriums ihn nicht und schon gar nicht auf Dauer als Landesherrn behalten wollten. Aus heutiger Sicht mag sich die Frage nach dem "warum" stellen, denn zumindest der, welcher ihnen diese Pfandschaft eingebrockt hatte, scheint an einer Auslösung nicht wirklich interessiert gewesen zu sein.

Und die Geschichte, bei der vielleicht auch ein wenig Legende miteingeflossen sein könnte:

Ein Adeliger verpfändet ein Territorium an einen anderen Adeligen, mit dem er politisch verbündet war, wobei vereinbart wurde, dass das Pfand in dessen Besitz übergehen sollte, wenn ein bestimmter Termin für die Auslösung verstrichen war. Kurz darauf kam es als Folge einer Erbschaftsangelegenheit zu einem Ländertausch und das verpfändete Territorium kam so in den Besitz eines Verwandten dieses Adeligen. Dieser wollte es auslösen und stellte auch die notwendige Geldsumme für die Auslösung bereit.

Allerdings durchkreuzte der frühere Besitzer diese Auslösung. Dazu gibt es zwei Versionen, die von einander ein wenig abweichen, nach der einen soll er das Geld gewaltsam an sich gebracht haben, nach der anderen Version soll er angeboten haben, die Auslösung durchzuführen und so an die Geldsumme gekommen sein. Er verwendete sie jedenfalls zur Begleichung von anderen Ausgaben. Die Auslösung erfolgte somit nicht und der Termin wurde nicht wahrgenommen.

Als die Frist abgelaufen war, wollte der in unserem Rätsel gesuchte Adelige sein Pfand in Besitz nehmen, worauf die Bevölkerung Widerstand leistete. Es scheint, dass unser Gesuchter daraufhin auf eine Inbesitznahme des Pfandes verzichtete. Vielleicht spielte dabei eine Rolle, dass er, gemeinsam mit einem anderen Adeligen, zu diesem Zeitpunkt in eine große politische Auseinandersetzung im Reich verwickelt war. Die beiden Geschäftspartner in der Verpfändungsgeschichte, der frühere und der jetzige Besitzer des Territoriums, standen politisch auf derselben Seite wie er.
(Sein Sohn und Nachfolger unternahm einen neuerlichen Versuch, dass Territorium an sich zu bringen, und er scheiterte ebenfalls, wobei ihm immerhin die Menschen dieses Territoriums, das Geld, dass er in diesen Versuch, investiert hatte, zurückzahlten. Erst einige Jahrhunderte später sollte ein Erbe dann Erfolg haben, und diese treuen Untertanen (mein Eindruck, treue Untertanen, die diese Bezeichnung tatsächlich verdient haben) doch noch unter seine Herrschaft zwingen.)

Wer war dieser Adelige, dem es trotz einer relativ günstigen Lage nicht gelang, ein gewisses Territorium zu übernehmen, weil die Menschen dort ihn offensichtlich nicht als Landesherrn wollten?

Um Dir den letzten Schritt zur vollständigen Lösung zu erleichtern, habe ich die für eine Identifikation entscheidenden Stellen markiert.

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09.01.2020, 18:33
Beitrag: #89
RE: Neues Jux-Rätsel
Der Habsburger Albrecht VI. ist demnach nicht der Gesuchte, da er keinen Sohn hatte. Da Du schon geschrieben hast, dass Georg der Reiche nichts mit der Sache zu tun hatte, schließe ich mal seinen Vater Ludwig aus. Bleiben nur noch die Wittelsbacher aus der Linie Bayern-München, somit müsste Albrecht III. von Bayern-München der Gesuchte sein.

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09.01.2020, 21:40
Beitrag: #90
RE: Neues Jux-Rätsel
Mit dem Habsburger Albrecht VI. liegst du richtig, er ist jedenfalls nicht der Gesuchte, denn er hatte keinen Sohn, und der Gesuchte hatte einen Sohn, der auf der richtigen Seite des Kopfkissens geboren war.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist allerdings, warum die Landshuter ausschließen willst - nur weil Georg nicht der Gesuchte und in den konkreten Fall, um den es geht, nicht verwickelt war. Als du Georg vorgeschlagen hast, habe ich gedacht, dass ich meine Antwort darauf doch ganz präzise formuliert habe:
"Du bist der Lösung bereits in einigen Aspekten sehr nahe gekommen, aber Georg der Reiche von Landshut ist nicht der Gesuchte und er ist auch keiner der beiden anderen in diese Sache verstrickten Adeligen."

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11.01.2020, 00:36
Beitrag: #91
RE: Neues Jux-Rätsel
Also ist es dann Ludwig IX. von Bayern-Landshut.

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12.01.2020, 10:47
Beitrag: #92
RE: Neues Jux-Rätsel
Schon Ludwig der Bayer hatte Interesse an der Markgrafschaft Burgau, doch scheiterte seine Militäraktion. Ludwig der Reiche scheiterte in den 1450er-Jahren ebenfalls, obwohl Albrecht VI. (der "Fürst ohne Land", wie er sich selbst häufig bezeichnete) ihm die Markgrafschaft verpfändete und eine Auslösung durch seinen Cousin Siegmund dem Münzreichen "erfolgreich" verhinderte. Es scheint, dass die Pfändungsgeschichte von Ludwig nicht weiter wegen der kriegerischen Auseinandersetzung Anfang der 1460er-Jahre mit Seckenheim, Giengen und Wien nicht weiterverfolgt hat.

Später schloss Georg der Reiche mit Sigismund dem Münzreichen einen Kaufvertrag, hatte damit auch letztlich keinen Erfolg. Die Markgrafschaft Burgau, die im 16. Jahrhundert letztmals verpfändet wurde, kam im 19. Jahrhundert an das Königreich Bayern.

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Richtig, damit ist das Rätsel gelöst und Du bist für das nächste Rätsel verantwortlich. Nur würde mich schon interessieren, warum Du Ludwig ausgeschlossen hast, weil Georg nicht der Gesuchte war.

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12.01.2020, 11:47
Beitrag: #93
RE: Neues Jux-Rätsel
Die Markgrafschaft Burgau ist mir, sooft ich das Rätsel pp las, durch den Kopf geschwirrt.
Jedoch fehlen mir alle Basics zu den wittelsbachischen Versuchen in deren Besitz zu gelangen.

War wieder sehr interessant. Thumbs_up

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12.01.2020, 17:28
Beitrag: #94
RE: Neues Jux-Rätsel
(12.01.2020 10:47)Teresa C. schrieb:  Richtig, damit ist das Rätsel gelöst und Du bist für das nächste Rätsel verantwortlich. Nur würde mich schon interessieren, warum Du Ludwig ausgeschlossen hast, weil Georg nicht der Gesuchte war.

Weil ich schon am 07.01.20 auf Georg den Reichen und die Markgrafschaft Burgau getippt habe. Deswegen schloss ich dieses Territorium aus. War sicher ein Denkfehler und die Ursache, dass ich mich zuerst auf die Herzöge von Burgund konzentrierte, später zwar wieder die Wittelsbacher mehr betrachtete, mich da aber vor allem auf Bayern-München konzentrierte.

Nun, ich werde bald ein neues Rätsel aufstellen.

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13.01.2020, 20:26
Beitrag: #95
RE: Neues Jux-Rätsel
Neues Rätsel:

Ein Mann reiste über einen längeren Zeitraum in ein südliches Land und besuchte in einer Stadt ein Ehepaar. An seinem Gastgeber schätzte er vor allem dessen Kenntnisse über das kulturelle Erbe der Stadt. Über die Gastgeberin schrieb der Reisende u.a.:

"Sie ist sehr schön und wohl gebaut. Er hat ihr ein griechisch Gewand machen lassen, das sie trefflich kleidet, dazu löst sie ihre Haare auf, nimmt ein paar Schals und macht eine Abwechslung von Stellungen, Gebärden, Mienen etc., dass man zuletzt wirklich meint, man träume. Man schaut, was so viele tausend Künstler gerne geleistet hätten, hier ganz fertig in Bewegung und überraschender Abwechslung."

Wer war der Reisende und wer war seine Gastgeberin?

Viel Spaß beim Raten.

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14.01.2020, 04:35
Beitrag: #96
RE: Neues Jux-Rätsel
Ein Versuch - könnte die Gastgeberin Lady Emma Hamilton gewesen sein? Sie galt immerhin als begehrtes Künstlermodell, was (mein persönlicher Eindruck) nach den von ihr erhaltenen Bildern nachvollziehbar ist und sie soll auch durch ihre Mitwirkung an "lebendigen" Bildern beeindruckt haben.

Der Gastgeber wäre dann Sir William Hamilton, Ende des 18. Jahrhunderts Gesandter der englische Krone im Königreich beider Sizilien (Neapel), wo die hier erwähnte Begegnung stattgefunden haben könnte. Nach allem, was mir ad hoc einfällt, wären im kulturelle Kenntnisse über Neapel zuzutrauen.

Wer aber war der Besucher? Naheliegend wäre Lord Horatio Nelson, aber wie ich Sansavoir einschätze, dürfte er die Lösung nicht so leicht gemacht haben.

Eine Versuch, geraten:
Der Besucher war Johann Wolfgang von Goethe.

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14.01.2020, 12:59
Beitrag: #97
RE: Neues Jux-Rätsel
Das scheint so ca. 1810-1820 ein beliebter Zeitvertreib gebildeter gut situierter Damen gewesen zu sein.
Für die Ehefrau des Verlegers Cotta gibt es Zeitzeugenberichte mit ähnlichen Aussagen.
Nur lebte Cotta mit Gemahlin halt in keinem südlichen Land.
Sonst könnte man als Besucher den Dichterfürsten Goethe nennen.
Schade.

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14.01.2020, 18:59
Beitrag: #98
RE: Neues Jux-Rätsel
(14.01.2020 04:35)Teresa C. schrieb:  Ein Versuch - könnte die Gastgeberin Lady Emma Hamilton gewesen sein? Sie galt immerhin als begehrtes Künstlermodell, was (mein persönlicher Eindruck) nach den von ihr erhaltenen Bildern nachvollziehbar ist und sie soll auch durch ihre Mitwirkung an "lebendigen" Bildern beeindruckt haben.

Der Gastgeber wäre dann Sir William Hamilton, Ende des 18. Jahrhunderts Gesandter der englische Krone im Königreich beider Sizilien (Neapel), wo die hier erwähnte Begegnung stattgefunden haben könnte. Nach allem, was mir ad hoc einfällt, wären im kulturelle Kenntnisse über Neapel zuzutrauen.

Wer aber war der Besucher? Naheliegend wäre Lord Horatio Nelson, aber wie ich Sansavoir einschätze, dürfte er die Lösung nicht so leicht gemacht haben.

Eine Versuch, geraten:
Der Besucher war Johann Wolfgang von Goethe.

War wohl doch zu einfach. Die Gastgeberin war Lady Emma Hamilton, der Besucher war Johann Wolfgang von Goethe, der 1786 in Neapel weilte und dort William und Emma Hamilton kennenlernte.

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14.01.2020, 19:01
Beitrag: #99
RE: Neues Jux-Rätsel
(14.01.2020 04:35)Teresa C. schrieb:  Ein Versuch - könnte die Gastgeberin Lady Emma Hamilton gewesen sein? Sie galt immerhin als begehrtes Künstlermodell, was (mein persönlicher Eindruck) nach den von ihr erhaltenen Bildern nachvollziehbar ist und sie soll auch durch ihre Mitwirkung an "lebendigen" Bildern beeindruckt haben.

Der Gastgeber wäre dann Sir William Hamilton, Ende des 18. Jahrhunderts Gesandter der englische Krone im Königreich beider Sizilien (Neapel), wo die hier erwähnte Begegnung stattgefunden haben könnte. Nach allem, was mir ad hoc einfällt, wären im kulturelle Kenntnisse über Neapel zuzutrauen.

Wer aber war der Besucher? Naheliegend wäre Lord Horatio Nelson, aber wie ich Sansavoir einschätze, dürfte er die Lösung nicht so leicht gemacht haben.

Eine Versuch, geraten:
Der Besucher war Johann Wolfgang von Goethe.

War wohl doch zu einfach. Die Gastgeberin war Lady Emma Hamilton, der Besucher war Johann Wolfgang von Goethe, der 1786 in Neapel weilte und dort William und Emma Hamilton kennenlernte.

Teresa, Du kannst ein neues Rätsel erstellen.

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15.01.2020, 00:39
Beitrag: #100
RE: Neues Jux-Rätsel
Ich glaube nicht, dass das Rätsel zu leicht war, nur habe ich mich halt zufällig vor einiger Zeit mit Emma Hamilton näher beschäftigt.
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Ein neues Rätsel, mit dem hoffentlich unsere eifrigsten Rater (Sansavoir und Suebe, alphabetische Reihung) etwas anfangen können:

Gesucht ist dieses Mal ein Ehepaar.

Zumindest nach der Schilderung eines Chronisten (ob sie der Wahrheit entspricht, ist für unser Rätsel nicht wichtig) wurde zwei jungen Leuten, die miteinander verlobt werden sollten, noch während die Planungen liefen, eine Möglichkeit für ein persönliches Treffen geboten. Bei dieser ersten Begegnung wurde allerdings darauf geachtet, sie in einem Rahmen stattfinden zu lassen, in welchem ein Scheitern des Eheprojektes bei Abneigung oder Ähnlichem wenigstens nicht all zu publik geworden wäre.

Doch diese Vor- und Rücksichtnahme war gar nicht notwendig, denn gerade der zukünftige Bräutigam, von dem alles im Wesentlichem abhing, soll von seiner vorgesehen Braut total begeistert gewesen sein. Die Ehe wurde geschlossen, sie war fruchtbar (auch wenn den meisten Kindern daraus kein langes Leben beschieden war) und sie dürfte zunächst auch glücklich gewesen sein.

Allerdings trat dann ein Geschehnis ein, das langfristig nicht nur die Ehebeziehung zerstörte, sondern auch für einen Staat schlimme Folgen haben sollte.

Wer war dieses leidgeprüfte Paar?

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